Erneut drohen USA mit Truppenabzug aus Deutschland

Die Stationierung von US-Truppen – und vor allem von militärischen Einrichtungen der USA – in Deutschland kann man ja recht unterschiedlich sehen: Entweder als Sicherheitsdienstleistung der USA für Deutschland. Oder als günstig gelegenen Ausgangspunkt mit funktionierender Infrastruktur für das US-Militär.

Tatsächlich dürfte es eine Mischung aus beidem sein, allerdings kommen aus den USA inzwischen regelmäßig Drohungen, die Truppen würden abgezogen. Immer verbunden mit dem Hinweis auf die deutschen Verteidigungsausgaben, die das in der NATO vereinbarte Zwei-Prozent-Ziel nicht erreichen. Aktuell vom US-Botschafter in Berlin, Richard Grenell, gegenüber der Deutschen Presse-Agentur:

Kurz vor den geplanten Europa-Reisen von US-Präsident Donald Trump verschärfen die USA ihre Drohungen mit einem Teilabzug ihrer Truppen aus Deutschland. „Es ist wirklich beleidigend zu erwarten, dass der US-Steuerzahler weiter mehr als 50.000 Amerikaner in Deutschland bezahlt, aber die Deutschen ihren Handelsüberschuss für heimische Zwecke verwenden“, sagte der US-Botschafter in Deutschland, Richard Grenell.

Die Ausgangslage hat sich seit der letzten Drohungsrunde im vergangenen Jahr nicht verändert, deshalb kann ich meine Faktenübersicht vom Juni 2018 auch hier recyceln. Auch Grenells Forderung („es ist wirklich beleidigend“) klingt wieder nach einem Vorgehen, das auf der emotionalen Ebene entweder Befriedigung oder Entsetzen erzeugen (soll), aber mit Fakten – vorerst – noch nichts zu tun hat.

Nicht so ganz klar ist zum Beispiel, wie eine Einrichtung wie das U.S. Africa Command in Stuttgart, die ausschließlich für einen anderen Kontinent zuständig und nur aus praktischen Gründen nicht in einem afrikanischen Land stationiert ist, unmittelbar zur deutschen Sicherheit beiträgt.

Also schauen wir mal, welche größeren Installationen der US-Streitkräfte es in Deutschland so gibt:

• Das U.S. European Command in Stuttgart

• Das U.S. Africa Command in Stuttgart

• Das Hauptquartier der U.S. Army Europe in Wiesbaden

• Die Ramstein Air Base der U.S. Air Force

• Die (offiziell nicht bestätigten) US-Atomwaffen in Büchel

• Das Krankenhaus der US-Streitkräfte in Landstuhl

• Die – sehr großen – Trainingseinrichtungen in Grafenwöhr und Hohenfels

• Die in Vilseck, Bayern, stationierten Truppen einer Brigade der U.S. Army

(und vermutlich noch ein paar mehr, die ich jetzt nicht auf dem Schirm habe).

Dass alle diese Einrichtungen in Deutschland liegen, hat zum einen historische Gründe – aber seit langer Zeit auch praktische. Denn das Aktionsgebiet der hier installierten Kommandos und der stationierten Truppen ist ja nicht Deutschland, sondern die von hier aus (im Vergleich zu den USA) viel leichter erreichbaren Einsatzgebiete: In den vergangenen Jahren Afghanistan und der Irak, und sowohl die Nordost- als auch die Südostflanke der NATO sind ungefähr gleichermaßen gut erreichbar.

Natürlich lässt sich das alles in andere europäische Länder verlegen, zum Beispiel ins benachbarte und Trump freundlicher gesinnte Polen. Das würde allerdings einen recht großen finanziellen Aufwand bedeuten, und die von Polen angebotenen zwei Milliarden US-Dollar für die erhoffte Stationierung einer US-Division wären da eher Peanuts.

Abgesehen von den Kosten, würde es aus militärischer Sicht recht wenig bringen: Außer dass US-Truppen näher an die (Nord)Ostflanke der NATO rücken, wäre für sie kein rechter Vorteil erkennbar. Im Gegenteil, für andere Einsatzregionen müssten die entsprechenden Verkehrswege sichergestellt werden – und da geht es nicht nur um Flugplätze. Auch der Weg zu den Seehäfen an der Nordsee vergrößert sich (wenn man nicht denkt, sie könnten einfach durch Ostseehäfen ersetzt werden, die in einem bestimmten Bedrohungsszenario nicht ganz so praktisch sind).

Auch eine Rückverlegung der Truppen (und der Kommandozentralen?) in die USA scheint nicht so richtig praktisch: Alle Vorteile, die die USA im Hinblick auf Europa und Afrika durch ihre Einrichtungen in Deutschland haben, würden dann aufgegeben.

(Foto: U.S. Army Col. Mark Swofford, U.S. Army Medical Department Activity Bavaria commander, speaks during a U.S Army Health Clinic Grafenwoehr Change of Command Ceremony at the Tower Barracks, Germany, July 3, 2019 – U.S. Army photo by Gerhard Seuffert)

137 Gedanken zu „Erneut drohen USA mit Truppenabzug aus Deutschland

  1. @Klaus-Peter Kaikowsky
    „Die fachlich gestützte Meinung…Karl-Heinz Kamp, Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, zerpflückt in einem Gastbeitrag für die @NZZ die Argumente, die angeblich dagegen sprechen, 2% des BIP für Verteidigung auszugeben…“

