Ende des INF-Vertrags – und jetzt? (Ergänzt: NAC)

Am heutigen 2. August tritt eines der wenigen noch verbliebenen wesentlichen Rüstungskontrollabkommen außer Kraft: Der Vertrag zwischen den USA und der Sowjetunion, später mit Russland über das Verbot landgestützter nuklearer Mittelstreckenwaffen, der Intermediate Range Nuclear Forces Treaty (INF). Die Folgen für die weltweite Rüstungskontrolle, aber auch die ganz praktischen vor allem für Europa bleiben noch offen.

Dem tatsächlichen Ende des 1987 vom damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan und dem damaligen sowjetischen Präsidenten (formal: Generalsekretär) Michail Gorbatschow unterzeichneten Vertrags waren viele gegenseitige Vorwürfe vorausgegangen.

Die USA, dann aber auch die NATO, hatten Russland beschuldigt, bereits seit geraumer Zeit gegen diesen Vertrag zu verstoßen, der Entwicklung, Erprobung und Stationierung von landbasierten Flugkörpern mit Atomsprengköpfen und einer Reichweite von 500 bis 5.500 Kilometer verbietet. Insbesondere in der Kritik ist das russische 9M729-System, von der NATO als SS-C-8 bezeichnet.

Im Dezember vergangenen Jahres kündigten die USA den Vertrag förmlich, wenn auch zunächst noch unter Vorbehalt. Im Februar kündigten zunächst die USA und dann Russland an, sich nicht mehr an die Bestimmungen halten zu wollen. Zugleich erklärte Moskau, Russland werde keine Kurzstreckenwaffen stationieren, so lange die USA das nicht zuvor täten.

Die Frage ist nun natürlich, ob und wie es mit diesen Waffen und den Rüstungskontrollabkommen insgesamt weitergehen wird. Einschätzungen und Bewertungen Kundiger gibt es viele; ich sammele hier erst mal verschiedene Aussagen:

• Bereits am Vortag hatte der deutschen Außenminister Heiko Maas dazu aufgerufen, trotz des Endes des INF-Vertrags zu einer Rüstungskontrolle zurückzukehren – aus seiner Erklärung:

Ich bin überzeugt: Auch heute muss es uns wieder gelingen, Regeln zur Abrüstung und Rüstungskontrolle zu vereinbaren, um einen neuen Wettlauf um Atomwaffen zu verhindern. Die Herausforderungen, vor denen wir jetzt stehen, sind durch das Ende des Vertrags größer geworden. Sie beschränken sich nicht mehr nur auf Europa. (…)
Wir bedauern, dass Russland nicht das Nötige getan hat, um den INF-Vertrag zu retten. Wir rufen Russland und die USA jetzt umso mehr auf, den New START-Vertrag als Eckpfeiler der weltweiten Rüstungskontrolle zu erhalten. Auch Atommächte wie China müssen sich ihrer Verantwortung in der Rüstungskontrolle stellen, sie haben mehr Gewicht in der Welt als zu Zeiten des Kalten Kriegs.

• Der stellvertretende russische Außenminister Sergej Rjabkow schlug erneut ein Moratorium für die Entwicklung und vor allem die Stationierung neuer Mittelstreckenwaffen vor. Aus seinem Interview mit der russischen Nachrichtenagentur TASS (in der englischen Fassung):

Moscow is inviting the United States and NATO to declare a moratorium on deployment of intermediate-range and shorter-range missiles as Russia did, Russian Deputy Foreign Minister Sergei Ryabkov said in an interview with TASS.
(…) „We are not inviting the Americans to new talks, the Russian president was clear about it on February 2 this year,“ Ryabkov underlined. „We invited the US and other NATO countries to assess the possibility of declaring the same moratorium on deploying intermediate-range and shorter-range equipment as we have, the same moratorium Vladimir Putin declared, saying that Russia will refrain from deploying these systems when we acquire them unless the American equipment is deployed in certain regions.“

• Der Nordatlantikrat (North Atlanctic Council, NAC), die politischen Vertreter der NATO-Mitgliedsstaaten, veröffentlichte zum Auslaufen des Vertrages eine Erklärung:

Russia today remains in violation of the INF Treaty, despite years of U.S. and Allied engagement, including a final opportunity over six months to honour its Treaty obligations. As a result, the United States decision to withdraw from the Treaty, a decision fully supported by NATO Allies, is now taking effect.

