US-Truppen raus aus Deutschland? Ein Blick auf die Fakten

Wie aufgeheizt und bisweilen irrational die Stimmung gerade in Deutschland vor dem bevorstehenden NATO-Gipfel in knapp zwei Wochen ist, macht am (heutigen) Samstag die öffentliche Reaktion auf eine – bislang exklusive und nicht bestätigte – Meldung der Washington Post deutlich: US-Präsident Donald Trump, so heißt es in vielen deutschen Wiedergaben des Berichts, drohe mit dem Abzug der US-Truppen aus Deutschland.

Die Reaktionen zeigen ein paar typische Denkmuster und daraus abgeleitete Folgerungen:

• Es fühlen sich diejenigen bestärkt, die gar nicht schnell genug die in der NATO als Ziel vereinbarten Verteidigungsausgaben von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts erreichen können: Wenn Trump die Truppen abziehe, sei das doch die gerechte Strafe für Deutschland.

• Etwas moderater: Eine solche Drohung zeige erst recht die Notwendigkeit, dass Europa ernsthafter an seine eigene Verteidigung rangehen müsse, ohne auf die USA zu setzen, und entsprechend deutlich mehr ausgeben müsse.

• Aus der Friedensbewegung (zumindest in einzelnen Stimmen) kommt Jubel: Endlich Abzug der US-Truppen, Abzug der US-Nuklearwaffen, Ramstein als Drohnen-Steuerungszentrale dichtmachen (ein bisschen schwer verständlich, weil eine absehbare Konsequenz, nämlich eine Verlagerung dieser Einrichtungen einschließlich Atomwaffen nach Osteuropa  und näher an die Grenze Russlands, die NATO-Russland-Grundakte endgültig obsolet machen würde und das nicht wirklich als Gewinn für Frieden und Sicherheit zu verstehen wäre).

Ich würde da einen Blick auf die Fakten empfehlen – zunächst mal aus dem Originalbericht in der Washington Post*:

The Pentagon is analyzing the cost and impact of a large-scale withdrawal or transfer of American troops stationed in Germany, amid growing tensions between President Trump and German Chancellor Angela Merkel, according to people familiar with the work.
The effort follows Trump’s expression of interest in removing the troops, made during a meeting earlier this year with White House and military aides, U.S. officials said. Trump was said to have been taken aback by the size of the U.S. presence, which includes about 35,000 active-duty troops, and complained that other countries were not contributing fairly to joint security or paying enough to NATO. (…)
U.S. officials, who spoke on the condition of anonymity to comment on the unpublicized effort, emphasized that the exercise is limited to an internal exploration of options. The top military brass are not involved as yet, and the Pentagon has not been tasked with figuring out how to execute any option.

Das klingt zunächst eher nach einem der typischen Trump-Einfälle, die auf der emotionalen Ebene entweder Befriedigung oder Entsetzen erzeugen (sollen), aber mit Fakten vorerst noch nichts zu tun haben.

Also schauen wir mal, welche größeren Installationen der US-Streitkräfte es in Deutschland so gibt:

• Das U.S. European Command in Stuttgart

• Das U.S. Africa Command in Stuttgart

• Das Hauptquartier der U.S. Army Europe in Wiesbaden

• Die Ramstein Air Base der U.S. Air Force

• Die (offiziell nicht bestätigten) US-Atomwaffen in Büchel

• Das Krankenhaus der US-Streitkräfte in Landstuhl

• Die Trainingseinrichtungen in Grafenwöhr und Hohenfels

• Die in Vilseck, Bayern, stationierten Truppen einer Brigade der U.S. Army

(und vermutlich noch ein paar mehr, die ich jetzt nicht auf dem Schirm habe).

Dass alle diese Einrichtungen in Deutschland liegen, hat zum einen historische Gründe – aber seit langer Zeit auch praktische. Denn das Aktionsgebiet der hier installierten Kommandos und der stationierten Truppen ist ja nicht Deutschland, sondern die von hier aus (im Vergleich zu den USA) viel leichter erreichbaren Einsatzgebiete: In den vergangenen Jahren Afghanistan und der Irak, und sowohl die Nordost- als auch die Südostflanke der NATO sind ungefähr gleichermaßen gut erreichbar.

Natürlich lässt sich das alles in andere europäische Länder verlegen, zum Beispiel ins benachbarte und Trump freundlicher gesinnte Polen. Das würde allerdings einen recht großen finanziellen Aufwand bedeuten, und die von Polen angebotenen zwei Milliarden US-Dollar für die erhoffte Stationierung einer US-Division wären da eher Peanuts.

Abgesehen von den Kosten, würde es aus militärischer Sicht recht wenig bringen: Außer dass US-Truppen näher an die (Nord)Ostflanke der NATO rücken, wäre für sie kein rechter Vorteil erkennbar. Im Gegenteil, für andere Einsatzregionen müssten die entsprechenden Verkehrswege sichergestellt werden – und da geht es nicht nur um Flugplätze. Auch der Weg zu den Seehäfen an der Nordsee vergrößert sich (wenn man nicht denkt, sie könnten einfach durch Ostseehäfen ersetzt werden, die in einem bestimmten Bedrohungsszenario nicht ganz so praktisch sind).

Auch eine Rückverlegung der Truppen (und der Kommandozentralen?) in die USA scheint nicht so richtig praktisch: Alle Vorteile, die die USA im Hinblick auf Europa und Afrika durch ihre Einrichtungen in Deutschland haben, würden dann aufgegeben.

Andererseits könnte Deutschland ja dann einen Teil der für den Host Nation Support aufgewendeten Kosten anderweitig ausgeben. Das wäre dann ja im Sinne des deutschen Steuerzahlers (aber natürlich nicht in Trumps Sinne, oder?)

So weit die Fakten, unter anderem für diejenigen, die (noch) glauben, dass Staaten rational entlang ihrer Interessen handeln. Den anderen kann ich ja vermutlich mit Fakten ohnehin nicht kommen.

*Den Text gibt es in Kopie auch auf dem Blog des Atlantic Council zu lesen.

(Foto: U.S. Soldiers, assigned to 2nd Battalion, 70th Armored Regiment, 2nd Armored Brigade Combat Team, 1st Infantry Division await the beginning of their next task during the Strong Europe Tank Challenge in Grafenwöhr, June 5, 2018 – U.S. Army photo by Gertrud Zach)

49 Kommentare zu „US-Truppen raus aus Deutschland? Ein Blick auf die Fakten“

  • Felis   |   30. Juni 2018 - 13:37

    Was für eine Idee … Die negativen Konsequenzen wären auch für die USA selbst nicht eben unerheblich. Schlau ist also sicher anders. Mal ganz abgesehen von der weiteren Belastung der internationalen Beziehungen zwischen den USA und Europa.
    Ich denke, es bleibt wieder einmal abzuwarten, ob diese unkluge Drohgebärde wirklich in die Umsetzung geht.