    – Vielen Dank für den Hinweis auf den Link.
    – Ich habe den Artikel gelesen. Mich als Kritiker der 2 %-Debatte hat der Artikel nicht überzeugt. Von „Zerpflücken“ kann keine Rede sein.
    – Es sind keine neuen Argument genannt worden. Auch in diesem Artikel werden die 2 % nicht vor dem Hintergrund der Analyse einer realen Bedrohung verlangt, sondern sinngemäß „weil die NATO das gemeinsam beschlossen hat“. Das ist für mich nach wie vor kein sachliches Argument.
    – Es wird dann auch teilweise rein emotional argumentiert wenn es beispielsweise heißt, dass 2 % lediglich 2 Cent von einem Euro bedeuten würden und soviel sei man den Soldaten doch wohl schuldig. Ich erwidere darauf, dass mit demselben Argument – nur 2 % Prozent von einem Euro – Krankenhäuser, Pflegeheime, Renten, Kindertagesstätten usw. usw. auch 45 Milliarden mehr aus dem Haushalt fordern könnten, denn nur 2 Cent von einem Euro sind uns unsere Krankenschwestern, Pfleger, Kinder usw. usw. doch wohl wert.
    – Er verweist weiterhin darauf, dass auch die US- Bürger wegen deren „Verteidigungausgaben“ argumentieren könnten, dass die Infrastruktur in den USA intakter wäre wenn weniger Geld für die Verteidigung Europas und mehr für die Infrastruktur in den USA ausgegeben werden würde. Nun, das ist dann doch schon ziemlich weit hergeholt. Dass die USA ihre Militärausgaben von 700 Milliarden Dollar im Jahr für die Europa ausgeben, das mag ja Herr Kremp glauben, ich tue es nicht.
    Unter dem Strich:
    – Keine neuen Argumente, sondern die üblichen Argumente der Befürworter der 2% für Militär.
    – Fairerweise füge ich gleich hinzu: auch ich habe hier meine üblichen Argumente vorgebracht. Wir debattieren eben aneinander vorbei. Das liegt nicht daran, dass einer von uns Beiden „falsche“ Vorstellungen hat, sie sind lediglich unterschiedlich in der Zielvorstellung was die NATO machen soll.
    – Ich möchte als Steuerzahler erforderliche Ausgaben gemessen an einer realen Bedrohungslage vorgelegt bekommen und bin dann gerne bereit das Erforderliche zu leisten. Weltweite Interventionseinsätze unter Führung der USA möchte ich nicht finanzieren, denn nach meiner Wahrnehmung werden damit mehr Probleme geschaffen als gelöst.
    – Die NATO müßte sich nur auf echte „Verteidigung“ beschränken – dafür wurde sie gegründet- und schon könnten wir problemlos und gemeinsam mit allen NATO-Nationen einen reinen VERTEIDIGUNGSHAUSHALT aufstellen. Wer dann darüber hinaus intervenieren möchte soll das gerne mit nationalen Haushaltsmitteln machen, aber nicht die Gemeinschaft aller NATO-Staaten dafür in Haftung nehmen.

  2. @KPK
    Die Argumentation ist m.E.n. nicht tragfähig:

    – 2% vom BSP sind nicht 2% vom Haushalt
    – das Haushaltsrecht liegt beim Parlament, da kann die Regierung zunächst so viel zusagen wie sie will
    – der Vergleich mit FRA und GBR hinkt
    – nein, wir bekämen die 2% nicht sinnvoll umgesetzt: weder im Beschaffungswesen, noch in der Industrie / im Handwerk (Bau, u.a.)
    – auf dem Papier kann man Brigaden, Staffeln und Flottillen aufstellen, allein: das Personal fehlt (Wehrpflicht -?)

  3. Nachtrag:
    Wenn sich die BReg schon offiziell zu den 2% „committet“ hat (und das Kabinett dahinter steht), dann soll sie auch ein entsprechendes Haushaltsgesetz einbringen. Der BT kann nur über das abstimmen, was ihm vorgelegt wird.

  4. @ Peter

    „– Die NATO müßte sich nur auf echte „Verteidigung“ beschränken – dafür wurde sie gegründet- und schon könnten wir problemlos und gemeinsam mit allen NATO-Nationen einen reinen VERTEIDIGUNGSHAUSHALT aufstellen. Wer dann darüber hinaus intervenieren möchte soll das gerne mit nationalen Haushaltsmitteln machen, aber nicht die Gemeinschaft aller NATO-Staaten dafür in Haftung nehmen.“

    1+

  5. @Pete / Thomas Melber
    „Wir debattieren eben aneinander vorbei“, lässt die jeweilige Einschätzung Grundauffassung außen vor. Wenn die Prämissen nicht stimmen, gibt’s selten eine Ergebnisübereinstimmung.
    Dennoch drei Anmerkungen
    – „weil die NATO das gemeinsam beschlossen hat“ fasse ich als mustergültiges Sachargument auf. Demokratien trafen einen Beschluss mit mehrfacher Bestätigung, was will der Bürger noch?
    – „das mag ja Herr Kremp glauben, ich tue es nicht“. Weshalb sollte jemand in dieser Position lügen, selbstverständlich glaube ich ihm
    – die 2% sind zwar Zusagen an die NATO, damit aber auch an uns selbst (!), zur Erfüllung gemeinsamen Schutzversprechens.
    Und zu guter Letzt,
    folgender Link enthält das UniBwMünchen/Masala-Papier in englischer Sprache
    https://drive.google.com/file/d/1iIEI737a_MH0CNYYxWwQgXONvFZedNHo/view
    Bin auf ausländische Reaktionen ggf hier bzw im Netzt neugierig.

  6. Man sollte einfach außerhalb Deutschlands zur Kenntnis nehmen, dass der deutsche Wähler mehrheitlich keine Auslandseinsätze möchte, schon gar keine Kampfeinsätze. Und das dafür auch der Wille fehlt, Geld auszugeben.
    Das liegt zum einen daran, das der Durchschnittsbürger beim Thema Bundeswehr nicht in BV/LV und Einsätze unterscheidet, zum anderen am desolaten Zustand der Bundeswehr, also an dem, was mit dem Geld erreicht wird. Dazu dann noch die Forderung der Verbündeten, USA vorneweg, sich überall auf der Welt an Einsätzen zu beteiligen. Nur in Europa, speziell in der Ukraine vor unserer Haustür, da passiert nichts dergleichen. Das ist aber ein Konflikt, der den deutschen Michel mit Sorge erfüllt, und nicht, ob sich in Mali, Sudan oder sonstwo irgendwelche Stämme an die Gurgel gehen.
    Nicht umsonst wurde der Afghanistan-Einsatz jahrelang als „Brunnen bohren und Schulen bauen“ verkauft. Der Durchschnittsbürger sieht nur, nach 18 Jahren Einsatz sind die Flüchtlinge immer noch da und es werden mehr. Das gleiche Bild in Syrien. Die Tornados fliegen und kosten jede Menge Geld für einen zweifelhaften Nutzen, die Flüchtlinge sind noch da. Und es würden viel mehr, wenn Griechenland und vor allem die Türkei die Schleusen öffnen würden. Wo sind jetzt die deutschen Interessen gewahrt?
    Dazu noch die Unfähigkeit der BuReg´s der letzten 20 Jahre, Einsätze zeitnah nach Zielerreichung (wenn man denn überhaupt eines definiert hat) zu beenden, und schon ist der Verdruß da. Angeblich ist der Terror in Afghanistan und Syrien besiegt, man kommt zu keinem Ende.
    Der vielzitierte Westen, also die NATO-Staaten im Wesentlichen, setzen ihre Interessen nicht konsequent durch. Es muss dann hinterher noch Gleichberechtigung für Mann und Frau, Bildung für alle und Demokratie etc. dabei rumkommen. Egal ob diese Länder das wollen oder nicht. Warum das so sein muss? Keine Ahnung, ich verstehe das auch nicht.