Russia bears sole responsibility for the demise of the Treaty. We regret that Russia has shown no willingness and taken no demonstrable steps to return to compliance with its international obligations. A situation whereby the United States fully abides by the Treaty, and Russia does not, is not sustainable.

NATO will respond in a measured and responsible way to the significant risks posed by the Russian 9M729 missile to Allied security. We have agreed a balanced, coordinated and defensive package of measures to ensure NATO’s deterrence and defence posture remains credible and effective.

Allies are firmly committed to the preservation of effective international arms control, disarmament and non-proliferation. Therefore, we will continue to uphold, support, and further strengthen arms control, disarmament, and non-proliferation, as a key element of Euro-Atlantic security, taking into account the prevailing security environment. NATO also continues to aspire to a constructive relationship with Russia, when Russia’s actions make that possible.

• Das Pressestatement von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg :

For over three decades, the INF Treaty has been a landmark in arms control. It eliminated an entire category of nuclear weapons, making us all safer.
Today, the INF Treaty ceases to exist. Because Russia has deployed the SSC-8 missile system. The new Russian missiles are nuclear-capable, mobile, and hard to detect. They can reach European cities with only minutes of warning time. And they lower the threshold for the use of nuclear weapons in armed conflict.

All NATO Allies agree that these missiles violate the INF Treaty. And Russia continues to develop and field these systems, despite years of US and Allied engagement. Including a final opportunity over the last six months to return to compliance.

We regret that Russia showed no willingness and took no steps to comply with its international obligations. As a result, the United States’ decision to withdraw from the Treaty is now taking place. This decision is supported by all NATO Allies. Because no international agreement is effective if it is only respected by one side.

Russia bears the sole responsibility for the demise of the Treaty. There are no new US missiles in Europe. But there are new Russian missiles in Europe.

NATO will respond in a measured and responsible way to the significant risks posed by Russia’s SSC-8 system. We have agreed a package of measures to ensure NATO’s deterrence and defence remains credible and effective. But we will not rush implementation or make any rash moves. We will consider our options carefully.

We have decided to work on issues such as:
Exercises;
Intelligence, surveillance and reconnaissance;
Air and missile defences;
And conventional capabilities.
We will also ensure our nuclear deterrent remains safe, secure and effective.

Some of these measures can be implemented quickly, and others will take time. Everything we do will be balanced, coordinated and defensive. Allies remain firmly committed to the preservation of effective international arms control, disarmament and non-proliferation. We will not mirror what Russia does. We do not want a new arms race. And we have no intention to deploy new land-based nuclear missiles in Europe. NATO continues to aspire for a constructive relationship with Russia, when Russia’s actions make that possible.

Weiter nach Entwicklung.

(Archivbild: Unterzeichnung des INF-Vertrages durch Reagan und Gorbatschow am 8. Dezember 1987 – White House Photo/Public Domain via Wikimedia Commons)

39 Gedanken zu „Ende des INF-Vertrags – und jetzt? (Ergänzt: NAC)

  1. zur Geschichte der Kündigung seitens der USA und der Zustimmung der NATO sollte man m.E. ergänzen:

    i) noch in 2018 hatten die USA, unter Verteidigungsminister Mattis, sich für den Erhalt des INF-Vertrages ausgesprochen, und die NATO-Staaten waren dem, im Juli 2018, einmütig gefolgt. Diese Haltung der Europäer in der NATO hat Präsident Trump mit seiner Entscheidung im Oktober 2018 desavouiert.

    ii) In letzter Stunde noch hatte Bundeskanzlerin Merkel bei den USA interveniert, die den Austritt aus Anlass der NATO-Tagung am 4. Dezember 2018 endgültig hatten verkünden wollen. Der ihr zugestandene Aufschub um zwei Monate führte aber zu nichts, die russische Seite blieb bei ihrer intransigenten Haltung.

