Entscheidung über Tornado-Nachfolge soll 2020 fallen

Das klingt amtlich: Nach den Worten von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer soll die Entscheidung über eine Tornado-Nachfolge nicht mehr in diesem Jahr getroffen werden, sondern 2020 fallen. Das kündigte die Ministerin am Rande eines Besuchs in Washington an.

Mein Ziel ist es , dass wir im nächsten Jahr schnell, und zwar so schnell wie möglich, auch zu klaren Entscheidungen kommen, sagte Kramp-Karrenbauer in einem vom Verteidigungsministerium verbreiteten Twitter-Video:

Unter Führung der früheren Ministerin Ursula von der Leyen hatte das Verteidigungsministerium im Januar entschieden, dass die betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe entweder durch Eurofighter oder US-Maschinen des Typs F/A-18 ersetzt werden sollen. Bei der Entscheidung wird auch eine Rolle spielen, welcher Typ für die so genannte nukleare Teilhabe, den Einsatz von US-Atomwaffen mit deutschen Flugzeugen, von den USA zertifiziert wird und wie lange eine solche Zertifizierung dauern könnte (das meint die Ministerin, wenn sie davon spricht, dass die Fähigkeiten des tornados bruchlos sichergestellt bleiben müssten).

Einen konkreten Zeitrahmen hatten Ministerium und Luftwaffe für die konkrete Beschaffungsentscheidung eines Tornado-Nachfolgers nicht genannt. Allerdings ist der Luftwaffe daran gelegen, die mit dem Alter der Maschinen wachsenden Kosten für den Betrieb der Tornado-Kampfjets möglichst zu begrenzen.

Auch hier fürs längerfristige Archiv das Twitter-Video als Audiodatei:

AKK_Tornado-Nachfolge_23sep2019     

 

(Archivbild November 2015: Tornado IDS komplett clean mit neuem Anstrich und neuestem ASSTA 3.1-Upgrade auf dem Fliegerhorst Jagel – Helwin Scharn)

129 Gedanken zu „Entscheidung über Tornado-Nachfolge soll 2020 fallen

  1. Vielleicht hab ich‘s auch nur vergessen: Wie war nochmal der transparente Entscheidungsweg, der zu der Einengung auf die beiden Optionen EuGi oder SuperHornet geführt hat?

    Oder gab es keinen?

    F-35 interessiert mich in dem Zusammenhang nicht. Warum die Rafale nicht auf der Shortlist stand habe ich bis jetzt aber nicht begriffen.

  2. Alle anderen NATO Mitglieder, die bei der nuklearen Teilhabe mitmachen, haben sich für die F35 entschieden!

    Ich dachte wir wollten in Zukunft keine nationalen Alleingänge mehr gehen? Unsere Piloten werden bei multinationalen Übungen bei Briefings usw. wohl isoliert werden.

  3. @all

    Die auch hier ausführlich geführte Debatte über die F-35-Entscheidung fangen wir jetzt bitte nicht wieder bei Null an. Danke.

  4. @T. Wiegold, wieso so bissig, es sind ja Kommentare. Ihr journalistischer Beitrag ist ja davon klar abgegrenzt.

    Grundsätzlich hat sich aber an der Diskussionsgrundlage was geändert. Die Türkei will vielleicht aus der F-35 aussteigen, die wirtschaftliche Entwicklung ist nicht mehr so wie vor 10 Jahren erhofft. Man könnte jetzt noch mal spät einsteigen und trotzdem Produktionsanteile ergattern.

    Sämtliche Überlegungen in richtig EF oder Rafale, wie soll das gehen. Die Amerikaner werden nur mit den kompletten Bauplänen zertifizieren. Eher schneit es in der Hölle, als dass Airbus oder Dassault die rausrücken.

  5. Aus meiner Sicht spricht mehr für die F/A-18 E/F (Block III), da reine Kauflösungen (H-145 M/ C-130 J) schneller über den Tisch gehen. Auch die zeitnahe Zertifizierung für die nukleare Teilhabe (keine Ahnung, worüber ich hier wirklich spreche) sehe ich als Vorteil an.

    Aber hier beginnnen meine Fragen! Ich meine, ohne erneute Recherche, mich an 85 Tornados erinnern zu können. Genaue Spezifikationen, IDS/Eloka etc., bei mir Fehlanzeige!

    Wie würde sich nun dies auf eine zukünftige Beschaffung verteilen? Wieviele F/A-18E/F, b.z.w. E/A-18G stünden hier zur Diposition? Würden sich wie verteilen?

    Zuletzt, wie würde sich diese Miniflotte International rentabilisieren lassen?

  6. @GroundAbort:

    Ich dachte wir wollten in Zukunft keine nationalen Alleingänge mehr gehen? Unsere Piloten werden bei multinationalen Übungen bei Briefings usw. wohl isoliert werden.

    Was muss man sich denn in den Kaffee tun, um auf solchen Unsinn zu kommen? Weil alle anderen Kinder in den Brunnen springen, springt man hinterher, nur damit man „dazugehört“? Wer sollte uns denn isolieren? Wer glaubt denn, dass alle anderen Nationen uns wie den merkwürdigen Cousin ausgrenzen, bloß weil wir ein bestimmtes Flugmuster nicht kaufen? Wenn schon, dann hätte das andere Gründe. Eigentlich genießt die Luftwaffe gerade bei Luftkampfübungen traditionell einigen Respekt, da selbst mit veraltetem Gerät (F-4F) gegen an sich überlegene Maschinen (F-15) durchaus gute Ergebnisse (d.h. „Abschüsse“) erzielt wurden – sehr zum Ärger der betroffenen amerikanischen Piloten, die sich von ihren Kameraden vermutlich noch jahrelang die schmähliche Niederlage gegen die „fliegenden Backsteine“ anhören durften. Die Lightning ist im Luftkampf Jägern der 4. Generation klar unterlegen. Die USAF behauptet zwar, das sei kein Thema, weil man ja gar nicht entdeckt würde und auch nur auf lange Distanz kämpft, aber das hat man ja damals bei der Konzeption der Phantom II schließlich auch gedacht und die Kanone weggelassen – und es kam am Ende in der Realität ganz anders…

    Wenn man Geschichten über die F-35 sammelt, dann kommt man einigermaßen zügig auf den Gedanken, dass man nicht schlecht daran tut, dem Vogel einstweilen skeptisch abwartend gegenüberzustehen. Klar wird der irgendwann auch vernünftig fliegen und seine Aufgaben erfüllen. Aber wir brauchen schlicht keine weitere Rüstungsbaustelle über Jahre, sondern technisch ausgereiftes Gerät, welches die benötigten Fähigkeiten hinreichend zuverlässig und vollständig abdeckt.