    Das ändert nichts daran, das die Bundeswehr dringend Geld braucht, um die bereits vorhandenen hohlen Strukturen mit Material und Personal zu unterfüttern. Das die bestehenden Verbände Vollausstattung dringend benötigen, und zwar nicht nur bei den Großgeräten, sondern komplett inkl. Massenverbrauchsgüter. Das ein Aufwuchs derzeit utopisch ist etc.pp.
    Um das zu argumentieren, muss die Politik aber ihre sicherheits- und außenpolitischen Interessen klar formulieren und auch gegenüber Dritten vertreten. Wie hier schon angemerkt wurde, es wird verlangt, auf den Iran einzuwirken, sich an die Beschränkungen des JCPOA zu halten. Aber niemand wirkt auf die USA ein, sich an die Abmachungen des JCPOA zu halten. Solange es zu solchen Widersprüchen kommt und keine klare Linie gefahren wird, solange wird sich an der Haltung des deutschen Wählers auch nichts ändern.

  7. @ Klaus-Peter Kaikowsky
    „weil die NATO das gemeinsam beschlossen hat“ fasse ich als mustergültiges Sachargument auf. Demokratien trafen einen Beschluss mit mehrfacher Bestätigung, was will der Bürger noch?“
    – in der Demokratie will der Bürger, dass man seine Beschlüsse auch anpassen kann. Sonst machen ja Regierungswechsel keinen Sinn. Ein gutes Beispiel sind die USA. Sie sind aus dem JCPOA ausgetreten, obwohl das vorher anders „gemeinsam beschlossen“ war.
    – 2 % exakt zu erreichen wurde soweit ich weiß nie verbindlich beschlossen, sondern die Annäherung daran.

    „– „das mag ja Herr Kremp glauben, ich tue es nicht“. Weshalb sollte jemand in dieser Position lügen, selbstverständlich glaube ich ihm“
    – Ich habe ihm nicht unterstellt, dass er „lügt“.
    – Er hat eine andere Meinung als ich und seine Argumentation hat mich nicht überzeugt.

    „– die 2% sind zwar Zusagen an die NATO, damit aber auch an uns selbst (!), zur Erfüllung gemeinsamen Schutzversprechens.“
    – Was wollen Sie damit sagen? Ich sehe nicht das Argument?

    „folgender Link enthält das UniBwMünchen/Masala-Papier in englischer SpracheBin auf ausländische Reaktionen ggf hier bzw im Netzt neugierig.“
    – vielen Dank für den Hinweis zum Link
    – Das Papier ist natürlich Wasser auf die Mühlen der Befürworter einer deutschen „Strait of Hormuz“ Mission. Mit der Zielsetzung ist es ja geschrieben.
    – Mich selbst überzeugen die Argumente nicht. Ich hatte ja schon was dazu geschrieben. Daher will ich mich nicht wiederholen.
    – Zitat aus dem Papier: „…Of course, this is at the expense of other tasks, not least the training in the high-end tasks,…“
    Bereits dieses Zitat stellt das in Frage, was immer wieder behauptet wird im Rahmen der LV/BV. Wenn man wegen einer nicht wirklich kritischen Lage für die Schifffahrt in der Straße von Hormuz plötzlich LV/BV wieder vernachlässigen kann, dann fühlt man sich auch nicht wirklich bedroht.
    Zusammengefasst:
    Natürlich wird dieses Papier von den Befürwortern für ihre Zwecke benutzt werden. Das heißt aber nicht, dass es für mich ein schlüssiges Papier ist. Es ist eine Meinung, die man haben kann. Das ist aber auch Alles.

  8. @Pete
    Sie lesen und interpretieren im Sinne Ihrer Ziele, was ich verstehe.
    Das „Bereits dieses Zitat stellt das in Frage, was immer wieder behauptet wird im Rahmen der LV/BV“ bezieht sich auf andere Einsätze bzw. einsatzgleiche Verpflichtungen.
    Im DEU Text kommt das besser heraus.

  9. Und schon beinahe täglich grüßt die 2%-Diskussion. Dreht sich aber eben damit auch im Kreis.

    Interessanter ist – wie schon mehrfach auch in diesem Faden erwähnt – der Soll-/ Ist-Vergleich der Fähigkeiten (output).

    Aber anscheinend ist die Grundsatzdiskussion um 2% – hier wie auch in Politik und Medien – irgendwie bequemer.

    Die Debatte wird ja bestimmt bei nächster Gelegenheit da wieder anfangen, wo die letzte begann (Aufrüstung, Trump vs. Bündnissolidarität, andere Beiträge Deutschlands, etc).