  • klabautermann   |   30. Juni 2018 - 14:08

    Schon Helmut Schmidt hatte hinsichtlich solcher Abzugsdrohungen die einzig richtige Antwort: „Ja dann haut doch einfach ab“ (sinngemäß)
    Nun bitte nicht nach einem Beleg für diese Aussage fragen, der Zeitzeuge, der mir diese Episode aus der Kanzlerschaft von H.S. vor mehr als 20 Jahren erzählt hat, lebt schon lange nicht mehr.
    Trump zeigt mit solchen Drohungen doch nur, dass er a. keine Ahnung und b. keinen wirklichen Hebel hat, um Frau Merkel auf seine „Spur“ zu bringen.
    Eigentlich erbärmlich und alles andere als ein Zeichen von „Stärke“.
    Andererseits nimmt er mit solchen „Drohungen“ sowohl den russophoben Schachspielern in Washington und Whitehall sowie Putin (innenpolitisch) den Wind aus den Segeln.
    Falls er z.Bsp. wirklich die Brigade in Süddeutschland nach Polen verlegen läßt, wozu dann noch ein „US Military Schengen“.
    Der Mann hat nach der Steuerreform und unter dem Fallbeil des HH-Sequester offenbar ein irrsinniges Federal Budget Cash Flow Problen – anders vermag ich das nicht mehr zu sehen.

  • Theo   |   30. Juni 2018 - 14:19

    … die US Truppen in Baumholder nicht zu vergessen!

  • Max   |   30. Juni 2018 - 14:20

    Was mir in dieser ganzen Diskussion um „America first“ und die daraus entstehenden Folgerungen zu kurz kommt, ist die meiner Meinung nach „Umdrehung der Tatsachen“. Die USA unter Donald Trump tuen so, als würden Sie die circa 1000 Stützpunkte in der Welt nur deswegen besitzen, um die jeweiligen Nationen beschützen zu können und sie dabei völlig selbstlos handelten. Es ist doch umgedreht: Die Militärbasen, auch die in Deutschland, dienen doch dazu, den amerikanischen Einfluss in der Welt zu zementieren, also die US-Hegemonie seit den 40er Jahren aufrecht zu halten.
    Ein Rückzug der Truppen aus Europa und Asien erscheint mir ein weiteres Zeichen für den stückweisen Untergang einer Weltmacht zu sein.

  • Carnivora   |   30. Juni 2018 - 14:28

    Wenn es diese Aussage Trumps gäbe, wäre es nicht zwingend eine unkluge Handlung:
    Sie würde seine Optionenanzahl öffentlich erweitern (mglw. hat der eine oder andere einen solchen Abzug ja für undenkbar gehalten….).
    Sie würde den Druck auf DEU, seine finanziellen Vtdg-Anstrengungen entsprechend seiner wirtschaftlichen und politischen Bedeutung zu steigern, erhöhen und die Kurzatmigkeit deutschen Regierungshandelns unterbinden helfen.
    Sie würde einen solchen Druck auch auf die anderen europäischen Staaten richten, die sich ebenfalls unter/ hinter dem amerikanischen Schirm bequem eingerichtet haben und damit -über Bande spielend – DEU zusätzlich motivieren, endlich sichtbar etwas für einsatzbereite und kampfkräftige Streitkräfte zu tun. Und damit meine ich nicht, weitere Stabsstrukturen zu schaffen oder die bereits überdimensionierten MilOrgKdo / das BMVg zu vergrößern.

  • Jas   |   30. Juni 2018 - 14:37

    @T.Wiegold

    Es sind deutlich mehr Installationen mit deutlich langfristiger Ausrichtung und Funktion für die US Streitkräfte. Auch deutlich mehr Truppen als viele denken. An deutlich mehr Standorten.

    Alleine Ramstein AFB, Spangdahlem AFB und Landstuhl RHC (va der Neubau) sind unter 4-6 Jahren funktionell nicht verlegbar. Wer was anderes behauptet hat schlichtweg keine Ahnung wie solche Anlagen in der Größe und strategischer Bedeutung funktionieren. Ganz vorne steht da der POTUS. Weckt mich wenn Mattis sich zu so etwas äußert.

    Selbst wenn Trump als CIC ein Machtwort (oder #Basta?) spricht und aus persönlicher Wut gegen die Kanzlerin den “Abzug” befiehlt dauert das Jahre. Auch Polen hat keine leeren Basen nach US Anspruch die “mal eben so” übernommen werden können.

    Und selbst wenn er sich krumm macht und wieder als Rumpelstilzchen Dinge “befiehlt” – Für solche Spirenzien muss ihm der Kongress erstmal das Geld geben… Und dieser Kongress ist schon derzeit kein Fan von seiner Militärpolitik – sogar über Parteigrenzen hinweg. Und nach den Midterms und der möglichen “Blue Wave” wird’s sowieso spannend was Trump überhaupt noch zu Stande bringt.

    Aber ok, verstanden Mr. President. Wie läufts eigentlich mit der Abschaffung von Obamacare, der Mauer zu Mexiko und überhaupt wann is endlich wieder Infrastructure week? *gähn*

    Sitzt es aus, Trump hat (maximal) noch 2 Jahre und 5 Monate. Wenn überhaupt.

  • Snapshot   |   30. Juni 2018 - 15:12

    Einzig im Rahmen des möglichen ist aktuell wohl eine Rückverlegung von AFRICOM in die USA, das ist aber keine „Anti-Deutschland-Maßnahme“, da immer mal wieder diskutiert. Ansonsten ist der von TW empfohlene nüchterne Blick wahrscheinlich eine sehr sehr gute Idee. Die Vorteile einer Verlegung DEU → POL erschließen sich mir auch aktuell nicht.

  • Navales   |   30. Juni 2018 - 15:20

    Unabhängig von Zeitraum und Kosten eines US-(Teil-) Abzugs:
    Wenn es Trumps Kalkül ist, damit auch innenpolitisch in DE den Druck auf höhere Verteidigungsausgaben zu erhöhen, dann schätzt er die Stimmungslage hier wohl mächtig falsch ein. Folge der von ihm selbst beharrlich betriebenen Politik der Entfremdung zwischen den USA und Deutschland ist auch, dass sich inzwischen eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung achselzuckend der Parole „Dann geht doch!“ anschließen würde.

  • KaSiMir   |   30. Juni 2018 - 15:24

    Werden nicht eigentlich Verträge abgeschlossen, welche eine gewisse Stationierungsdauer garantieren?

    Naja, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Generalstab über die schlechtere strategische Lage begeistert sein wird.

    Die IT stampft man heute auch nicht mal eben aus den Boden. Wenn die das wirklich durchziehen wollen, wird das schweine teuer!

  • Anubiswaechter   |   30. Juni 2018 - 15:38

    Leben und leben lassen und den Irren ignorieren, soweit es geht. Es sind eben vier verlorene Jahre für die amerikanisch-deutschen Beziehungen … Leben in der Lage. Die US Amerikaner werden die Wirkungen dieses Präsidenten noch sehr viel länger verdauen müssen.

  • BlackV   |   30. Juni 2018 - 17:02

    … dann kann die deutsche Antwort nur das Verlassen der Nato sein, bei gleichzeitiger Gründung einer Europäischen Allianz…

    Feinde Deutschlands/EU kann ich sowieso seit Jahrzehnten nicht erkennen…

    Er meint wohl er würde uns bestrafen, dabei schadet/schwächt er nur die USA

    Die NATO scheint nun wirklich bald am Ende zu sein… Er schafft Sie selbst ab

    Meine Einschätzung: Sollte uns recht sein bzw. kann uns egal sein

  • Couthon   |   30. Juni 2018 - 18:53

    Salve,

    warum denken alle, daß die USA nach Polen verlegen müssen?

    England tritt aus der EU aus, da kann man wieder etwas aufbauen. Und ggf. steht Italien ja wieder zur Verfügung. Da gibt es ja alte Bande.