    Über neueste technische Sperenzchen kann man ja gelegentlich wieder nachdenken, wenn die unmittelbar drohenden Material- und Fähigkeitslücken gefüllt sind. Und da ist ja bekanntlich nicht nur bei der Luftwaffe Bedarf, sondern in der gesamten Truppe.

  7. @ Groundabort

    Genau deswegen macht es Sinn, die Growler zu beschaffen. Sie macht quasi den Weg frei, bevor die F-35 kommt. ;-)

  8. Kleine Ergänzung: Gemeint ist natürlich speziell der enge Kurvenkampf im Nahbereich.

  9. @Metallkopf
    Vielen Dank für die netten Worte! Es geht nicht um ein Spiel, sondern um Realität.

    Hier geht es nicht um den Vergleich zweier Waffensysteme aus dem kalten Krieg. Es geht um einen Bomber mit Stealth-Eigenschaften für die nukleare Teilhabe. Für Luftkampfaufgaben gibt es den EF.
    Im übrigen war die F35 bereits von mehreren Nationen (Israel…) erfolgreich im Einsatz.

    @Der Realist

    Richtig, die Superhornet ist sehr flexibel einsetzbar und kann den Tornado recht schnell bruchfrei ersetzen. Für die nukleare Teilhabe muss sie aber auch zertifiziert werden. Wahrscheinlich auch kein großes Problem.
    Mir macht nur Sorge, wenn Deutschland bei solch kostspieligen Anschaffungen, die sehr viel Support benötigen, wieder Alleingänge macht.

  10. Eine Frage drängt sich mir auf: Werden dieses Jahr überhaupt irgendwelche großen Beschaffungen noch beschlossen? (TLVS, Nachfolger CH53, MKS180).

    Da hieß es oft noch, dass Ende 2018 / Anfang 2019 die ersten Entscheidungen fallen sollen – und bislang ist noch nichts passiert – wie sollen da die Projekte „pünktlich“ zulaufen können?

  11. @Pmichel

    Die ursprüngliche F-18 hat die Zertifizierung.

    Die Super Hornet und auch die neue Block 3-Version hat sie noch nicht. Man geht aber davon aus, dass die USA sie nach der F-35 zertifiziert, die steht nämlich auch noch aus.

    Also genau passend zur Tornado Nachfolge. Beim EF wird es zwischen 7 und 10 Jahren dauern, wenn die USA es überhaupt genehmigen. Damit sind wir bei 2027-2030…Und 2025 ist das Datum der Anforderung.

  12. Da f35 ja unverständlicherweise raus ist, hoffe ich stark zur F18. Die ist als Jagdbomber schon wesentlich weiter entwickelt. Alleine wenn man die momentan möglichen Bombenlasten vergleicht, besteht da ein himmelweiter Unterschied!
    Außerdem gibt es obendrauf noch den Growler, der die EloKa-Fähigkeiten der Bundeswehr immens aufwerten würde!

  13. @Groundabort

    Ich verstehe ihren Punkt zum Alleingang (den ich hier nicht sehe) nicht wirklich. Wo sollte das relevant für eine Rüstungsentscheidung sein? Bei Multinationalen Einsätzen geht es um Fähigkeiten nicht Baumuster.

    Nicht deutsche/zertifizierte Flugzeugmechs werden nicht an Luftwaffenmaschinen schrauben. Das ändert auch nicht ein gleiches Baumuster.

    Cheers
    Flip

  14. @ Schleswig
    Einfache Antwort – Gar nicht! ;-)
    Leider werden die von Ihnen genannten Beschaffungsvorhaben zunächst von den dafür Verantwortlichen „ver-plant“ und „ver-politisiert“ (in beliebiger Reihenfolge!) und anschließend mit unrealistischen Zeitvorgaben an das BAAINBw als „Projekt“ zur Realisierung abgesteuert. Wenn es dann nicht klappt, trägt Koblenz die Verantwortung…. :-(

    Grundsätzlich finde ich es interessant, dass AKK sich in dieser Form zu solchen Aussagen hinreißen lässt. Das Thema Tornado Nachfolge hätte man mit einem klar strukturierten Text auch auf der nächsten Pressekonferenz durch den Sprecher BMVg kommunizieren lassen können. So gewinnt man fast den Eindruck, dass die USA darüber entscheiden (bereits entschieden haben?), welches WaSys den Tornado in Deutschland ablösen darf, d.h. welchem System man die Gunst der Zertifizierung für die Erfüllung der nuklearen Teilhabe gewährt. Ein Schelm, ….

    Bei NETMA und PANAVIA laufen die Vorbereitung für das Tornado Sustainment auf vollen Touren. Nach dem Ausstieg der Briten und dem nahenden und terminierten Ausstieg von Italien und Saudi aus dem aktiven Tornado Flugbetrieb, wird die komplette Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit des gesamten WaSys in Deutschland liegen! „Planung“ und „Politik“ wären gut beraten, für diese Aufgabe bereits jetzt einen umfangreichen Teil des Epl 14 zu reservieren und zwar bis zu dem Tag, an dem das letzte Tornado Lfz aus der Luftfahrzeugrolle der Bundeswehr gelöscht worden ist!

    Es bleibt spannend…..

  15. @Pippi L.
    könnten sie ihr Szenario mit der „Lufttüchtigkeit“ etwas konkreter ausmalen? Was ändert sich für uns, wenn in I oder SA die Flotten außer Dienst gestellt werden? Außer dem Namen und der Optik haben diese Flugzeuge nichts miteinander zu tun. Will heißen; D ist bereits heute in vollem Umfang dafür verantwortlich das seine Tornados die entsprechenden Zulassungen erhalten/behalten.