  10. Hohe diplomatische Kunst ist das Drohen mit Abzug oder Teilabzug aus Deutschland sicherlich nicht. Doch im Kern der Kritik (mangelnde Bereitschaft Deutschlands einen ihrer Wirtschaftskraft und Größe angemessen Beitrag zu leisten) haben die USA zweifellos recht.
    Da der Verteidigungshaushalt in der mittelfristigen Finanzplanung sogar wieder absinken soll, erfüllen wir noch nicht einmal das Ziel sich an die 2 % anzunähern, entgegen aller Beteuerungen!
    Bis 2024 haben wir zur Realisierung der notwendigen Rüstungsvorhaben eine Finanzierungslücke von 30 Milliarden Euro, womit wir dann wohl auch die von der Regierung zugesagten Fähigkeiten nicht erfüllen werden.
    Wenn man sich dem vereinbarten Ziel nicht mehr Verpflichtet fühlt, dann sollte man das auch kommunizieren. Dann sollte ich aber in Konsequenz auch nicht erwarten, dass Deutschland außenpolitisch eine Rolle spielt.

  11. Ein Land, dessen Regierung mehrfach Zusagen macht (2% in 2002 und 2014) und sie nicht einhält, verhält sich unzuverlässig.
    Wenn dieses Land dann auch noch wenig einsatzbereite Streitkräfte hat, wird es noch unglaubwürdiger.
    Wenn ein anderes Land seit Jahrzehnten (deutlich vor „Trump“) darauf hinweist und sich praktisch fast nichts tut, halte ich es für legitim, wenn es auch andere Argumente oder auch „Drohungen“ einsetzt, um Gehör zu finden und Taten zu sehen.
    Die hier vorgenommene isolierte „Trumpkritik“ aus militärfachlicher Sicht geht also insoweit fehl, als DEU und andere Staaten in Europa die militärfachlichen Kriterien noch wesentlich weniger berücksichtigt haben und sich das ganz offensichtlich in die Zukunft fortsetzt.

  12. @ Feldjäger

    Ich denke und hoffe doch, dass man gute Außenpolitik auch machen kann, ohne im Namen der EU oder der NATO Konflikte zu befeuern.

  13. @ Der Realist

    „Ich denke und hoffe doch, dass man gute Außenpolitik auch machen kann, ohne im Namen der EU oder der NATO Konflikte zu befeuern.“

    Um außenpolitisch eine Rolle zu spielen, muss man sich sicherlich nicht an jeden Konflikt militärisch beteiligen.
    Mann muss aber glaubwürdig sein, was bedeutet das man selber Wort hält und das man auch in der Lage ist, handeln zu können.

  14. US-Abzug und 2% waren auch auf der heutigen Pressekonferenz zum Besuch des litauischen Präsidenten bei der Bundeskanzlerin ein Thema:

    „Frage: Herr Präsident, Litauen gehört zu den Staaten, die heute schon das Zwei-Prozent-Ziel der Nato erfüllen und die von Deutschland erwarten, dass es den Militärbeitrag deutlich erhöht. Sie kennen Deutschland und wissen, wie groß die Skepsis hier in der Öffentlichkeit in Bezug auf das Thema ist. Bitte erklären Sie doch einmal, warum es für Litauen so wichtig ist, dass Deutschland seine Militärausgaben erhöht.

    Frau Bundeskanzlerin, in dem Zusammenhang haben der US-Präsident und Botschafter Grenell gedroht, US-Truppen nach Polen zu verlegen, wenn Deutschland nicht mehr zahlt. Wie sehr beeindruckt Sie das?

    P Neusėda: Ich möchte erst einmal darauf hinweisen, dass Länder wie Polen und Litauen eine sehr langjährige schmerzhafte Erfahrung mit Russland haben. Sie haben die Okkupation Russlands erlebt, und deswegen betrachten wir diese Gefahren etwas genauer als die anderen Länder. Aus diesem Grunde hat Litauen 2014 nach der Okkupation der Krim viele Maßnahmen eingeleitet, damit diese zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts erreicht werden. Es gab auch Zeiten, als wir für die Verteidigung etwas weniger als ein Prozent des BIP ausgegeben haben. Doch die Realität hat uns dazu bewegt, die Lage ernsthafter einzuschätzen.

    Sprechen wir von den deutschen Ausgaben. Wir wollen kein Land des Besseren belehren, sondern wir betonen die Solidarität innerhalb der Nato. Es gibt nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten der Nato-Mitglieder. Diese Pflichten müssen erfüllt werden. Wir verstehen, dass uns kein Land verteidigen wird. Wir wollen auch unsere Entschlossenheit zeigen, dass wir uns entschlossen wehren werden. Nur in diesem Fall können wir hoffen, dass die Nato-Partner uns ernst nehmen, insbesondere im Rahmen der Kollektivverteidigung.

    BK’in Merkel: Deutschland hat sich dem Ziel von Wales verpflichtet, die Ausgaben in Richtung von zwei Prozent zu entwickeln. Das tun wir auch. Es gibt allein im Etat von 2018 auf 2019 eine Steigerung von 12 Prozent, und es wird nach den Haushaltsplanungen für das Jahr 2020 wieder deutliche Steigerungen geben.

    Wir haben uns vorgenommen, bis 2024 1,5 Prozent zu erreichen. Ich glaube, dass derjenige, der sich die deutsche Situation anschaut, sieht, dass wir erhebliche Verbesserungen in unserer Bundeswehr vornehmen. Das ist übrigens auch in unserem eigenen Interesse, um das ganz klar zu sagen. Das ist nicht irgendeine Vorgabe, die auch gar nicht aus der Zeit des Präsidenten Trump kommt, sondern das ist etwas, was wir unter Präsident Obama beschlossen haben, und dem muss man sich auch verpflichtet fühlen.

    Ich glaube, dass die deutschen Stationierungsorte gute Orte für die amerikanischen Soldaten sind. Hier ist viel investiert worden. Insofern glaube ich, dass wir im sehr kameradschaftlichen Gespräch diese amerikanischen Soldaten natürlich hier immer weiter herzlich willkommen heißen. Es gibt auch gute Gründe für die Stationierungsorte in Deutschland. Gleichzeitig wissen wir, dass wir uns anstrengen müssen, unsere Bundeswehr noch fitter zu machen.“
    https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressekonferenz-von-bundeskanzlerin-merkel-und-dem-praesidenten-der-republik-litauen-gitanas-naus%C4%97da-1659520

    Die bekannte Argumentation zum Haushalt, abseits der mittelfristigen Planung der Bundesregierung.
    Aber das Thema scheint wohl weiterhin bei Besuchen journalistisches Interesse zu wecken.