  • Koffer   |   30. Juni 2018 - 18:56

    @BlackV | 30. Juni 2018 – 17:02
    „Feinde Deutschlands/EU kann ich sowieso seit Jahrzehnten nicht erkennen…“
    ?!

    RUS (und mit Einschränkungen) Iran wären da mal sofort zu nennen und internationaler Terrorismus gleich an zweiter Stelle.

    „Die NATO scheint nun wirklich bald am Ende zu sein… Er schafft Sie selbst ab“

    Wer schafft die NATO ab? Verstehe Ihre Formulierung jetzt nicht. Meinten Sie Trump schafft sie ab oder die NATO schafft sich selbst ab?

    „Meine Einschätzung: Sollte uns recht sein bzw. kann uns egal sein“

    Wohl nicht. Die NATO ist der Verteidiger von Freiheit und Wohlstand und bis zu einem gewissen Grade auch der Garant des Friedens in (West-/Mittel-/Mittel-Ost)-Europa.

  • A-Darter   |   30. Juni 2018 - 19:21

    Ich wundere mich ja schon über eine gewisse Arroganz dem amerikanischen Wähler gegenüber. Trump wurde demokratisch gewählt, Und es er nicht noch eine zweite Wahlperiode schafft lassen wir mal dahingestellt. Ich sehe hier eine Menge europäisches Wunschdenken. Aber im mittleren Westen und bible belt ticken die Uhren nunmal anders. Da sollte man sich durchaus drauf einstellen.

  • uli   |   30. Juni 2018 - 19:32

    @Kasimir
    „Naja, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Generalstab über die schlechtere strategische Lage begeistert sein wird.“

    Das Militär war bereits gegen die Truppenreduzierungen unter Bush 2008 bzw. Obama 2012-13.
    Die Meinung des damaligen USAREUR Commander ist da auch heute ganz klar:
    https://twitter.com/MarkHertling/status/1012812343619801088

  • TobyR   |   30. Juni 2018 - 20:58

    Schön wäre das nicht unbedingt, zumal es dem nächsten US-Präsidenten, so er oder sie denn vernünftiger agiert, nicht so leicht gelingen dürfte, wieder herzustellen, was Donald Trump niederreißt.

    Aber für die Sicherheit der Bundesrepublik wäre das in der mittelfristig absehbaren Lage wohl zu verschmerzen. Wie ja hier ganz richtig geschrieben wurde, hat die US-Präsenz in Deutschland ja primär keine Verteidigungsaufgabe (mehr), sondern fungiert in der Hauptsache als logistische Drehscheibe bzw. Koordinierungszentrum für Einsätze im erweiterten geographischen Umfeld Europas. Es stellt sich allerdings nach Lektüre der zitierten Abschnitte aus der WP die Frage, ob Donald Trump und seinen engen Beratern das klar ist.

  • SvD   |   30. Juni 2018 - 22:56

    Wir sollen in den USA Waffen kaufen (Punkt).

    Es wird gemeckert wir gäben zu wenig aus, dabei hatten wir 2% Anfang der 90er Jahre, bevor die Truppenreduzierung einsetze, die Zahl macht für uns keinen Sinn. Und PESCO ist auch doof weil wir da mehr Geld in Europa ausgeben wollen und die USA Einfluss verlieren könnten.
    Trump hätte halt gerne ein Treffen mit Merkel wo er so ein hübsches Plakat mit Milliardenbeträgen für einzelne Waffensysteme in die Kamera halten kann.
    Wer die Szene nicht kennt: https://www.youtube.com/watch?v=asFLn9RAEs8

    Es wäre auch ohne weiteres möglich ihm so einen Triumph zu gönnen.

    1. Wir brauchen neue Transporthubschrauber und egal welcher es wird, der CH-53K oder der CH-47F Block II, die kommen ja eh beide von drüben.
    2. Es stehen noch die paar C-130 im Raum.
    3. Es fehlt an Munition. Da gäbe es durchaus das ein oder andere.
    Bomben selbst sind kein Problem, befinden sich ja bei Rheinmetall in Serienproduktion für den „Export“. Lenksätze wie JDAM und JDAM-ER könnte man mal nachbestellen, deren Produktion läuft auf Hochtouren. Zur Paveway IV und JDAM gibt es eine Alternative von Lockheed, die sich Paragon nennt. Diese basiert auf der Dual Mode Laser Guided Bomb und nutzt den Paveway II Body, ist also aerodynamisch kompatibel, soll aber min. 30 % günstiger sein als die Laser-JDAM. Dazu passen dann noch die entsprechenden PMTS Trainingsbomben von Lockheed, die für Paveway und JDAM Training genutzt werden können. Darüber würde sich die „Frau Lockheed“ sicher freuen – laut Trump heißt die halt so…
    Die SDB I, welche in Italien bereits seit Jahren am Tornado hängt, wäre auch eine logische Wahl. Die SDB I kann auch als Gefechtskopf auf Artillerieraketen für den M270 / MARS genutzt werden, nennt sich dann GLSDB.
    Wo wir schon bei der Raketen Artillerie sind, Raytheon entwickelt gerade neue taktische Raketen dafür. Für diese „DeepStrike Missile“ ist sehr frei eine max Reichweite zwischen 300 und 499 km vereinbart worden. Es werden 2 davon in einen Pod passen, ergibt für den M270 also 4 Schuss im Gegensatz zu 2 mit der alten ATACMS.

    Damit wäre für Boeing, Lockheed und Raytheon ein Auftrag mit dabei und für die Bundeswehr würde was sinnvolles dabei rum kommen, ohne das man groß was neues einführen müsste, was wieder im Desaster enden könnte.

  • Voodoo   |   30. Juni 2018 - 22:59

    @ BlackV

    Mit Verlaub (und falls Ihr Post keine Trollerei ist), aber dann sollten Sie ihre strategische Weitsicht schärfen. „Er“ hat lediglich einen Impuls gegeben und wie erwartet, drehen jetzt alle irgendwie frei.

    Die USA werden mit Sicherheit nicht die NATO aufs Spiel setzen und auch DEU wird einen Teufel tun und austreten. Insgesamt ist eine wie auch immer geartete EU-Allianz eine Milchmädchenrechnung, denn keine derzeit angedachte Kooperation unter europäischen Nation vermag militärisch das leisten, wozu die Amerikaner im Stande sind – und zwar noch für eine sehr lange Zeit. Ich kann mich nur wundern…

  • Abakus   |   30. Juni 2018 - 23:51

    Praktischer Nutzen, Machbarkeit, Sinn und Unsinn eines Abzugs oder Verlegung nach Polen mal beiseite:

    Trump setzt hier (mal wieder) die Taktik ein, die auch Nord Korea und Iran zu spüren bekamen: Bevor die Verhandlungen überhaupt anfangen positioniert er sich mit überzogenen Maximalforderungen oder droht heftige Konsequenzen an.

    Kommt es dann zu Gesprächen und Verhandlungen, kann man sich ohne Not so weit „breitschlagen“ lassen, dass das eigentlich gewünschte Ziel raus kommt und beide Seiten sich noch als Gewinner sehen können.

    Das läuft doch schon anderthalb Jahre so und mich wundert, dass das noch jemanden überrascht. Steht auch so in „The Art of the Deal“, welches auch (und vor allem) seine politischen Gegner mal lesen sollten.

  • BlackV   |   01. Juli 2018 - 2:03

    @Koffer:

    Was sollte RUS oder der Iran in Deutschland wollen? Man sollte nicht alles so schwarz sehen.
    Und was bitte hat die NATO gegen den Internationalen Terrorismus erreicht???
    Hat sie z.B. den IS bekämpft?! Kann ich mich nicht daran erinnern.
    Wann hat die NATO das letzte mal was unternommen?