  2. Deutschland und Europa, die schon in der Frage des Atomdeals mit dem Iran große Eigenständigkeit beweisen, werden in dieser Angelegenheit sicher ohne die Unterstützung der USA auskommen. Die USA werden kein Interesse an der Stationierung von atomaren Kurzstreckenwaffen in Europa haben und so kann Europa ohne Druck mit Russland verhandeln. ; )

  3. In aller Bescheidenheit gefragt: Könnte es nicht doch so sein, dass das Ende der bisherige INF-Vertrag durch das Aufkommen Chinas und dessen massive Raketen-Rüstung obsolet geworden ist weil der existierende Vertrag letztlich nur ein europäisches Problem löst? Die chinesischen Mittelstreckenwaffen sind offenbar zumindest für die USA ein ernst zu nehmendes Problem im Pazifik Dank der im kalten Inselkrieg aufgebauten neuen Stützpunkte. Wie sich die chinesischen Raketen auf Russland/China auswirken, kann ich gar nicht beurteilen. Fach- und sachkundige Hinweise dazu werden gerne und mit Dank genommen. Daher liegt für mich die Frage nahe: Gibt es irgendwelche Aufhänger/Interessenkonstellationen/Angebotsideen, mit denen China „ins Boot“ geholt werden könnte?

  4. Russland hatte kurz vor Auslaufen des Vertrages noch ein Stationierungsmoratorium vorgeschlagen. Das ist natürlich toll und sieht gut aus, wenn man seine Raketen schon stationiert hat.
    Trumps Anmerkung dazu, Russland sei an einem neuen Nuklearvertrag interessiert. Wörtlicher Kommentar: „Wir werden sehen, was passiert.“ Das sieht auch irgendwie nicht nach Planung aus.

  5. Russland hat schon seit Jahren unterhalb der Schwelle des INF Vertrages(Kernwaffen unter 500 km Reichweite )systematisch aufgerüstet. Die neuen Marschflugkörper bedrohen zusätzlich ganz Europa, aber nicht die USA. Russland hat damit geschickt 2 getrennte Zonen der Bedrohung geschaffen, Europa und USA.
    Auch sonst ist es das strategische Ziel Russlands, Europa und die USA zu spalten.
    In Deutschland herrscht Angst vor einem “ neuem Rüstungswettlauf“ , dabei wird ignoriert, dass Russland schon längst intensiv aufrüstet. Zumindest eine Raketen- und Marschflugkörperabwehr ist für Europa erforderlich , ansonsten ist Europa strategisch Russland völlig unterlegen. Wenn Finanzminister Scholz dafür keine Mittel zur Verfügung stellen sollte wäre das im Interesse Putins aber nicht Europas.
    Lesenswert ist hierzu das Interview mit Christian Mölling ( Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik) in der Sueddeutschen-online “ Wir Europäer sind sehr verwundbar“ 2.8.19)

  6. die qualität der deutschen Außenpolitik lässt sich ja auch in diesem Fall an den völlig abseitigen Einlassungen unseres Außenministers erkennen.

    Appeasement gegenüber Russland, schwadronieren über Abrüstungsvertrag unter Einbeziehing Chinas (was dort schon mehrfach abgelehnt wurde), Deeskalationsplattitüden (wer hat noch mal nuklearfägige IRBM’s mit Zeil Europa disloziert?) garniert mit dem in Deutschland mittlerweile üblichem moralisierenden Belehrungston gegenüber Verbündeten.

    Wer von unseren Osteuropäischen Verbündeten möchte sich an so ein Land „anlehnen“?

    Im Prinzip personifiziert Maaß ja aber gut den Zustand deutscher Außenpolitik anno 2019.

  7. @ Zivi a.D.
    „In aller Bescheidenheit gefragt: Könnte es nicht doch so sein, dass das Ende der bisherige INF-Vertrag durch das Aufkommen Chinas und dessen massive Raketen-Rüstung obsolet geworden ist weil der existierende Vertrag letztlich nur ein europäisches Problem löst?“
    – Als Europäer sollten wir aus meiner Sicht nicht von einem „nur europäischem Problem“ sprechen. Wir müssen nun wir wieder damit rechnen, dass eine ständige nukleare Bedrohung von Flugkörpern mit geringer Flugzeit, also geringer Reaktionszeit, gegen unser Territorium besteht. Das ist für Europa ziemlich beängstigend.

    „Die chinesischen Mittelstreckenwaffen sind offenbar zumindest für die USA ein ernst zu nehmendes Problem im Pazifik Dank der im kalten Inselkrieg aufgebauten neuen Stützpunkte.“
    – Der Unterschied zu der europäischen Situation besteht darin, dass „nur“ amerikanische Soldaten unter einer solchen Bedrohung stehen, aber nicht die amerikanische Bevölkerung. Das macht schon einen großen Unterschied.