  16. Für 2018 angekündigt, auf 2019 verschoben und für 2020 in Aussicht gestellt….möglicherweise.
    Mehr muss man eigentlich nicht kommentieren.

  17. @ Andreas
    Vollkommen richtig, der DE Tornado hat eine nationale Musterzulassung durch das LufABw. Der Multinationalität des Projektes ist es jedoch geschuldet, dass sowohl Teile der Nachweise in der Musterzulassung, wie auch die luftrechtliche Genehmigung der entsprechenden Entwicklungs- und Herstellungsbetriebe in Verantwortung der Nationen liegen, die den entsprechenden Workshare halten.
    Luftrechtlich spielt die SA hier natürlich keine Rolle, aber es bleibt abzuwarten, wie lange sich die Briten noch einem Projekt beteiligen werden, mit dem sie – nach Einstellung des Flugbetriebs in SAD – kaum noch etwas verdienen können (vgl. Einstellung der BAe 146 zugunsten der F35 Beteiligung!).

    M.E. steht die Bundeswehr im Folgebetrieb TOR vor der Herausforderung zeitnah festzulegen, ob sie die Absicherung von Fähigkeitserhalt (z.B. Obsoleszenzen, etc.), oder sogar Fähigkeitsanpassung (z.B. Integration neuer Avionik, Missionsausrüstung, Bewaffnung, etc.) für das WaSys weiterhin über die NETMA und Panavia regeln möchte und hierfür als einziger „Nutzer“ auch alle Kosten trägt, oder ob sie die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit und die weiteren o.g. Aufgaben vollständig an sich zieht und für die verbleibende Nutzungsdauer in eigener Zuständigkeit regelt. Beide Szenarien haben ihre Vor- und Nachteile, sind aber gleichsam komplex und kostenintensiv in der Umsetzung.

    In diesem Zusammenhang möchte ich auch anmerken, dass das 2035+ Datum für den „Ersatz der Fähigkeit“ (Tornado) etwas vage ist. Bezeichnet dieses Datum den Zulauf eines Nachfolgesystems, den Abschluss der Umstellung auf ein Nachfolgesystem, oder irgendetwas dazwischen? In jedem Fall muss „irgendjemand“ national, oder multinational die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit für TOR sicherstellen, bis das letzte (vermutlich deutsche) Lfz formal außer Dienst gestellt worden ist, ansonsten verliert auch der DE Tornado seine Muster- und Verkehrszulassung und „steht“, egal ob ein Nachfolgesystem bereits im Zulauf ist, oder nicht.

  18. @Groundabort:

    Es geht um einen Bomber mit Stealth-Eigenschaften für die nukleare Teilhabe. Für Luftkampfaufgaben gibt es den EF.

    Und was macht der Lightning-Pilot nur, wenn er sich plötzlich trotzdem im Dogfight wiederfindet? In der Realität… Schnell landen und in einen Eurofighter umsteigen?

    DIe Rafale, der Eurofighter, sogar eine kanadische F-18 Growler haben gegen die für Luftüberlegenheit gebaute F-22 durchaus respektable Ergebnisse im Luftkampf auf kurze Distanz gehabt. Den Hinweis auf die Paarung Phantom/Eagle habe ich mir vor allem deshalb erlaubt, weil es ja auch immer noch ein wenig drauf ankommt, wie gut derjenige ist, der oder die im Cockpit sitzt. Bei unerfahrenen Piloten bringt auch das modernere Flugzeug letztlich nicht allzuviel. Ein erfahrener Kampfpilot holt hingegen aus seiner Maschine das Optimum heraus. In der Vergangenheit haben deutsche und andere Piloten im internationalen Vergleich dabei eben durchaus respektabel gegen ihre amerikanischen Kollegen mit den moderneren Maschinen abgeschnitten.

    Stealth ist im Übrigen keine Voraussetzung für die deutsche NT. Und angesichts der zwangsläufigen Weiterentwicklung im Bereich der Sensorik wird auch der Vorteil von Flugzeugen der 5. Generation , die Stealth-Eigenschaften mitbringen, absehbar geringer. Und dann ist nämlich plötzlich doch wieder das Flugzeug mit den besseren Leistungsdaten im Dogfight, den besseren/zahlreicheren Flugkörpern und dem besseren Piloten überlegen.

    In der Realität. Und im Spiel („Train as you fight. Fight as you train.“)

    Ich vermisse immer noch eine Erklärung, wie genau uns eine Entscheidung gegen die Lightning von unseren Verbündeten angeblich bei internationalen Übungen (Sie haben ja davon begonnen) isolieren soll.

  19. Die Vor- und Nachteile der in Frage stehenden Flugzeuge für die nukleare Teilhabe ist, wie der Hausherr sehr zutreffend anmerkt, hier bereits intensiv diskutiert worden. Was mir bei der Tornado-Nachfolgefrage immer zu kurz kommt ist die andere äußerst wichtige Rolle, die der Tornado (in der ECR-Variante) heute exklusiv innehat: „Electronic Warfare“ bzw. „Suppression of Enemy Air Defense“.
    Da sehe ich offen gesagt überhaupt keine bis 2025 realisierbare Alternative zur EA-18 Growler. Insofern stellt sich mir die Frage, ob eine Zertifizierung der EA-18 Growler (nicht der FA-18 Super Hornet) zur n.T. machbar ist, um mit einem einzigen neuen Muster neben dem Eurofighter auszukommen.

  20. @Team_Luftwaffe wie auch @BMVg_Bundeswehr schreiben, Tornado-Nachfolge „könnte“ 2020 fallen, obwohl @AKK eine „Soll-Entscheidung“ erklärt.
    Überzeugend ist das nicht!