  15. @Feldjäger & Jahn Hoffmann

    Das setzt voraus, dass man hier überhaupt ernst genommen werden will. Ich denke dass viele, die noch immer darum bemüht sind, die NATO Ziele zu erfüllen nicht verstanden haben, dass die außenpolitischen Ziele Deutschlands nicht mehr mit denen übereinstimmen, für welche die NATO 2% und größere Kontingente von einsatzbereiten Truppen braucht, die rings um die Erde bereit sind zu intervenieren.

    Von daher ist man höflich aber bestimmt. Die „Drohung“ ist eigentlich gar keine, bzw. wird wahrscheinlich gar nicht als solche aufgefasst weil sie eigentlich ins Leere läuft.

  16. @Ralf Gabriel:
    „Ich denke dass viele, die noch immer darum bemüht sind, die NATO Ziele zu erfüllen nicht verstanden haben, dass die außenpolitischen Ziele Deutschlands nicht mehr mit denen übereinstimmen, für welche die NATO 2% und größere Kontingente von einsatzbereiten Truppen braucht, die rings um die Erde bereit sind zu intervenieren.

    Von daher ist man höflich aber bestimmt. Die „Drohung“ ist eigentlich gar keine, bzw. wird wahrscheinlich gar nicht als solche aufgefasst weil sie eigentlich ins Leere läuft.“

    Leider läuft diese – hier schon ein paar mal diskutierte Argumentation – bei genauerer Betrachtung – ins Leere.
    Die NATO und auch die Bundeswehr refokussiert sich aktuell wieder auf die Bündnisverteidigung. Dies ist auch ein wesentliches Element der Political Guidance 2019 – von Deutschland mitgetragen.

    Die Fähigkeitsplanung der NATO bildet dies ebenfalls ab und die Bundesregierung hat diese politisch unterstützt und eine Vielzahl von Fähigkeiten zugesagt, die primär der Verbesserung der Bündnisverteidigung dienen.
    Entsprechend ist auch die nationale Konzeption (Weißbuch, KdB) und Planung (FPBw) und der Finanzbedarf (FBA) ausgelegt.
    Nur leider fehlt nun das Geld dafür.

    Die Diskussion in der NATO ist sehr stark vom veränderten Verhalten Russlands geprägt, große Auslandseinsätze bestimmen nicht mehr das Denken und Handeln.

    Dazu noch ein Hinweis auf einen Aufsatz den der ehemalige deutsche Beigeordnete NATO-Generalsekretär für Verteidigungspolitik und Streitkräfteplanung (ein deutscher GenLt) mitverfasst hat:
    https://augengeradeaus.net/2019/08/ende-des-inf-vertrags-und-jetzt/#comment-319597

    Die internationale Diskussion ist eben deutlich substantieller als es in Deutschland oftmals unterstellt wird.

  17. @Memoria

    LV/BV findet vornehmlich – vielleicht nicht ausschließlich, aber mit deutlichem SP – in Mitteleuropa / Süd-Ost-Europa statt. Allerdings gibt es Bestrebungen, dies auf den pazifischen Raum zu erweitern, und da frage ich mich doch, was das dann soll.

    https://www.nato.int/cps/ic/natohq/topics_48899.htm

    https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_168288.htm

    Sicher müssen die Herausforderungen z.B. beim Thema „freedom of navigation“ im südchinesischen Meer besprochen werden, aber sonst?

  18. @Thomas Melber
    Ggf. Ausdehnung LV/BV wäre Produkt geänderter Bedrohung. Dann weiß man (NATO) was das soll.
    Ursache und Wirkung wie einige trefflich anmerken.

  19. @Thomas Melber:
    Die links zeigen aus meiner Sicht deutlich, dass es um eine Partnerschaft und nicht um eine Mitgliedschaft.

    Mein Hinweis bezog sich ja auf die Annahme die NATO konzentriere sich zu sehr auf internationale Einsätze. Das ist nicht mehr der Fall und einige Partnerschaften u.a. mit Australien ändern daran nichts.
    Oder um den Kreis zum Thema zu schließen:
    Australien wird nicht die USA in Europa ersetzen. Man kann ja überall Dinge im Frage stellen, ändert aber nichts daran, dass Deutschland seine Zusagen innerhalb der NATO nicht einhält.

    Auch wenn die Kanzlerin davon redet, die Bundeswehr müsse fitter werden.
    Die Verbündeten erwarten aber eben Taten.

  20. @ Memoria.

    Wenn man in einer Firma mit dem Kurs nicht mehr übereinstimmt, kann man aufstehen und sagen daß man dagegen ist und rumdiskutieren und es anders wollen und kann am Ende gehen, wenn man seinen Willen nicht durchgesetzt bekommt. Wenn man aber noch nicht bereit ist zu gehen kann es klüger sein sitzen zu bleiben, ja und ahmen oder einfach nix sagen und nur noch das absolut nötigste zu tun. Und parallel sucht oder gründet man eine neue Firma….

    Wird allgemein auch so angeraten. Die wenigsten kündigen ihren Job ohne was neues in Aussicht zu haben. Es kann manchmal sogar sinnvoller sein sich kündigen zu lassen.

  21. @ Memoria

    „Die Verbündeten erwarten aber eben Taten.“

    Welche Verbündeteten erwarten wirklichen Taten von uns?

    Schauen Sie sich doch einmal die Situation der anderen NATO Staaten, außer den USA, an.
    Dort sieht es genauso aus, wie bei uns: Marodes Equipment, fehlende Strategie, begrenzte Ressourcen, zu viele Aufgaben, die eigentlich schon andere NATO Partner erledigen.

    Was wirklich fehlt, ist eine einheitliche Strategie mit ganz klar verteilten Aufgaben innerhalb der NATO. Dann kann auch das Budget entsprechend sinnvoll eingesetzt werden. Solange das nicht passiert, sieht es in den meisten NATO Staaten sehr mau aus. Und daran ändern weder 2 Prozent, noch 3 Prozent etwas.