    Genau, Trump ist doch schon fleissig an der Arbeit sie aufzuweichen.

    Man sollte sich nochmals die Massenvernichtungswaffen des Irak in Erinnerung rufen für die der Irakkrieg geführt wurde. (Ups, da waren ja garkeine)

    @Voodoo
    Mich als Troll zu bezeichnen… Sollten Sie einfach lassen. Vielleicht wäre die neue Allianz nicht so schlagkräftig wie die NATO, kann aber dennoch eine gewisse Abschreckung leisten.
    Die NATO war doch nur nötig gegen die Sowjetunion.
    Was ist mit den Nationen, die nicht in der NATO sind? Werden die jetzt überfallen? Warum ist z.b. die Schweiz/Finnland nicht in der NATO?
    Die leben doch auch ganz gut damit….

    Wir sollten aufhören uns ständig von anderen bedroht zu fühlen.

    Ich behaupte ohne die NATO sind wir genauso sicher/bedroht wie vorher.
    Ich akzeptiere eure Meinung aber bleibe bei meiner.

    Ohne die NATO wird sich hier nichts ändern. Weder der RUS, der Iran noch der Terrorismus wird mehr oder weniger Einfluss auf Deutschland haben.
    Stattdessen sind Atomwaffen auf Deutschland gerichtet, wir stehen im Fadenkreuz und meinen, weil hier 20 in Büchel rumliegen, wir wären nun sicher.

    Andere Länder zeigen doch, dass es ohne NATO auch geht.

    So kann jeder glauben an was er möchte und wahrscheinlich hat jeder irgendwie Recht.
    Deshalb: ob mit oder ohne NATO-es wird sich erstmal nichts ändern. Der Rest ist nur eine gefühlte Sicherheit

  • Koffer   |   01. Juli 2018 - 11:03

    @BlackV | 01. Juli 2018 – 2:03
    „Was sollte RUS oder der Iran in Deutschland wollen? Man sollte nicht alles so schwarz sehen.“

    Ich denke nicht, das RUS wirklich bis nach DEU will und der IRN sicherlich nicht (von allgemeinen theologischen Überlegungen mal abgesehen).

    Gegnerschaft bezieht sich nicht immer nur auf Okkupation, sondern in Bezug auf den IRN z.B. auch auf die Entwicklung von Langstreckenträgerraketen mit Nuklearbewaffnung um EUR (und damit auch DEU) auf internationaler Ebene zu Kooperation bei Streitfällen zu zwingen, die Vernichtung bzw. der Schutz Israels sei hier z.B. als ein solches mögliches Konfliktfeld zwischen DEU und dem IRN.

    Und in Bezug auf RUS ist die Okkupation des Baltikums und die Neutralisierung Polens sicherlich eines der erkennbaren Ziele RUS welches in direktem Konflikt mit DEU Interessen und völkerrechtlichen Verpflichtungen steht.

    „Die NATO war doch nur nötig gegen die Sowjetunion.“

    Die NATO richtete sich nicht nur gegen die Sowjetunion, sondern richtet sich auch heute noch gegen jeden Gegner, der die Allianz bedroht.

    Und davon gibt es viele mögliche auf dieser Welt und derzeit fallen da einige handfeste auf den ersten Blick ein :(

    „Warum ist z.b. die Schweiz/Finnland nicht in der NATO?“

    Die Schweiz aus reinem Traditionsverständnis und weil die NATO sie faktisch mutbeschützt.

    Finnland ist das schon etwas interessanter… und in diesem Zusammenhang muss man Schweden auch gleichzeitig mitnennen, denn die Verteidigungsplanungen der beiden sind so eng auf einander abgestimmt, dass man die eine nicht ohne die andere funktioniert.

    Tatsächlich haben übrigens beide Staaten schon seit Jahren erhebliche und sehr teuere Anstrengungen unternommen um NATO Standards zu erreichen. Sowohl den Sicherheits- als auch den Verteidigungspolitikern beider Staaten ist wohl klar, dass sie eigentlich nicht mehr ohne die NATO können. Aber die öffentliche Meinung in beiden Staaten hat das noch nicht akzeptiert.

    Warten mir mal ab. Wenn RUS so weiter macht wie in den letzten Jahren, ist es nicht unwahrscheinlich, dass eine der beiden Staaten zeitnah der NATO beitritt und dann schätze ich mal, dass in Jahresfrist auch die andere öffentliche Meinung umfällt.

    „Wir sollten aufhören uns ständig von anderen bedroht zu fühlen.“

    Wer sich angesichts der Handlungen RUS auf dem Baltikum auf der Krim und in der Ostukraine nicht bedroht fühlt, gefährdet die Sicherheit und Freiheit DEU.

  • Wait&C   |   01. Juli 2018 - 11:12

    Ob man Rammstein „mal eben“ von Deutschland nach Polen oder in die Antarktis verlegt macht keinen Unterschied: Beides geht nicht schnell und beide bieten auf absehbare Zeit nicht die hohe Integration zu Zuverlässigkeit von Rammstein

    @BlackV

    „Was sollte RUS … in Deutschland wollen?“

    Das gleiche was Russland in der Krim, im Donbas, in Transnistrien, Abchasien usw will: Den Traum vom russischen Weltreich auf Kosten anderer leben. Haben sie schoneinmal mit den Neugrossrussen geredet? Die sind missionarisch davon überzeugt dass die Deutschen eine unterdrückte Rasse sind die befreit werden will. Ja, das ist ein Zitat.

  • Voodoo   |   01. Juli 2018 - 11:22

    @ BlackV

    Ich habe Sie nicht direkt als Troll bezeichnet, jedoch tauchen hier in letzter Zeit öfters auch Leute auf, von denen man noch nie las und deren Einlassung zumindest fragwürdig sind (wenn Sie nicht direkt vom Hausherren gefiltert werden)…

    Nochmal: Bis eine europäische Allianz auf dem Abschreckungsniveau der NATO ist, vergehen Jahrzehnte und ich würde sogar behaupten, dass so ein Unterfangen viel mehr kostet, als die berüchtigten 2%. Das wird kein Land in Europa mittragen – weder FRA, noch GBR und erst recht nicht DEU.

    Ihre Argumentationslinie greift insgesamt zu kurz, denn welche der von Ihnen genannten Nationen sind tatsächlich wirtschaftliche und strategische Schwergewichte, so wie DEU es ist? SUI ist neutral, insofern ist ein Vergleich unzulässig – und FIN betreibt seit 1948 eine eigene Politik der „totalen Verteidigung“ und war bis mindestens 1991 auch vertraglich an Absprachen mit den Sowjets gebunden (übrigens wären die Finnen in ein skandinavisches Bündnis eingetreten, welches letztlich aber nicht zustande kam).

    Bezüglich Ihres Arguments „Andere Länder zeigen doch…“: Gibt es Ihnen nicht zu denken, dass selbst die seit dem 19. Jahrhundert neutral gebliebenen Schweden sich Richtung NATO orientieren, weil Sie sich bedroht fühlen? „Wir“ stehen also nicht allein da, weswegen es nicht so grundlos sein kann, dass „wir“ uns bedroht fühlen.