  21. @Sascha Vohwinkel

    Ein wenig Flurfunk aus dem politischen Berlin von einem Parteifreund: Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass Deutschland vor 2021 die Option der beim Wahlvieh nahezu verhassten nuklearen Teilhabe aufgibt, mit allen Konsequenzen für die entsprechenden Rüstungsgeschäfte. Es war dies einer der Gründe, warum die FDP die Jamaika-Verhandlungen platzen ließ. Die einzigen guten Zustimmungswerte hatte der selige Westerwelle mit dieser Forderung eingefahren, und seitdem träumt die Partei von seinem atomwaffenfreien Europa – doch nicht nur sie.

    Die Forderung ist noch auf jedem grünen Parteitag aufgetaucht; und offenbar glaubt so mancher, dass mit dem Ende des INF-Vertrages die Zeit gekommen sei, ein Zeichen zu setzen. Nicht zuletzt haben unlängst die Ost-Ministerpräsidenten parteiübergreifend dazu aufgerufen, Zeichen der Annäherung und Deeskalation gegenüber Russland zu setzen – und die CDU weiß, dass sie bei der Bundestagswahl dort noch ärger verlieren wird als neulich bei den Landtagswahlen, wo einigermaßen beliebte Kandidaten das Gröbste abwehren konnten. Der Abzug alliierter Atomwaffen aus Deutschland könnte das Zeichen sein, das Kretschmer und Co. vorschwebt.

    Wenn die Amerikaner aus rein wirtschaftspolitischen Erwägungen die Zertifizierung des Eurofighter verweigern – und das, obwohl Boeing die F/A-18 E/F in Deutschland mit dem Argument bewirbt, die noch ausstehende Zertifizierung sei keine „rocket science“, also „kein Hexenwerk“, und wenngleich ja auch der Tornado zertifiziert wurde –, könnte die Bundesregierung dies zum Anlass nehmen, ihre Haltung tatsächlich zu überdenken.

    Gerade wenn Frau Merkel 2021 wirklich nicht abermals antritt, und in Anbetracht der Tatsache, dass alle Zeichen in der Union auf Schwarz-Grün oder Schwarz-Grün-Gelb stehen, käme Frau Kramp-Karrenbauer eine solche populistische Schützenhilfe durchaus gelegen. Über die außenpolitischen Konsequenzen möge man sich übrigens bitte nicht zu Illusionen versteigen. Deutschland gilt innerhalb der NATO ohnehin als Papiertiger, ein paar im strategischen Gesamtkonzept unbedeutende Freifallfallbomben, über die wir nicht einmal frei verfügen können, ändern daran nichts.

    Der neuerliche Aufschub der Entscheidung bestärkt mich in dem Eindruck, dass ein solches Szenario wirklich möglich ist. Denn am Geld liegt es wohl eher nicht. Der derzeitige Bundestag wird die erforderlichen Milliarden relativ problemlos freigeben, umso mehr, als Frau Merkel ihrer Kronprinzessin einen Erfolg zugestehen muss.

    Persönlich hoffe ich, dass es nicht so kommt; der beste *realistisch* erscheinende Kompromiss zur Wahrung unserer außenpolitischen und wirtschaftspolitischen Interessen, scheint mir, würde darin bestehen, den Tornado durch den Eurofighter zu ersetzen und durch eine kleine Hornet-Flotte für Nukleare Teilhabe und SEAD zu ergänzen.

    Doch selbst einer reinen Eurofighter-Flotte könnte ich viel abgewinnen. Dass wir in puncto Jagdbomber-Fähigkeiten des Eurofighter immer noch hinterherhängen, sollte nicht davon ablenken, dass die Briten über Lybien und bes. über Syrien gute Erfahrungen gemacht haben.

    Dass die F-35 aus dem Rennen ist, stimmt mich hingegen zuversichtlicher als andere Leser. Wenn die Entwicklung der Waffentechnik in der Menschheitsgeschichte irgendeine Lehre zulässt, dann die, dass die derzeitigen Stealth-Technologien kurz davor stehen, durch neue Gegenmaßnahmen negiert zu werden; tatsächlich hat Airbus bei der Vorstellung des FCAS-Modells unlängst ja auch die lange Projektdauer als Vorteil dahingehend herausgestellt, dass man auf Entwicklungen in puncto Stealth reagieren könne, die man in den nächsten 10 bis 15 Jahren ausdrücklich erwartet.

    Gegen jeden Gegner, der über die entsprechenden Gegenmaßnahmen verfügt, wäre die ohne Stealth schwachbrüstige F-35 dann eine vielleicht sogar schlechtere Wahl als konventionelle Flugzeuge. Das Argument „besser haben als brauchen“ gegen weniger technisch fortgeschrittene Akteure á la Jugoslawien anno 1999 überzeugt mich hingegen nicht. Die Jugoslawen schafften es, eine F-117 mit einem Flugabwehrsystem abzuschießen, das älter war als das Flugzeug selbst.

    Doch zugleich blieb es bei diesem vielleicht schwersten Verlust des Krieges auf Seiten der NATO. Alle Einsatzerfahrungen dort und seither dürfen uns, glaube ich, darin zuversichtlich stimmen, dass auch ein 4.5th-gen-Kampfflugzeug noch bis weit in die erste Hälfte des 21. Jahrhunderts hinein in allen realistischen Einsatzszenarien eine mehr als ausreichende Überlebens- und Durchsetzungsfähigkeit besitzen wird.

    [Es gibt so Kampfbegriffe, die eine unnötige Schärfe reinbringen und für viele Leser einen Kommentar gleich entwerten. „die Option der beim Wahlvieh nahezu verhassten …“ gehört sicherlich dazu und ist an dieser Stelle ziemlich unnötig. Dass Sie schreiben, es „von einem Parteifreund“ zu haben, lässt zudem vermuten, dass Sie damit eine parteipolitische Agenda verfolgen. Bitte hier nicht. T.W.]

  22. Türken wieder dabei mit F35?
    #USA versuchen offensichtlich, ihr stark angespanntes Verhältnis zur #Türkei zu verbessern. Neben Handelsabkommen bieten USA
    nun #Patriot Flugabwehrsysteme & auch die Wiederaufnahme der #F35 Lieferungen an, die bislang ausgesetzt waren.
    h/t @Bjoern__M
    Sollte TUR wieder mit im F35-Boot sitzen, unabhängig vom S400 Deal, muss sich BMVg wirklich Fragen, ob es ein vorzeigbares Alleinstellungsmerkmal wäre, allein in NATO-Europa bei Neubeschaffungen (!) auf F18 zu setzen.