    „Gibt es irgendwelche Aufhänger/Interessenkonstellationen/Angebotsideen, mit denen China „ins Boot“ geholt werden könnte?“

    – Die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) hat im November 2018 – damals noch vor dem offiziellen Auflösen des Vertrags- eine umfassende Studie zu dem INF-Vertrag herausgegeben, der auch den Teilaspekt China behandelt. Aus meiner Sicht ist die Studie insgesamt sehr lesenswert, auch um den INF-Vertrag in einen größeren Kontext von Rüstungspolitik einordnen zu können. Ernüchternd ist Schlussfolgerung der Studie, hier ein Auszug:

    „…Der Ausstieg der USA aus dem Vertrag über die Begrenzung von Raketenabwehrsystemen (ABM-Vertrag) und dem Iranabkommen (JCPOA) sowie die Erosion des Vertrags über konventionelle Rüstungskontrolle in Europa (KSE-Vertrag) haben die internationale Sicherheitsarchitektur bereits schwer belastet. Ein Kollaps des INF-Vertrags würde einen weite­ren Eck­pfeiler der europäischen Sicherheitsordnung und der globalen nu­klearen Ordnung zerstören. Einem regio­na­len nuklearen Rüstungswettlauf in Europa und Ostasien ständen dann keine recht­lichen Beschränkungen entgegen. Dies birgt die Gefahr zusätzlicher Destabilisierung in einer Sicher­heitskrise, in der das gegenseiti­ge Vertrauen auf den tiefsten Stand seit den 1960er Jahren gesunken ist. Die Ausgangslage für die bald notwendige Verlängerung des New-Start-Vertrags wäre dann denkbar ungünstig. Sollte sie misslingen, wären ab 2021 die strategischen Atomwaffen der USA und Russlands erst­mals seit 1968 keinen rechtsverbind­lichen Begrenzungen unterworfen…“

    https://www.swp-berlin.org/publikation/der-inf-vertrag-vor-dem-aus/

    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

  8. Die Sicherheit verändert sich nicht schlagartig von heute auf morgen, dies ist schleichend seit Aufstellung im Raum Kaliningrad der Fall.
    Europa muss entscheiden, wie Nuklearwaffen in Europa und für europäische Ziele begegnet werden muss.
    RUS leugnet die Existenz von SSC-8 zwar nicht mehr, bestätigt naturgemäß ebenso wenig das ausschließlich europäische Zielspektrum, bis Mitte ESP einschließlich.
    Die nukleare Verzahnung quer über den Atlantik ist zu erhalten: Da das U.S. Kernland nicht bedroht wird, kann die Trump’sche Manier durchaus darauf hinaus laufen: look Europe, that’s not my cup of tea. Angesichts, speziell deutscher Zurückhaltung im Gesamtbereich Rüstung&Finanzierung&internationale Verantwortung (Hormus) sollte mich eine ähnliche Reaktion tatsächlich kaum wundern. Trump besitzt – mit RUS Hilfe – ein Druckmittel.

  9. Kann mir mal jemand mit einer Einschätzung helfen?

    Natürlich war der INF Vertrag zu Zeiten des Kalten Krieges ein wichtiger Baustein und sehr hilfreich.

    Die (geografischen) „Grenzen“ haben sich seit dem allerdings deutlich verschoben – und See- sowie Luftbestützte Raketen dieser Reichweite sind schon immer erlaubt gewesen.
    D. h. aus meiner Sicht ist es für eine Bedrohungsanalyse doch relativ unwichtig, ob so eine Rakete von einem russischen U-Boot, einem Schiff oder einem Flugzeug gestartet wird – die Möglichkeit, dies landgestützt zu vollziehen, ändert daran nicht viel.

    So what?

  10. @Zivi: Meiner Ansicht nach müssten Russland und die USA zunächst einmal weiter ihr Arsenal an strategischen Nuklearwaffen weiter reduzieren, bevor man China ins Boot holen kann. Im Vergleich sind die Zahlen der chinesischen Sprengköpfe nämlich immer noch sehr niedrig.