    Wenn Sie glauben, dass DEU kein Ziel mehr für einen atomaren Angriff wäre, wenn wir nicht mehr in der NATO sind, dann ist das meiner Meinung nach fahrlässig, zumindest aber naiv; allein schon die leistungsfähige Häfenstruktur an der Nordsee machen das Land zum Ziel.

    Damit will ich es es belassen. Ich respektiere Ihre Meinung, jedoch kann ich sie inhaltlich wirklich nicht nachvollziehen. Die NATO hat gerade uns bis mindestens 1991 Frieden und Sicherheit beschert und nun soll sie komplett obsolet sein, weil die Welt keine Blockbildung mehr sieht – ok…

  • TobyR   |   01. Juli 2018 - 11:27

    @ Voodoo

    Auch wenn BlackV es etwas salopp ausdrückt:: Seine Ansichten über die sicherheitspolitische Lage finde ich nachvollziehbar.
    Was braucht Deutschland für seine Sicherheit in der jetzigen und absehbaren politischen und strategischen Lage?

    Erstens braucht es eine Einbindung in politische Strukturen, die ihm den Frieden mit seinen Nachbarländern sichern. Das kann die NATO leisten, aber ebenso gut die EU, insbesondere wenn deren Aufgaben in diese Richtung erweitert werden. Trotz momentan aktueller Probleme sehe ich die EU als Staatenbündnis auf mehreren Ebenen, das nicht nur einen Präsidentenentscheid von der Auflösung entfernt ist, stabiler aufgestellt als die NATO.

    Zweitens braucht es militärische Kapazitäten, um innerhalb des internationalen Systems (womit primär die UN gemeint sind) Aufgaben erfüllen zu können und somit als verlässlicher Akteur ernstgenommen zu werden. Das leistet die Bundeswehr (so einigermaßen.) Kann auch in NATO-Strukturen erfolgen, muss aber nicht.

    Drittens braucht es ein Militär, das in Hinsicht Kampffähigkeit, Organisation und technische Ausstattung so aufgestellt ist, dass es bei einer mittel- bis langfristigen Änderung der politisch-strategischen Lage bereit ist, entsprechend der neuen Lage aufzuwachsen. Da gibt es zur Zeit (nicht nur) meiner Meinung nach erhebliche Probleme. Aber bei denen hilft uns die NATO auch nicht, weil die nicht gelöst werden können (wozu die Partner auch nicht bereit werden), indem das militärische Grundgeschäft bei der NATO „abgegeben“ wird.

  • Pete   |   01. Juli 2018 - 11:54

    @Koffer
    „…RUS (und mit Einschränkungen) Iran wären da mal sofort zu nennen und internationaler Terrorismus gleich an zweiter Stelle…“

    1. Warum nun ausgerechnet der Iran Europa bedrohen sollte bleibt vermutlich Ihr Geheimnis, oder haben Sie Belege für diese Behauptung?

    2. Internationalen Terrorismus bekämpft man erfolgreich nur dann, wenn man die Geldgeber dieser Terrorgruppen bekämpft. Mehr Anstrengungen und internationale Zusammenarbeit in diesem Bereich ist erheblich erfolgreicher als jahrzehntelange Kriege, die Unsummen verschlingen und nicht einmal ansatzweise erfolgversprechend sind.

  • Pio-Fritz   |   01. Juli 2018 - 11:56

    @BlackV | 01. Juli 2018 – 2:03

    Wollen Sie nur provozieren oder sind Ihre Kenntnisse über NATO-geführte Einsätze tatsächlich so schwach?
    Keine Angst, ich will Ihnen keine Nachhilfe geben, aber man sollte schon bei den Tatsachen bleiben.

    @A-Darter | 30. Juni 2018 – 19:21

    Wieso Arroganz gegenüber dem Wähler? Wir wissen doch alle, das Trump die Show braucht, um seine Klientel im Inland bei der Stange zu halten. Und das funktioniert anscheinend auch im Mittleren Westen etc. Allerdings hat der Durchschnittsami auch das Bildungsniveau einer deutschen Freilandgurke.

    Nur, wer hat schon Lust, sich ständig bedrohen und beschimpfen zu lassen, nur damit Trump-el irgendwelche Zusagen herausschinden kann? Das funktioniert auch bei Politikern nur bis zu einem bestimmten Grad. Jeder Staat hat so seine Schmerzgrenze, an der er sich die Zähne ausbeißen wird.
    Und diese Abzugsdrohung ist einfach nur lächerlich und zeigt mal wieder, das er außen- und sicherheitspolitisch überhaupt keine Ahnung hat.

  • A-Darter   |   01. Juli 2018 - 12:49

    @Pio_Fritz
    Da bin ich vollkommen ihrer Meinung. Nichts desto trotz könnte Trump eine zweite Wahlperiode schaffen. Das sollte man im Auge behalten. Einen Abzug auf die Schnelle sehe ich auch nicht. Aber eine Reduktion und Neuverlegung gen Osten würde ich allerdings nicht gänzlich ausschließen.

  • T.Wiegold   |   01. Juli 2018 - 13:22

    @all

    Zur Debatte noch: Ziemlich weit unten im Text hat die Washington Post eine Information versteckt, die für die Diskussion nicht unwesentlich sein dürfte:

    U.S. allies hosting permanent American military footprints pay for a certain portion of the costs in various ways. Japan and South Korea, for example, make cash contributions, according to a 2013 study the Rand Corp. prepared for the U.S. defense secretary’s office, while Germany supports the U.S. troop presence through in-kind contributions such as land, infrastructure and construction, in addition to foregone customs duties and taxes.
    Basing its statistics on data from 2002, the study estimated that Germany offset about 33 percent of the costs of U.S. military personnel stationed there.

  • Zimdarsen   |   01. Juli 2018 - 14:51

    @Voodoo

    Eine mili EU Kooperation braucht nicht das zu leisten was die US Streitkräfte leisten und Europa ist auch nicht in der Situation wie die USA. Wir Europäer (die freiheitlich geprägten) haben wohl eher andere Interessen als die USA, Türkei, SA uvm. Ob die Europäer ihr Recht und ihre Freiheit in der NATO oder ohne verteidigen ist mili unerheblich solange wir in Europa die einheitlichen Standards im Militär umgesetzt haben.

  • Voodoo   |   01. Juli 2018 - 16:08

    Ob die Europäer ihr Recht und ihre Freiheit in der NATO oder ohne verteidigen ist mili unerheblich solange wir in Europa die einheitlichen Standards im Militär umgesetzt haben.

    Zugegeben – aber ich möchte mal mit Verlaub behaupten, dass Europa ohne die NATO (und deswegen auch die mil Fähigkeiten der USA) auf absehbare Zeit überhaupt nicht in der Lage ist, irgendetwas zu verteidigen.

    Natürlich hat (West-)Europa eine andere strategische Zielsetzung als die USA, worüber ich ehrlich dankbar bin, aber nichtsdestoweniger kann man die eigenen Interessen nicht schützen, weil die konventionellen Mittel fehlen dafür fehlen – wir bekommen doch noch nicht einmal einenfunktionierenden strategischen Lufttransport ohne die USAF auf die Kette, ganz zu Schweigen von Drehflüglern etc. pp. Darüber hinaus bleiben die strategischen Mittel (lies: die atomare Abschreckung) innerhalb der EU unter nationalem Vorbehalt (GBR / FRA) und werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals einem Kommando der EU unterstellt werden.