  23. Mein letzter Wissenstand war ja eigentlich,dass sowohl F18 (Growler wahrscheinlich) UND der Eurofighter besorgt werden.
    F18 für nukleare Teilhabe und Eloka, Eurofighter für Taurus, Paveway und Brimstone.

    Über allen schwebt aber die Frage WANN kommen die neuen Flugzeuge? Eigentlich müsste 2025 zwingend notwendig sein.

  24. @Realist

    Das würde bedeuten in den USA hat irgendjemand Interesse die Super Hornet entsprechend deutscher Terminpläne zuzertifizieren.

  25. @Navales
    Eine F18 Growler unterscheidet sich nur marginal von einer normalen Super Hornet. Das ist praktisch ein Muster. Es existieren nur kleinere Veränderungen.
    Davon abgesehen erscheint es mir nicht besonders zielführend, die nukleare Teilhabe auf die Growler zu übertragen, denn:
    Variante 1: Sie wollen die gesamte Tornadoflotte mit Growlern. Das wäre ziemlich sinnlos, da die normale Super Hornet über Fähigkeiten verfügt, die bei normaler Bombereinsätzen günstiger sind (z.B. Flügelendschienen für zusätzlich Lenkwaffen, Bordkanone), die aber bei der Growler wegen zusätzlicher Elektronik (die übrigens sicher auch nicht billig ist) fehlen.
    Variante 2: Sie wollen nur die ECR Flotte mit Growlern ersetzen und den Rest mit Eurofightern.
    Auch das erscheint mir fragwürdig. Die wenigen Growler die wir bekommen würden, wären im Kriegsfall eine rare Spezilität in der Nato und pausenlos im Einsatz. Er erscheint mir fraglich, das in einem Krieg der soweit eskaliert, das B61 eingesetzt werden, noch genügend dieser Flieger für die N.T. zur Verfügung stehen.

  26. @Metallkopf

    Stealthfähigkeiten sind von den Piloten gewünscht und machen dafür auch Sinn.

    Die Lw der NATO üben heutzutage in Szenarien mit mehren LFZ Mustern zusammen. Da schützen auf Abfangjagd spezialisierte Maschinen entsprechende Bomber bei ihrer Mission.
    Bei der heutigen Sensoric sind echte Dogfights eh relativ unwahrscheinlich.

    Fragen Sie doch mal Piloten, die zusammen bei großen Übungen, wie TLP, mit F35 Nutzer (RAF, Italien) Nationen zusammen beim Briefing sind…

  27. Es wird in der Presse oft gesagt, dass die F-35 die beste Sensorik auf dem Markt haben wird.

    Das ist nicht ganz richtig, da zum Beispiel Super Hornet Block 3/Growler Block 2 bei der Sensorik nachziehen, um parallel zur F-35C der USN eingesetzt werden zu können.

    Und genau um diese beiden Varianten geht es bei der Tornado Nachfolge.

    Auch der EF wird entsprechend weiterentwickelt.

    @ Navales

    Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Eine Growler mit NT-Zulassung und weitere EF könnten die Komplexität wirklich reduzieren.

  28. @TZ
    Ich bin bei Variante 2:
    >>Die wenigen Growler die wir bekommen würden, wären im Kriegsfall eine rare Spezialität in der Nato und pausenlos im Einsatz.
    Das wäre m.E. sogar der größte Vorteil im Falle einer Entscheidung pro EA-18 Growler: Man würde eine gravierende Fähigkeitslücke unter allen europäischen NATO-Staaten schließen, und das für militärische Konflikte verschiedenster Intensität – nicht nur für den „großen vaterländischen Krieg“.

    >>Es erscheint mir fraglich, das in einem Krieg der soweit eskaliert, das B61 eingesetzt werden, noch genügend dieser Flieger für die N.T. zur Verfügung stehen.
    Die N.T. ist doch im Wesentlichen eine politisch motivierte Befähigung. Im europäischen Kontext gibt es diverse Partner mit entsprechender Befähigung, da braucht es selbige m.E. nicht wirklich auch noch in Geschwaderstärke in DE, die N.T. als Nebenrolle eine Growler-Verbandes erscheint mir zweckdienlicher.

    Für JaBo- und RECCE-Missionen dann aus industriepolitischen Erwägungen der Eurofighter.

  29. Fuer die Friendy Air Forces, aka Luftwaffe, sind Modelle wie Growler, in der Rolle optimal. Noch zwei Geschwader AAR dazu und die NATO ist happy. Die gesamte Diskussion F35/F-18?Tornado ist bereits von politischen ind/oder militaerpolitischem Druck gefaerbt.

    In einem reinem Kosten/Nutzen-Vergleich wuerde wahrscheinlich die Gripen NG gewinnen. Aber dann koennten wir uns 4 Geshwader leisten statt zwei……

  30. Groundabort sagt:
    24.09.2019 um 19:02 Uhr

    „Bei der heutigen Sensoric sind echte Dogfights eh relativ unwahrscheinlich.“

    Wer sein Radar aktiv schaltet, um den Himmel abzusuchen, gibt seine Position preis. IRST als Passivsensor und 360° Radarsensorik, zur Ortung feindlicher Radare, sind bei vielen Kampfflugzeugen immer noch kein Standard.
    BVR Lenkflugkörper sind oft nur ein Schuss ins blaue. Wie sich AIM-120 C und D sowie die Meteor im Luftkampf schlagen werden, ist fraglich. Die Einsätze der alten AIM-120 Varianten im Golfkrieg waren ein totaler Flop. Die Reichweite kann man mit passiven Sensoren auch nicht ausnutzen. Dazu ist eine IFF Abfrage bei passiven Sensoren auch eher schwierig. Wenn es am Himmel etwas unübersichtlich wird, kann man nicht einfach auf jede Wärme oder Radarquelle schießen. Abschusse gehen bisher noch eher auf die WVR Lenkflugkörper wie die SideWinder und Iris-T.