  22. @Ralf Gabriel:
    Ihre Grundthese die Bundesregierung wolle der strategischen Ausrichtung der NATO hin zu mehr Abschreckung und Verteidigung nicht mittragen und finanziere deswegen nicht die gemachten Zusagen kann ich nicht nachvollziehen.
    Vielleicht ist es ja auch nur ihre persönliche Meinung. Das hat dann aber wenig mit damit zu tun, dass die Bundesregierung schlichtweg Geld anders ausgeben will, obwohl es klare Zusagen bei recht vielen Fähigkeiten gibt.

    @Der Realist:
    „Was wirklich fehlt, ist eine einheitliche Strategie mit ganz klar verteilten Aufgaben innerhalb der NATO. Dann kann auch das Budget entsprechend sinnvoll eingesetzt werden. Solange das nicht passiert, sieht es in den meisten NATO Staaten sehr mau aus. Und daran ändern weder 2 Prozent, noch 3 Prozent etwas.“

    Das Thema der vorgeblich fehlenden Verteilung von Aufgaben hatten wir erst vor 3 Wochen diskutiert:
    https://augengeradeaus.net/2019/07/akk-marschrichtung-ja-zu-zwei-prozent-mehr-nato-statt-europa/comment-page-2/#comment-318046

    Die NATO hat in den letzten Jahren hren eine neue Planung zur Verbesserung der Fähigkeiten zur Bündnisverteidigung erstellt und die Mitgliedstaaten haben entsprechende Planungsziele bei einzelnen Fähigkeiten akzeptiert. Dies trifft auch für Deutschland zu.
    Zur Umsetzung fehlt nun jedoch das Geld.
    Genau da fehlen den Verbündeten die Taten in Deutschland (siehe auch oben die PK mit dem litauischen Präsidenten).

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass diese Fakten in der Diskussion hier sehr oft ignoriert werden. Warum auch immer.

    Dieser Rahmen prägt jedoch die Erwartungshaltung im Bündnis, da die damit verbunden Grundsatzentscheidungen im Konsens beschlossen wurden.

    Irgendwelche alternative Vorstellungen über die Zukunft der NATO helfen in dieser realpolitischen Diskussion wenig weiter.

  23. @memoria

    Natürlich ist das nur meine private Meinung. Weder bekleidet ich ein Amt noch bin ich in den Streitkräften oder Denkfabriken oder ähnlichem tätig.

  24. @Der Realist sagt: 15.08.2019 um 14:18 Uhr
    „Welche Verbündeteten erwarten wirklichen Taten von uns?“

    z.B. FRA, GBR, POL, die baltischen Staaten…

    „Was wirklich fehlt, ist eine einheitliche Strategie mit ganz klar verteilten Aufgaben innerhalb der NATO“

    Zu dieser häufig aufgestellten Behauptung hat @Memoria um 17:37 Uhr ja bereits alles notwendige klargestellt.

    @Memoria sagt: 15.08.2019 um 17:37 Uhr
    +1
    Danke :)

  25. @ Memoria

    Tut mir leid, aber wenn die Aufgaben wirklich sinnvoll aufgeteilt werden, kann kein Geld fehlen, außer die Verteidigungshaushalte würden reduziert. Das ist aber nirgendwo der Fall.

    Die Aufgabenverteilung führt zu weniger Ausgaben und nicht zum Gegenteil.

    Irgendetwas in der Rechnung stimmt also nicht. Und mich würde interessieren, wo der Fehler liegt.

  26. @Der Realist:
    Ich denke sie übersehen 2 Themen:
    Die Lücke zwischen Soll und Ist bei den Aufgaben und die Art und Tiefe der Aufgabenteilung.

    Wiesc hon mehrfach angesprochen ergeben sich in der ganzen NATO aufgrund der Refokussierung auf die Bündnisverteidigung erhebliche finanzielle Mehrbedarfe.
    Beispielsweise verfügt das Deutsche Heer derzeit über keine vollausgestattete Brigade, soll aber laut Planung ab 2027 eine Division und 2032 3 Divisionen voll ausgestattet haben.
    Zudem sind in allen Ländern allein für den Erhalt von Fähigkeiten erhebliche Investitionen notwendig.

    Bei der Aufgabenteilung scheint Ihnen eine komplette Aufteilung zwischen Nationen vorzuschreiben. Das ist politisch nicht gewollt.
    Es gibt jedoch im Rahmen der Planung eine Art von Spezialisierung (z. B. Amphibik, Luftverteidigung, ABC-Abw, Minenabwehr, Uboote, etc).

    Hier noch etwas mehr dazu:
    https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel/nato-defense-planning-process/

    Wenn die USA verschiedene Fähigkeiten in Europa abmelden (z.B. Panzerbrigade, Heeresflieger, Artillerie), dann wäre die Lücke größer als die deutschen Fähigkeiten in diesen Bereichen.

    Mehr Kooperation gibt es innerhalb der NATO und der EU, aber sie Idee damit den finanziellen Mehrbedarf ausgleichen zu können ist aufgrund der Größe der Lücken illusorisch. Auch wenn dies gerne in der politischen und medialen Diskussion (in Deutschland) behauptet wird.

  27. @Koffer sagt: 15.08.2019 um 21:02 Uhr

    „@Der Realist sagt: 15.08.2019 um 14:18 Uhr
    „Welche Verbündeteten erwarten wirklichen Taten von uns?“ z.B. FRA, GBR, POL, die baltischen Staaten…“

    Nun ja, die hätten das gerne, und DEU macht ja auch. Schließlich begründet sich der MALI-Einsatz auf ein Ersuchen FRA, weil die das selber nicht hinbekommen hätten. Die baltischen Staaten bekommen EFP und Air-Policing u.a. auch von DEU als Hauptakteur. Die Polen hätten sowieso lieber die USA als uns im Land usw. usw.. DEU Tatenlosigkeit vorzuwerfen ist genauso falsch wie zu behaupten, alle sei in Butter.
    Die anderen Armeen in Europa haben doch alle genau das gleiche Problem wie Deutschland auch. Vorneweg GBR und FRA, die sind nur hin und wieder noch im kolonialen Größenwahn. Da wäre es natürlich toll, wenn DEU vorneweg marschiert, oder lieber doch nicht so ein starkes Deutschland? Ich sehe die europäische Haltung als ambivalent. Dort ist man froh, nicht Trumps Prügelknabe zu sein, er hat ja schon ein Ziel bestimmt. Das reagiert nur nicht auf Pöbeleien, wozu auch?