    Europa mag im Kern und gerade aus deutscher Sicht heraus aus friedlichen Nachbarn bestehen, aber an den Rändern kräuseln sich den einzelnen Mitgliedsstaaten seit einiger Zeit die Nackenhaare, weil es „im Osten“ Zug um Zug unwägbare Entwicklungen gibt. Um den Erhalt unserer (also europäischer) Werte und der Freiheit deswegen sicherzustellen, brauchen wir neben einer klaren strategischen Leitline und einer daran orientierten Diplomatie eben auch ein schlagkräftiges Militär, welches überzeugend abschrecken kann. Auf allen Ebenen erkenne ich hier teils erhebliche Defizite, weswegen nach meiner Einschätzung auf lange Sicht nicht auf die NATO verzichten kann. Alles andere wäre fahrlässig und naiv.

  • Michael   |   01. Juli 2018 - 16:20

    Was für ein wunderbarer Traum. Erstens sind wir von Freunden umgeben und zweitens bezahlt die Bundesrepublik die Besatzungskosten der Amerikaner selbst. Jedes Jahr im Bundeshaushalt nachzulesen. Der Rüstungshaushalt der EU ohne UK ist mehr als doppelt so hoch wie der des einzigen neuen alten „Feindes“. Zusammenzuzählen an den Daten von tradingeconomics.com.

    Alle anderen möglichen „Feinde“ sind zu weit entfernt um ernstzunehmen zu sein. Für die bräuchte man die schon aufgestellten Hackertruppen. Die allerdings sofort und mit etwas mehr Klasse.

  • Carnivora   |   01. Juli 2018 - 17:56

    Ich denke, dass es Trump weniger um die tatsächlichen Kosten der Stationierung in DEU geht; dafür eher um sein Gefühl einer Ungerechtigkeit, dass eine Nation (USA) mehr bezahlt und andere Nationen nicht nur relativ und absolut weniger aufwenden, sondern diese darüber hinaus von der US-Präsenz profitieren.

  • Koffer   |   01. Juli 2018 - 17:59

    @TobyR | 01. Juli 2018 – 11:27
    „Das kann die NATO leisten, aber ebenso gut die EU, insbesondere wenn deren Aufgaben in diese Richtung erweitert werden.“

    Sind sie aber derzeit nicht und weder AUT, SWE, MLT noch IRL sind dazu (derzeit) bereit.

    Darüber hinaus ist ein wesentlicher Teil der Glaubwürdigkeit der NATO die USA und sowie die Atomwaffen in der Allianz. Wenn die USA raus wären und GBR ist ja bald auch aus der EU raus, dann bliebe nur noch FRA und die haben bisher ihre Nuklearwaffen noch nie der NATO bereit gestellt und selbst wenn sie das für die EU tun würden, dann wären es doch ein bißchen wenige für eine echte Abschreckung.

    Alles zusammen: rein theoretisch könnte die EU die NATO ersetzten. Rein praktisch nicht.

    @Pete | 01. Juli 2018 – 11:54
    „1. Warum nun ausgerechnet der Iran Europa bedrohen sollte bleibt vermutlich Ihr Geheimnis, oder haben Sie Belege für diese Behauptung?“

    Zunächst einmal habe ich an erster Stelle RUS genannt. Aber IRN ist eine direkte Bedrohung bereits heute für Israel und unter Umständen für Türkei. Darüber hinaus sind die IRN Langstreckenraketen auch eine indirekte Bedrohung EUR für den Fall, dass der IRN eine Einmischen EUR in einem Konflikt z.B. mit ISR verhindern wollte.

    @Michael | 01. Juli 2018 – 16:20
    „Erstens sind wir von Freunden umgeben“

    DEU ja, EUR nein.

    „und zweitens bezahlt die Bundesrepublik die Besatzungskosten der Amerikaner selbst.“

    Es gibt keine Besatzungskosten (mehr). Schon seit Jahrzehnten nicht mehr! Die USA sind auf Einladung DEU im Land und spätestens (!) seit 1990 auch nicht nur politisch, sondern auch rechtlich reine Gäste.

    Und ich weise außerdem darauf hin, dass jedesmal, wenn die USA ihre Präsenz in DEU verringert haben die Landräte und Ministerpräsidenten fast gefleht haben…

    „ist mehr als doppelt so hoch wie der des einzigen neuen alten „Feindes“.“

    Ich glaube auch nicht, dass es RUS um eine Unterwerfung ganz EUR geht. Vielmehr um vermutlich um eine Okkupation des Baltikums und ggf. der UKR und vermutlich um eine Neutralisierung POL.

    Und dafür reicht die schon viel weniger aus…

    Unsere Anstrengungen müssen also umso glaubwürdiger sein!

  • Zimdarsen   |   01. Juli 2018 - 18:23

    @Voodoo

    Welcher Staat außer den USA wäre denn in der Lage, Europa einzunehmen und zu besetzen. Zudem verwechseln hier viele die EU mit den NATO Staaten in Europa.

    Wenn EU-ropa angegriffen würde hätten alle Staaten in Europa, einschl. der Schweiz ein Problem.

    EU-ropa kann die NATO nicht ersetzen aber ohne USA wäre die NATO/Resteuropa stark genug, einem Gegner den Beute zu versauen, ja der Preis wäre hoch und wir Europäer müssen mehr tun aber auch das ist ein Prozess.

    Die USA ist seit 1990 eher ein Sicherheitsrisiko für Europa als ein Garant für Frieden, Freiheit und Recht.

    Wer mit Trump Softball spielen will, bekommt eher den Baseball-stick.

  • AoR   |   01. Juli 2018 - 18:42

    @T.W: Und wie würden unsere östlichen Nachbarn allein 33% der Verlegungs- wie Stationierungskosten decken? Aus EU-Töpfen?

    Auch aus Verhandlungssicht wäre es wohl angezeigt, frei nach Schmidt mit dem Zeigefinger in Richtung da zu zeigen, wo der Maurer das Loch gelassen hat…

  • Militärökonom   |   01. Juli 2018 - 20:49

    Leider muss man dem amerikanischen Präsidenten eine gewisse Sprunghaftigkeit in Äußerungen und Handlungen zugestehen; also weiß niemand wirklich, wie seine Entscheidungen schlussendlich aussehen werden. Dass ein Abzug bzw eine Verlegung sowohl aus militärpolitischen als auch aus finanzpolitischen Gründen nicht wirklich Sinn macht, dürfte dabei eher ausser Frage stehen.
    Meine Fragen hier an das Forum:
    1) Die in DE stationierten amerikanischen Truppen werden ja zum Teil aus dem deutschen Staatshaushalt finanziert. Gibt es dazu eigentlich genaue Zahlen?
    2) Angeblich sind die summierten Rüstungsausgaben der EU-28 höher als der US-Verteidigungshaushalt. Stimmt das?

  • justanick   |   01. Juli 2018 - 21:25

    Irgendwie wird der US-Präsident nicht ernst genommen, dabei galt dieser Job doch bis vor Kurzem als der des mächtigsten Mannes auf diesem Planeten. Seine Methoden mögen gewöhnungsbedürftig sein, aber unterschätzen sollte man ihn nicht – wie wäre es Mal damit, zu versuchen zu verstehen? Zweifellos steht er nicht für die gesamte USA, und es gibt konkurrierende Strömungen, die lieber Clinton im Amt gesehen hätten. Auch dies sicher ein Grund für das nach Außen hin chaotische Verhalten – ein paar Tomahawks auf SY bringt gleich super Zustimmung im Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

    Manches erinnert an die späten Jahre der DDR, da verstand auch keiner, was der Gorbatschow da macht, und was Perestroika und Glasnost sollen. Zum Ende hin war der Sputnik – einst Propagandablatt, das keiner wollte – dann Organ der Perestroika, das jeder gerne las, in der DDR „verboten“ (offiziell wurde dieses Wort natürlich nicht verwendet). Die Sowjetunion, und kurz darauf Russland zog sich zurück, macht Euren Sch… doch allein, wenn ihr nicht wollt. Völlig überraschend haben die das durchgezogen. Was spricht dagegen, dass die US-Politik (America first!) in diese Richtung geht? Die Orientierungslosigkeit der unteren Ränge? Und die feste Überzeugung vieler Foristen, dass sich nichts ändern kann? Das dachte die SED-Führung damals auch.