    Die tolle Sensorik der F-35 ist ein Märchen.
    Die Software für das Radar der F-35 macht Probleme weil die Entwicklung viel zu spät anlief. Das sphärische IRST (DAS) wird ersetzt. Das EOTS (Ersatz für Bodenkampfpod) wird auch komplett ersetzt. Die Systeme basieren auf Technik, die schon vor über 10 Jahren ein einfaches MOTS (Military of the shelf) Gebastel war. Die F-35 sollte mal ein Billigflieger werden, damals, in grauer Vorzeit.

    Die bisher erfolgreichste Luftkampfformation ist F-22 als Späher einzusetzen und F-15s von viel weiter hinten AIM-120 abfeuern zu lassen.
    Die alten F-15 sollen ja auch noch gegen F-15X getauscht werden, die sich in der Kombination noch deutlich besser schlagen sollten.
    Die F-35 hat ihre Vorteile da nicht so ausspielen können. Dabei fehlt der F-22 ein IRST…
    Interessant ist auch die Paarung von F-18 Growler mit F-35. Wer macht da nochmal wem den Weg frei?

    Zum Zertifizierungsprozess gehört wohl auch die Abhärtung gegen EMPs durch die nahe Atomexplosion. Dafür bräuchte man in der Tat die Baupläne und müsste die Flieger bis in die letzte Ecke untersuchen. Eine B61-12 an einen Hardpoint zu hängen und die Aerodynamik zu testen ist kein Problem. Die Bombe mit einem separaten Kontrollsystem auszustatten wäre recht einfach, das muss nur in den Flieger passen. Komplex wäre es die digitale Bombe in die Eurofighter Software zu integrieren. Das dauert alles, zumal die Bombe ja nicht einmal fertig ist.

    Die F-18 Hornet hatte eine Zertifizierung für die B61 und die B83, die US Navy nutzt aber keine Nuklearwaffen mehr. Daher ist bei der F-18 Hornet und der 2001 eingeführten Super Hornet da auch nichts mehr passiert.

  31. @SvD: Bravo Zulu… Genau so ist es. Die Amerikaner verlangen für die Integration die Offenlegung des kompletten Trägersystems, inklusive der Quellcodes für alle Softwarekomponenten. Das bedeutet, dass sämtliches Wissen der Eurofighter-Konstrukteure im Rahmen der Zertifizierung offenzulegen wäre. Zertifiziert wird dann auch nur diese Version, ohne Offenlegung eventuell verbesserter Software erlischt die Zertifizierung

    @Groundabort Bei der heutigen Sensoric sind echte Dogfights eh relativ unwahrscheinlich.“ Wie gesagt, man hat seinerzeit bei der Entwicklung der F-4 auch gedacht, alle würden bald ausschließlich mit Raketen kämpfen – und sich da ganz böse geirrt!

    Wie heißt es doch so schön: „Bordkanone haben ist besser als brauchen!“ und „Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.“

  32. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das das EF Konsortium ihr Know-how offen legen wil.

    Ich Frage mich, wer den evtl. deutschen Alleingang zur Zertifizierung und die notwendigen EF Änderungen finanzieren soll?

    „Ein Flotten Politik“ ist ebenfalls sehr kritisch zu betrachten.

  33. Der Wehrbeauftragte Bartels spricht in seinem Interview in der „Welt“ vom 6.9.19 von der F-18 als „…offenbar bereits ausgesuchtem Tornado-Nachfolger“

  34. „Der neue Alte sagt: Der Wehrbeauftragte Bartels spricht in seinem Interview in der „Welt“ vom 6.9.19 von der F-18 als „…offenbar bereits ausgesuchtem Tornado-Nachfolger“

    Falls dem so wäre, wäre es ein überaus sinnvolle Wahl.
    – erprobtes Flugzeug mit (hoffentlich) wenigen (besser keinen!) negativen Überraschungen
    – Direkt und schnell marktverfügbar
    – im Vergleich zur Konkurrenz (in der Auswahl) günstigste Lösung
    – NT-Zertifizierung gemäß Hersteller realtiv einfach darstellbar (B61 Integration)
    – kein Abfluss von Rüstungsgeheimnissen (bei B61 Integration in ein europäisches Muster)
    – Falls einige EA-18G mit dabei sein sollten: Fähigkeitzuwachs im Bereich Eloka

    -> Falls das so kommen sollte ganz nüchtern betrachtet absolut nachvollziehbar!

  35. Abgesehen von nicht wenigen Fehlern in Kenntnissen zu den hier unterschätzten Fähigkeiten der Block III SuperHornet, den tatsächlich umfassenden Unterschieden dieser Zur Growler welche nebenbei zunächst nicht als Block III zu haben ist und deren neues EK Pod System nicht zum Export steht, wohl niemals mit einer NT Bombe zertifiziert wird, und mehr Entwicklungsgeld kostete als DEU und FRA zusammen bisher in das System Von LFZs FCAS investiert haben, ist die ganze Debatte hier viel zu fachlich.

    Nächstes Jahr kommt TopGun 2 in die Kinos, die F-18 kommt den Deutschen in jeder Werbepause und auf jedem Plakat entgegen, Highway to the Hornets Nest steht über Wochen auf Platz 1 der Musik Charts und dann kaufen wir natürlich 90 F-18F III und davon 30 Growler. Puff, so laufen Auswahlentscheidungen in Deutschland, aus dem Bauch. :)

    5 Jahre nach dieser Entscheidung hat die Lw kein Pilotenproblem oder WSO Mangel mehr, die stehen Schlange für ein Cockpit, Sheppard muss von 2021 bis 2030 die Kapazitäten erhöhen weil die deutschen so viele Bewerber hatten und nun so viele Typen auf der Jagd nach ihren Schwingen schicken. :)

  36. Ich denke, dass es auch politische Gründe hat, zu verschieben.

    AKK möchte natürlich die Entscheidung auch als ihre eigene verkaufen und nicht nur das Ergebnis ihrer Vorgängerin präsentieren…

  37. Wofür brauchen wir die Fähigkeiten, Atombomben für die USA abzuwerfen? Und was soll der EF treffen können? Polen? Königsberg? Die Einsatzreichweite liegt nur bei ca. 1300km.