  28. @ Memoria

    Wir haben seit 2014 steigende Verteidigungsetats.

    2018 waren es über 38 Milliarden Euro, dieses Jahr rund 43 Milliarden Euro.
    Das bedeutet, dass wir 2018 11,5 Prozent des Bundeshaushalts für unsere Verteidigung ausgegeben haben.

    Wenn man sich nun bis 2024 auf 1,5 Prozent vom BIP steigern wird (lt. Frau Merkel), bedeutet dies einen Etat von rund 50 Milliarden Euro – ausgehend vom BIP von 2018. Bezogen auf den zu erwartenden Bundeshaushalt 2024 werden es dann vermutlich 13-14 Prozent Anteil werden.

    Das ist sehr viel Geld und ein hoher Anteil unserer Gesamtausgaben.

    Wenn man sich andere Bereiche des Bundeshaushalts ansieht, die chronisch unterversorgt sind, kann man die Kritik viele Politiker und Parteien verstehen, nicht noch weiter auf rund 65 Milliarden Euro bei 2,0 Prozent zu erhöhen.

    Es ist natürlich immer eine Frage des Blickwinkels.

  29. @Der Realist:
    Die 1,5% entsprechen nicht der realen Planung. Es gibt daher schon bis 2023 eine Investitionslücke von 30 Mrd.
    Das alles wurde hier bereits beim AKK-Interview intensiv auch mit Ihnen ausführlich diskutiert (link siehe oben)

    Ich schlage vor Sie lesen sich das nochmal aufmerksam durch.

    Es gibt eben einige Realitäten die in der Debatte in Deutschland gerne verdrängt werden und durch wenig realistische Annahmen ersetzt werden.
    Ist offensichtlich bequemer als sich mit den wirklichen Zusammenhängen (NATO-Planung, Bundeswehrplanung, Haushalt, mittelfristige Finanzplanung, Beschaffung) zu beschäftigen.

    Die Bundesregierung sagt A und macht B.
    Das ist der Kritikpunkt.

  30. @Memoria
    „Beispielsweise verfügt das Deutsche Heer derzeit über keine vollausgestattete Brigade, soll aber laut Planung ab 2027 eine Division und 2032 3 Divisionen voll ausgestattet haben.“

    – Unterstellt, dass Russland einen NATO-Staat wirklich angreifen will, was ja behauptet wird, warum sollte dann Russland bis 2032 warten, bis die NATO ihre Aufrüstung abgeschlossen hat? Dann müßte Russland als rationaler Akteur doch jetzt sofort angreifen weil die NATO noch nicht so weit ist. Das macht doch Alles keinen Sinn was hier ständig über eine angebliche russische Bedrohung – ohne konkrete Zahlen zu nennen- gebetsmühlenartig behauptet wird.
    – Die siimple Wahrheit ist, dass wenn es „nur“ um eine Abschreckung der NATO gegen Russland gehen würde, eine finanzielle Aufrüstung der NATO nicht erforderlich wäre.
    – Eine neue Struktur der Streitkräfte und eine Neuausrichtung der Rüstungsplanung der NATO auf reine Abschreckung wäre allerdings nicht nur sehr vernünftig, sondern würde auch dem Frieden der Welt dienen. Die weltweiten Interventionen der NATO und die neue Aufrüstungsspirale – verharmlosend als so genanntes „2-Prozentziel“ bezeichnet- tun dies hingegen nicht.

    „Mehr Kooperation gibt es innerhalb der NATO und der EU, aber sie Idee damit den finanziellen Mehrbedarf ausgleichen zu können ist aufgrund der Größe der Lücken illusorisch. Auch wenn dies gerne in der politischen und medialen Diskussion (in Deutschland) behauptet wird.“

    Beantworten Sie mir bitte folgende Frage:
    – Warum können die NATO-Staaten mit 1 Billion Ausgaben an Rüstung den einzigen potenziellen Gegner (Russland) mit 60 Milliarden Ausgaben für Rüstung nicht abschrecken? Was macht Die NATO so grottenfalsch?
    – Oder geht es bei den Ausgaben um andere Aufgaben als die uns zu verteidigen? Und kommen Sie mir bitte nicht mit den höheren Löhnen. Das Argument ist angesichts der mehr als 16- fachen Ausgaben der NATO sowas von billig, dass es in einer seriösen Debatte schlicht nicht ernst genommen werden kann.

  31. @Pete:
    „Die siimple Wahrheit ist, dass wenn es „nur“ um eine Abschreckung der NATO gegen Russland gehen würde, eine finanzielle Aufrüstung der NATO nicht erforderlich wäre.“

    Das ist für sie offenbar weiterhin eine simple Wahrheit. Mehrfach hier diskutierte Gegenargumente scheinen sie weiterhin nicht ernsthaft in Erwägung zu ziehen.
    Die Fähigkeit zur konventionellen Verteidigung des NATO-Gebietes wurde in den letzten 20 Jahren erheblich reduziert. Ein Wiederherstellen genau dieser Fähigkeiten kostet nunmal sehr viel Geld.

    Welche wirklichen Absichten die russische Führung hat ist uns allen nicht bekannt.
    Sicher ist, daß Russland seine Fähigkeiten hin zur Westgrenze erheblich ausbaut:
    http://www.chathamhouse.org/sites/default/files/publications/research/2019-04-04-Dick.pdf

    Das bedeutet nicht, dass es in Kürze zu einem dritten Weltkrieg kommt, aber erneute Grenzkonflikte in Osteuropa sind eben nicht ausgeschlossen.

    Da gilt das NATO-Motto:
    Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit.
    Oder der alte römische Grundsatz:
    Si vis pacem para bellum.

    Man aber natürlich auch den Zustand der europäischen Streitkräfte auf maximal dem aktuellen Niveau halten – das ist die Konsequenz aus einer unveränderten Finanzierung und hoffen, dass Süden, Südosten und Osten des NATO-Gebietes alles friedlich bleibt.