  • Klauspeterkaikowsky   |   01. Juli 2018 - 21:35

    @Militärökonom
    1. Frage beantwortet sich hier:
    T.Wiegold   |   01. Juli 2018 – 13:22
    @all
    Zur Debatte noch: Ziemlich weit unten im Text hat die Washington Post eine Information versteckt, die für die Diskussion nicht unwesentlich sein dürfte:
    „U.S. allies hosting permanent American military footprints pay for a certain portion of the costs in various ways. Japan and South Korea, for example, make cash contributions, according to a 2013 study the Rand Corp. prepared for the U.S. defense secretary’s office, while Germany supports the U.S. troop presence through in-kind contributions such as land, infrastructure and construction, in addition to foregone customs duties and taxes.
    Basing its statistics on data from 2002, the study estimated that Germany offset about 33 percent of the costs of U.S. military personnel stationed there“.
    2. Frage/Antwort hier
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5993/umfrage/militaerausgaben-der-wichtigsten-natostaaten/

  • Pete   |   01. Juli 2018 - 23:25

    @Koffer
    „…Darüber hinaus sind die IRN Langstreckenraketen auch eine indirekte Bedrohung EUR für den Fall, dass der IRN eine Einmischen EUR in einem Konflikt z.B. mit ISR verhindern wollte…“

    Ist das nicht etwas „um die Ecke“ gedacht?

    Ansonsten sind – gem. Ihrer Logik- die EUR/USA Langstreckenrakten auch eine indirekte Bedrohung Irans für den Fall, dass EU/USA ein Einmischen IRN in einem Konflikt z.B. mit ISR verhindern wollte?

    Merken Sie wie verquert Ihre Argumentation ist?

  • Koffer   |   02. Juli 2018 - 0:24

    @Pete | 01. Juli 2018 – 23:25
    [Koffer]„…Darüber hinaus sind die IRN Langstreckenraketen auch eine indirekte Bedrohung EUR für den Fall, dass der IRN eine Einmischen EUR in einem Konflikt z.B. mit ISR verhindern wollte…“

    [Pete]“Ist das nicht etwas „um die Ecke“ gedacht?“

    Ich denke nicht. Je nachdem wie sich der IRN in den nächsten 10 Jahren entwickelt kann dieses Szenar schneller akut werden als uns allen lieb ist :(

    Und in diesem Zusammenhang darf man nicht vergessen, dass der Schutz Israels sowohl in den USA, als auch in DEU zur Staatsräson gehört…

    „Ansonsten sind – gem. Ihrer Logik- die EUR/USA Langstreckenrakten auch eine indirekte Bedrohung Irans für den Fall, dass EU/USA ein Einmischen IRN in einem Konflikt z.B. mit ISR verhindern wollte?“

    1. Welche EUR Langstreckenraketen?
    2. USA keine indirekte, sondern eine direkte Drohung an den IRN – s.o. Staatsräson und so…

  • Koffer   |   02. Juli 2018 - 0:25

    NACHTRAG
    Unabhängig von der sehr komplexen Lage im nahen und mittleren Osten sollen wir jetzt aber vielleicht wirklich wieder zum Thema dieses Kommentarfadens zurück kehren, oder?!

  • Wait&C   |   02. Juli 2018 - 1:38

    Bevor die Diskussion „wer zahlt für ausländische Truppen“ zu sehr ins Wischiwaschi abdriftet hier ein kurzer Überblick:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Milit%C3%A4rbasen_in_Deutschland#Kosten_der_Stationierung

    Kurz, bis 1955 wurde viel gezahlt, bis 1960 wenig und danach wurde so gut wie nichts direkt für/an stationierte ausländische Truppen gezahlt. Im Umfeld mögen durchaus erklägliche Summen anfallen (Bauplanung, Grundsteuer, Infrastrukturanbindung, Manöverschäden), dem gegenüber stehen Ausgaben der ausländischen Streitkräfte in der Region in sehr beachtlicher Höhe. Insgesamt bewegt sich das alles auf einem sehr viel niedrigerem Niveau als die laufenden Gesamtkosten. Ich schätze dass Deutschland dabei wirtschaftlich sogar positiv abschneidet.

    Die ganze Diskussion kommt 50-60 Jahre zu spät.

  • Metallkopf   |   02. Juli 2018 - 8:37

    Zu der etwas gefühlsduseligen Ansicht, dass wir ja von Iran und Russland aktuell „gar nichts zu befürchten“ hätten, wurde ja schon das eine oder andere richtige Gesagt. Ich ergänze mal um ein (hoffentlich) plakatives Gleichnis:

    Wer seinen Knüppel in den Wald schmeißt, bloß, weil der Bär und der Wolf gerade mal in die Dickung verschwunden ist, wird bei der nächsten Begegnung gefressen!

    Zu Trumps Säbelrasseln: Es ist dem Mann durchaus zuzutrauen, auch gegen den zutreffenden Rat seiner Berater irgendwelchen Unsinn zu beschließen. Auch die Möglichkeit einer zwoten Amtszeit halte ich für durchaus nicht völlig unrealistisch. Aber warum gackert man über solche Eier eigentlich immer in aller Öffentlichkeit, bevor sie tatsächlich gelegt wurden? Im Falle von Trump sollte man sich ausschließlich um das kümmern, was er am langen Ende tatsächlich tut, nicht darum, womit er irgendwem droht, oder was er großspurig per Twitter ankündigt.

  • Pete   |   02. Juli 2018 - 8:54

    @T.W.“…So weit die Fakten, unter anderem für diejenigen, die (noch) glauben, dass Staaten rational entlang ihrer Interessen handeln…“

    1. Auch ich glaube (noch) daran, dass Staaten – mehr oder weniger- rational entlang ihrer Interessen handeln.
    2. Sie haben das Interesse der USA, das dem Stationierungskonzept der USA zu Grunde liegt, ja korrekt beschrieben:
    „…Denn das Aktionsgebiet der hier installierten Kommandos und der stationierten Truppen ist ja nicht Deutschland, sondern die von hier aus (im Vergleich zu den USA) viel leichter erreichbaren Einsatzgebiete…“

    Damit haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Die USA sind mit ihren Truppen nicht mehr zur Verteidigung Europas in Deutschland, sondern zur Durchsetzung IHRER Interessen. Die russische Bedrohung ist nur das Narrativ, welches „verkauft“ wird, damit ein guter Grund für diese Stationierungen den amerikanischen Steuerzahlern verkauft werden kann.
    3. Trump handelt ebenfalls rational wenn er nun versucht die Kosten für diese Stationierung (im nationalen Interesse) auf andere NATO-Mitglieder umzuleiten versucht und dafür die vorgeschobene Begründung (Russische Bedrohung) argumentativ benutzt.
    4. Man mag es mögen oder nicht: die NATO der 29 Staaten ist kein klassisches Verteidigungsbündnis mehr wie zu Gründungszeiten der Organisation. Verteidigung ist nur in 2. Priorität die Aufgabe, die diese Organisation heute hat. In erster Linine ist die die NATO eine politisch/militärische Organisation, die unter Führung der USA weltweit Beziehungen und Partnetschaften pflegt, um die Interessen der USA zu unterstützen.
    5. Bei einer weltweit operierenden militärischen Organisation bestehend aus 29 Mitgliedschaften und dutzenden von Partnerschaften mit anderen Staaten, die keine einheitliche Bedrohungsperzeption mehr haben (wie im Kalten Krieg der Fall), ist es nur natürlich, dass früher oder später diese fehlende einheitliche Bedrohungsperzeption zu einem Hinterfragen der Organisation NATO führt. Ich erinnere daran, dass bereits beim Kosovo-Krieg, als die NATO noch erheblicher weniger Mitgliedsstaaten hatte, das Mitgliedsland Griechenland erhebliche Bedenken gegen diesen Krieg hatte.