  38. @Wühlmaus
    Sicherheit des Bündnisses ist unteilbar – Bündnissolidarität – NATO/Bw muss es nicht machen, aber KÖNNEN — btw, Luftbetankung am Ende der 1.300km.
    Die Bauchnabelperspektive zwischen Rhein und Oder verlassen, unsere Sicherheit funktioniert umfassender. Entweder wir handeln mit anderen, oder wir werden von anderen behandelt. Und, wer nuklear mitreden/-entscheiden will, muss am zentralen Tisch sitzen.

  39. Die Verzögerung in der Entscheidung ist wie bei allen Politentscheidungen heutiger Couleur in D
    darauf zurückzuführen, dass neue Behördenchefs IMMER ALLES in Frage und auf den Kopf stellen wollen,
    was deren Vorgänger entschieden haben.
    (Ich weiß das, weil ich in einer unabhängigen obersten Behorde arbeite und diesen Egomanenmist
    am eigenen Leibe erdulden muss)
    Das ist der Grund, warum Diktaturen wie China und Rus uns weit überlegen sind und in Zukunft
    noch mehr überlegen sein werden….20 Jahrespläne ohne Widerspruch und ohne Wenn und Aber….
    Das funzt!
    Um das NT Dilemma für den eigentlich nur benötigten Tornado ECR Nachfolger einwandfrei zu lösen, gibt es nur zwei
    Lösungen :
    Eine politische: Ausstieg von D aus der NT… Und damit hoch mehr Ärger mit den USA und den anderen NATO Partnern.

    Oder eine Vernünftige : Den Kauf von 1 Staffel EA-18G ( nach hoffentlich zügiger US NT Zert) + 2 Staffel Eurofighter Block III als JaBo Ablösung.

    Zum Thema Stealth/F35:
    Auf dem diesjährigen Tag der Bundeswehr in Fassberg hatte ich ein Super Gespräch mit einem Eurofighter Piloten.
    Als wir fachlich im Gespräch „warm waren“ habe ich ihn zum Thema Stealth im Luftkampf befragt und zur F-22/F-35.
    Sinngemäß sagte er zu mir folgendes:
    Gegen Gen 5 LÜ Stealth Fighter wie die F22 oder das neue Chinateil hätten wir Eurofighter nur in „eng begrenzten“
    Luftraum mit vielen Gegnern eine Chance… Nicht aber über weitem Alaska, Sibirien oder China, wo diese Dinger ggf.
    „Long Range Massive Missile Attacks“ reiten werden ohne dass wir Eurofighter die richtig „sehen“ können.
    Vorausgesezt: es gibt echte Stealth Long Range AA Missiles…. Und die NATO zumindest hat die aktuell nicht.

    ABER…. Im Luftraum über D, F, NoK oder ISR hätte ein Eurofighter echte Chancen, da visuelle Feindindentifikation hier zwingend geboten ist
    ….somit Dogfight (sonst gibt es Friendly Fire Chaos)

    Die F-35 ist aber eine 100% auf Stealth designte „Ente“ und im Dogfight nach seiner Meinung untauglich (mit nur einem Triebwerkspower, begrenzter
    Cockpitsicht nach hinten, wenig interner (Stealth) Waffenlast etc.)
    Ein NL Kamerad (F35) hatte ihm mal gesagt „Ich fliege nicht mehr, ich tippse nur noch“ und „er trauert seiner F16 Wendigkeit nach“.
    Er selbst ist ein deutscher „gelernter“ (Eurofighter) Luftkampfpilot, der demnächst auch auf Luft-Bodeneinsatz geschult wird.
    Nach Abwurf seiner Bodenlast gegen einen „normalen zweit oder Drittweltgegner“ (Gegen echte Rus, CHN Hardware etc ist Kampf eh sinnlos, meint er) will er daher gern einen sehr schnellen, sehr wendigen Gen 4.5 Dogfighter für den Rückweg vom Ziel nach Hause mit zweifach Triebwerkspower fliegen.
    …. Das kann aktuell nur der Eurofighter, nicht die F-18 und erst Recht nicht die F35.
    …..sinngemäße Zitate ende….

    Stealth alone gegen eine Luftabwehr wird daher demnächst von Rus, CHN, NoK, India etc. wohl technologisch überwunden werden.
    Mal sehen wann Putins Schergen in SYR, Lyb, oder Chinas Neuverbündete in Afrika das kaufen…. oder gar der Iran.
    Dann ist Stealth nix mehr Wert.

    ich denke sowieso, dass die Zukunf des konventionellen „multiple Mission in one Flight“ Bodenangriffs
    in 2040 mit KI gesteuerten Mach 5 Hyperschall Drohnen geflogen wird.
    Für „langsamen“ bemannten Stealth Kram ist da kein Platz mehr.

    P.

  40. @ Wühlmaus sagt: 25.09.2019 um 22:00 Uhr
    „Wofür brauchen wir die Fähigkeiten, Atombomben für die USA abzuwerfen?“

    Die NT ist kein Gefallen die USA, sondern ein Recht, was sich die europäischen NATO Staaten gegen US Widerstand erstritten haben.

    Es geht dabei ua um die Teilhabe an den nuklearen Planungsprozessen.

  41. Derzeit läuft übrigens in den USA ein Programm, um alle bisherigen B-61-x Atombomben (um die geht es bei der nuklearen Teilhabe) bis Mitte der 2020er Jahre durch die neue Variante B-61-12 zu ersetzen. Im Gegensatz zu den älteren Waffen wird diese über ein Tailkit verfügen, um sie zu einer gelenkten Gleitbombe zu machen. Ich würde vermuten, dass das die Zertifizierung eines Flugzeugmusters vereinfacht, weil das Trägerflugzeug einen deutzlich größeren Abstand zum Detonationsort halten kann.
    https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-b-61-12-bomb-most-dangerous-nuclear-weapon-americas-arsenal-32976

  42. Wühlmaus sagt: 25.09.2019 um 22:00 Uhr
    „Wofür brauchen wir die Fähigkeiten, Atombomben für die USA abzuwerfen?“
    Die nukleare Teilhabe ist ein Abschreckungskonzept der NATO nicht der USA.