    Zum Vergleich der Ausgaben.
    Zunächst sind es keine Rüstungsausgaben, sondern Verteidigungsausgaben. Ein Unterschied der gerne nicht gemacht wird, aus meiner Sicht bewusst zur Stimmungsmache.
    Bei ihrer Argumentation fällt mir auf, dass bei NATO-internen Vergleichen der Ausgaben, auch sie gern darauf verweisen, dass die USA ja viel Geld nicht für die europäische Sicherheit ausgeben. Somit müssten sie ja die amerikanischen Ausgaben erheblich absenken. Nun rechnen sie all die Ausgaben jedoch mit ein und unterstellen, dass die russischen Ausgaben umfassend dargestellt sind.

    Insgesamt gibt Russland sicherlich weniger Geld aus, da die Personal- und Investausgaben geringer sind (jedoch nicht die Umfänge und Beschaffungen). Bei den Beschaffungen kauft Russland oft eher Quantität vor Qualität.
    Das Ausmaß der Mehrkosten, insbesondere bei der Versorgung scheint ihnen nicht klar zu sein.
    Gegenbeispiel: wie hoch ist die Rente in Russland und Deutschland? Da ergeben sich auch Unterschiede in erheblichen Faktoren.

    Der deutsche Verteidigungshaushalt muss zum Ausgleich der Tariferhöhungen und der Steigerung der Versorgungsauagaben jährlich um ca 1 Mrd steigen.

    Bedeutet das alles bei uns läuft perfekt?
    Nein, es gibt sicherlich Möglichkeiten effizienter zu werden.

    Aber die Annahme die NATO müsse sich nur auf Abschreckung begrenzen und schon gibt es kein Finanzproblem mehr passt nicht.

    Die plakative Gegenüberstellung der Ausgaben ist dabei ebenfalls keine ausreichende Analyse.

    Sicher ist, dass Russland erheblich in seine Streitkräfte investiert, wir gleichzeitig ein hohes Niveau an Sockelkosten haben.
    Diese sind aber nur teilweise absenkbar, nennt sich Pfadabhängigkeit.

    @Der Realist:
    Das ist lediglich die Wiederholung der offiziellen Sprachregelung aus dem Frühjahr, die nicht zur eigenen Finanzplanung passt.
    Aber ist ja auch nach 2021…

  32. @Memoria
    „Mehrfach hier diskutierte Gegenargumente scheinen sie weiterhin nicht ernsthaft in Erwägung zu ziehen.“
    – Mein Problem ist, dass ich jetzt keine ernst zu nehmenden und faktenbasierte Argumente erkannt habe. Auch in Ihrer jetzigen Antwort haben Sie mit keinem – auf Fakten basiertem- Argument geantwortet. Es bleibt bei Behauptungen und Meinungen.
    – Ich bleibe bei dem, was ich geschrieben habe: „Unterstellt, dass Russland einen NATO-Staat wirklich angreifen will, was ja behauptet wird, warum sollte dann Russland bis 2032 warten, bis die NATO ihre Aufrüstung abgeschlossen hat? Dann müßte Russland als rationaler Akteur doch jetzt sofort angreifen weil die NATO noch nicht so weit ist.“ Eine Antwort darauf haben Sie offensichtlich auch nicht.

    „Aber die Annahme die NATO müsse sich nur auf Abschreckung begrenzen und schon gibt es kein Finanzproblem mehr passt nicht…Die plakative Gegenüberstellung der Ausgaben ist dabei ebenfalls keine ausreichende Analyse.“
    – Es ist keine Analyse, aber zum mindest ist es eine auf Fakten basierte Meinung. Wenn man als Verteidigungsbündnis das 16-fache an „Verteigungsausgaben“ ausgibt und selbst nicht angreifen will, dann macht man irgendetwas grundfalsch, trotz höherer Personalkosten.
    – Ich habe in Ihrer langen Gegenantwort nicht einen einzigen Fakt gefunden, der Ihre Behauptung untermauert, gefunden.
    – Dieses Papier aus dem Chatham – Haus betet ja auch nur das NATO-Narrativ runter.

    „Bei ihrer Argumentation fällt mir auf, dass bei NATO-internen Vergleichen der Ausgaben, auch sie gern darauf verweisen, dass die USA ja viel Geld nicht für die europäische Sicherheit ausgeben…“
    – Stimmt! Es ist korrekt, dass die USA ihre 700 Millionen Dollar nicht nur für Europa ausgeben. Sie haben einen weltweiten Interventionsanspruch, mit dem sie ihren Willen immer dann militärisch durchzusetzen wollen, wenn andere Staaten sich „nicht fügen“. Und genau dafür soll die NATO als „Hilfsmittel“ optimiert werden. Und deswegen braucht die NATO soviel Geld.

    „…Somit müssten sie ja die amerikanischen Ausgaben erheblich absenken. Nun rechnen sie all die Ausgaben jedoch mit ein und unterstellen, dass die russischen Ausgaben umfassend dargestellt sind…“
    – Das wäre sehr vernünftig wenn die USA ihre Militärausgaben erheblich absenken würden und es würde dem Frieden in der Welt dienen. Und wir Europäer schrecken im klassischen Sinne nur mit eigenen Mitteln nach Osten ab. Da wäre ich sofort dabei, auch wenn es 10 Jahre lang 2 % vom BIP kosten würde, aber nicht für weltweite Interventionen.
    – Zu den russischen Ausgaben läßt sich feststellen, dass Russland viele Grenzen zu verteidigen hat, nicht nur die zu Europa. Und die USA haben genau zwei Grenzen zu verteidigen: zu Mexiko und Kanada. Dort steht ja auch so wahnsinnig viel Bedrohung :-)) Wo sehen Sie die Notwendigkeit, dass die USA 700 Milliarden Dollar pro Jahr für „Verteidigung“ ausgeben müssen?
    – Noch einmal: Es geht nicht um Verteidigung, es geht um die Durchsetzung von Interessen mit militärischer Macht. Dafür werden Unsummen benötigt. Die NATO hilft dabei als verlängerter Arm der USA diesen, ihre Interessen mit Macht durchzusetzen. Mit Verteidigung hat das nur im „Orwellschen Sinn“ zu tun. „Verteidigung“ hört sich einfach friedlicher an.

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