    Noch sind die US- Truppen und Einrichtungen in Deutschland. Ob sie abgezogen werden oder nicht, entscheidet nicht nur Herr Trump. Auch ein US- Präsident ist nicht „allmächtig“. Ein Abzug würde allerdings bedeuten, dass die USA akzeptiert hätten, dass wir auf dem Weg in eine multipolare Weltordnung sind und sie sich – im eigenen Interesse- auf ihre Rolle als „Erster unter Gleichen“ beschränken sollten, um zumindest mächtiger und einflußreicher als die anderen Weltmächte zu sein.

    Es bleibt eine spannende Frage wie Europa und die USA ihre Sicherheitspartnerschaft neu „justieren“ werden. Das dies geschehen muß, ist allerdings keine Frage mehr, sondern bereits offensichtlich. Die Debatten haben gerade erst begonnen.
    :

  • TobyR   |   02. Juli 2018 - 9:15

    @ Koffer

    „Sind sie aber derzeit nicht und weder AUT, SWE, MLT noch IRL sind dazu (derzeit) bereit.“

    Ist ja aber auch a.) nicht dringend und b.) kann es eben auch im Rahmen der EU ohne diese Länder geschehen.

    „Darüber hinaus ist ein wesentlicher Teil der Glaubwürdigkeit der NATO die USA und sowie die Atomwaffen in der Allianz. Wenn die USA raus wären und GBR ist ja bald auch aus der EU raus, dann bliebe nur noch FRA und die haben bisher ihre Nuklearwaffen noch nie der NATO bereit gestellt und selbst wenn sie das für die EU tun würden, dann wären es doch ein bißchen wenige für eine echte Abschreckung.“

    Das Niveau an Abschreckung wäre bei der mittelfristig absehbaren Lage völlig ausreichend. Eine Lage wie im Kalten Krieg, als man glaubte, einem ideologischen Erzfeind im Ringen um die Weltherrschaft mit der totalen Auslöschung drohen zu müssen, besteht nicht. Platt gesagt: Putin wird sich wohl kaum sagen ‚Ach, die EU-Weichlinge können bestenfalls 20-30 Millionen Russen mit ihren Nuklearwaffen umbringen, da gebe ich doch gleich den Angriffsbefehl mit Ziel Atlantikküste‘.

  • Pio-Fritz   |   02. Juli 2018 - 10:05

    Da Präs. Trump ja auf Deals steht, sollte man ihm anbieten, das DEU-Engagement in AFG und SYR/IRQ sofort zu beenden, sollte er bei seinen Ideen bleiben.

    Schließlich braucht man dann das Geld dringend, um die eigene Landesverteidigung auszubauen.

  • Zimdarsen   |   02. Juli 2018 - 10:21

    @Koffer

    „„Darüber hinaus ist ein wesentlicher Teil der Glaubwürdigkeit der NATO die USA und sowie die Atomwaffen in der Allianz. Wenn die USA raus wären und GBR….“

    Wieder wird EU-ropa mit dem europäischen Teil der NATO verwechselt.
    Warum sollte GB aus einem europäischen Verteidigungsbündnis?

    Keiner erwartet im Moment, dass ein Staat der EU ABC Waffen unterstellt. Dafür gibt es keinerlei Forderungen oder Planungen.

    Europa ist schon auf Grund seiner Geographie und seiner Vernetzung (Handel, Familien, Kultur, Produktion, Landwirtschaft uvm) eine Schicksalsgemeinschaft.

    Welcher Gegner kann einem Staat in Kerneuropa gefährlich werden ohne dass ein Nachbarland in seinen Lebensgrundlagen empfindlich gestört wird?

  • Passivleser   |   02. Juli 2018 - 11:02

    Ein Aspekt an der ganzen „NATO-Ausgaben-Diskussion“ ist mir persönlich immer nicht ganz klar:

    Grundlage für die ganzen wiederkehrenden Forderungen und Drohungen ist doch die Erreichung des von der NATO selbst gesetzten 2% Ziels und die damit verbundene Hoffnung der USA, entweder mehr Entlastung bei den eigenen Militärausgaben, und / oder mehr Aufträge für die heimische Rüstungsindustrie zu bekommen.

    Da es hier um eine rein rechnerische Größe und nicht um operative Ziele geht sollte es doch ein Leichtes sein diverse (bereits vorhandene) Kosten auf den Bereich der Rüstungsausgaben zu verlagern um damit die Militärausgaben auf dem Papier mehr Richtung der 2% zu verschieben. Möglichkeiten gibt es da sicher mehr als genug. Bspw. Vermieten von Grundstücken (vom Bund/Land an die Bundeswehr), Abschaffung von evtl. vorhandenen Steuervergünstigungen der BW, Überfluggebühren für die Luftwaffe, Autobahnmaut für Militärtransporte, Beteiligung der BW an PESCO Maßnahmen (z. B. Brückenrenovierung), , Schallschutzmaßnahmen, etc. Möglichkeiten gibt es sicher mehr als genug…

    Konkret in diesem Artikel bezogen würde das dann bedeuten: Den Beitrag Deutschlands an den Stationierungskosten der USA (die genannten 33%) als Verteidigungskosten auszuweisen und ggf. über die BW zu belasten. Bekommt also die USA z. B. einen Standort von DE kostenlos oder vergünstigt gestellt, wird der Betrag oder die Vergünstigung halt von der BW bezahlt. Kauft die US-Army Sprit, Strom, Wasser etc. steuerfrei (oder -vergünstigt) ein, wird die Differenz von der BW getragen…

    Kann sein dass ich da zu einfach denke, mich würde aber mal die Meinung der hier vertretenen, gut informierten Community dazu interessieren.

  • Pham Nuwen   |   02. Juli 2018 - 11:03

    Jetzt als reiner Merkposten für die Vollständigkeit:

    In Weilerbach (nicht weit weg von Landstuhl/Ramstein) entsteht derzeit der Nachfolger des Hospital in Landstuhl: Ein Investement von 650 Millionen Euro, Eröffnung 2022.

    Größere Bauvorhaben gab es in den letzten Jahren noch in Stuttgart und Wiesbaden (Hotel, Sicherheitszentrale, komplette Schulkomplexe …).

    Hinzu kam im Rahmen der neuen alten „Ostflanke“ die Reaktivierung eigentlich aufgegebener Liegenschaften (u.a. Coleman Barracks, Mannheim).