    „Und was soll der EF treffen können? Polen? Königsberg? Die Einsatzreichweite liegt nur bei ca. 1300km.“
    Wäre die Einsatzreichweite von ca. 1500 km das entscheidende Kriterium wäre keines der Kampfflugzeuge, die von den verschiedenen Nationen für die nukleare Teilhabe eingesetzt werden geeignet. Zum Beispiel F16 oder Torndado oder als nicht Bestandteil der nuklearen Teilhabe aber als eigene Atommacht die Rafale der Franzosen.

  43. @ KenAdams

    Die Growler wird es nicht als Block 3 Variante geben, weil sie Growler Block 2 heissen wird.

    Sie bekommt aber alle technischen Neuerungen der Super Hornet Block 3.

    Ich denke und hoffe, es läuft auf 50 Boeings und weitere 40 EF hinaus.

    Damit könnten wir sogar wieder eine zeitgemäße Anti-Schiff-Fähigkeit aufbauen.

  44. @ Zimdarsen

    2035 gibt es exakt dieselben Flugzeuge zur Auswahl, wie jetzt…Also bringt einen 2035 keinen Schritt weiter.

    Erst ab 2040 kommen mit Tempest, FCAS und dem F-18 Nachfolger der USN, sowie dem Ersatz der F-15 bei der USAF neue Flugzeuge auf den Markt.

    Da könnten wir dann aber schon 15 Jahre die F-18 eingesetzt haben…

  45. @Der Realist

    „2035 gibt es exakt dieselben Flugzeuge zur Auswahl, wie jetzt…Also bringt einen 2035 keinen Schritt weiter.“

    Das teile ich nicht, denn alle Flugzeuge entwickeln sich weiter. Die B-52, A-10, F-15, F-18, PA-200, EF uvm haben mit den ersten Serienfliegern außer der Flugwerkauslegung wenig gemein. Betrachten Sie die Flugzeuge als Plattformen für die Einsatz-/Missionsavionik. Der Tornado hat ein Problem mit seiner Avionik und das liegt daran, dass man den ECR nicht weiterentwickelt hat. Die Systeme die wir benötigen gibt es zu kaufen, man muss es halt tun.

    FCAS wird das Flugprofil des Tornado nicht abbilden, aber wenn selbst das BAAIN/Planungsamt nicht wissen was wir wollen, woher sollen wir das können.

    „Da könnten wir dann aber schon 15 Jahre die F-18 eingesetzt haben…“

    Stimmt, aber FCAS wir nicht 2040 voll funktionsfähig sein und der Tornadonachfolger 2035 ebenso nicht. Deshalb wird der Übergang von 2030 bis 2050 genügend Zeitraum für die Nutzung von von verschiedenen Plattformen bieten.

    Für die NT Rolle wäre das Flugprofil die Grundlage zur Auswahl. Welche Parameter sind die Grundlage? Ist Tiefstflugfähigkeit gefordert? Eindringtiefe? Geschwindigkeitsspektrum? Härtung? EloKa? Max Stehzeit in der Luft? Allwetterfähigkeit? Zweimannbesatzung?

    Evtl benötigen wir einen ECR Nachfolger eher früher, NT-Nachfolger eher später.

  46. @ Der Realist

    Nichts für ungut, aber wären Sie ein ebensolcher, dann wüssten Sie, dass Luftkriegsführung aus der Luft in Deutschland nur dann stattfindet, wenn sie in den Händen der Marine liegt. Die Lw hatte im Zweiten Weltkrieg daran kein Interesse (aus dieser Lehre heraus gab es Marinefliegergeschwader mit Starfighter, später Tornado) und sie hat es auch heute nicht, allen Verlautbarungen nach der Auflösung des MFG 2 zum Trotze.
    Ähnlich verhält es sich mit dem, was man ehedem „Heeresflugabwehr“ nannte. Da die Lw sich hierum derart verdient gemacht hat, versucht das Heer mit dem garlustigen Begriff „qualifizierte Fliegerabwehr“ wieder einen Fuß in die Tür zu bekommen. Die HFla war übrigens auch eine Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg. Aber wir geben Fähigkeiten ja nur „temporär“ auf – letzteres ist die nette Beschreibung für „endgültig“.
    Das soll übrigens nicht gegen die Luftwaffe gehen – wer würde anders handeln? Wenn man mit den eigentlichen Aufgaben schon kaum mehr zurecht kommt, wie soll es sich dann mit zusätzlichen verhalten, die nur Aufwand (Personal, Zeit, Geld) kosten, aber der eigenen TSK nichts einbringen?

    Ansonsten hoffe ich, dass es die Super Hornet wird, dann haben wir, erstmals seit Ausmusterung der F-4F, wieder ein erprobtes und leistungsstarkes Mehrzweckkampflugzeug – im Gegensatz zum Eurofighter durchweg auf diese Mehrrollenfähigkeit getrimmt und nicht nachträglich beigebogen.

    [Ich vermute, im ersten Satz meinen Sie „Seekriegführung aus der Luft“? T.W.]

  47. @ Zimdarsen

    Normalerweise ja, aber doch nicht bei einem Auftrag von gerade einmal 50 bis 90 Flugzeugen.
    Da rechnen sich die (Weiter-)Entwicklungskosten nicht. Da muss man kaufen, was verfügbar ist.

    Und das sind nach jetziger Planung der Hersteller:

    EF
    Rafale (wollte man nicht)
    F-15 (wollte man nicht)
    F-35 (wollte man nicht)
    F-16V (wollte man nicht)
    Gripen (wollte man auch nicht)
    F-18

    Mehr Flugzeuge sind bis 2035 im Westen nicht geplant.

    Also hat man die Wahl zwischen EF und/oder F-18.
    Und genauso läuft das aktuelle Auswahlverfahren.

    Und das ist gut so.

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