    Zahlen aus dem SIPRI Yearbook 2018 (Total Warhead Inventory):

    – USA: 6.450
    – Russland: 6.850
    – UK: 215
    – Frankreich: 300
    – China: 280

  11. @F_K
    Die entscheidende Frage, die sie stellen, in den 80ern und heute erneut.
    Ihr „doch relativ unwichtig“ ist aber deutlich zu kurz gesprungen, denn „landgestützt“ ist die definitive Duftmarke.
    In Krise und Krieg kann das System SSC-8 von westlichen Stationierungsorten ganz Europa mit Ausnahme Portugals/Islands und des äußerst westlichen Teils von Irland bedrohen rsp. treffen.
    Verschont von DIESEM Einsatzmittel, zu den Mittelstreckensystemen gehören, blieben die USA und Kanada.
    Folge, innerhalb der NATO bestehen zwei Zonen unterschiedlicher Sicherheit, eben weil die USA auf ihrem Territorium nicht bedroht sind und KEINE Systeme im Eskalationsbereich Mittelstrecke IN Europa besitzen. Einzige Antwortmöglichkeit blieben SLBM oder ICBM; luftgestütze interkontinentale Systeme existieren übrigens nicht.
    Es stellt sich demzufolge die intellektuell orientierte Frage, ob die USA mit interkontinentalen Flugkörpern antworteten, OBWOHL NICHT getroffen?
    Sicher nicht, da dies russischerseits als Erstschlag (geht nur interkontinental) interpretiert würde, der eine ebensolche Antwort (second strike capability) erforderte um zu überleben.
    Wer also ausschließlich Westeuropa einer nuklear basierten Bedrohung ff Erpressung aussetzen will, nutzt INF und weiß, niemand kann Antworten. In den 80ern waren PERSHING II und Cruise Missile die Antwort, die Sowjets verstanden und vernichteten ihre Bestände, so auch die USA.

  12. @F_K: An Hand der Träger (Schiff, Uboot, Flieger, LKW . . . )wird (wurde jedenfalls früher) die Waffe eingeordnet als eher Erst- oder Zweitschlag-tauglich weil vom Träger abhängt, ob die Waffe zweitschlagfähig ist (etwa Uboot-gestützt) oder eigentlich nur zum Erstschlag taugt. So wurde es uns seinerzeit im Politik-Proseminar beigebogen. Ob das heute noch so gilt, weiss ich nicht. Von daher ist aber wohl nicht völlig egal, welches System zum Sprengkopf kommt.

  13. @F_K

    Landgestützte Raketen und Marschflugkörper sind sehr günstig und extrem lange stationierbar. Es braucht nur einen militärischen LKW als Plattform.
    Bei Ubooten, Zerstörern und Bombern ist der Aufwand ungleich höher. Zerstörer und Bomber tauchen auch auf Radarsystemen auf und können sich quasi nicht verstecken. Für Uboote, insbesondere Atomare wird das auch zunehmend schwerer.

    Obendrein ist es extrem wichtig zu berücksichtigen, das tieffliegende Marschflugkörper quasi 0 Vorwarnzeit haben. Wenn der ‚Gegner‘ die Möglichkeit zum unbemerkten Erstschlag hat, wird das Auswirkungen auf die Diplomatie haben, weil man anfängt damit zu rechnen.

  14. Ich verstehe die Aufregung nicht so wirklich.
    Man nenne mir bitte eine Situation, in der ein russischer Abschuss einer oder mehrer Atomraketen im Mittelstreckenbereich irgendeinen Sinn ergibt und danach wieso es nicht auch mit dem luftgestützten Marschflugkörpern
    Kh-101/102
    Kh-55SM Kent-B
    Kh-50 / Kh-SD
    funktionieren könnte. Diese Marschflugkörper sind von Tu-95 und Tu-160 einsetzbar.
    Von der Westgrenze Russlands kann man damit eigentlich alle wichtigen Ziele in Europa abdecken (Ausnahme Marinebasis Rota in Spanien)
    Dazu kommen dann noch die Marschflugkörper
    Kalibr 3M14K
    Kalibr 3M14T/S
    einsetzbar von U-Booten und Schiffen (VLS).

    „Neue“ landgestützte Mittelstreckenraketen werden die Gefahr nicht erhöhen, weil die Gefahr schon da ist.
    Seit Jahren. Trotz INF-Vertrag.
    Wenn auf den Kopf eines Menschen eine Schrotflinte und eine Pistole gerichtet ist, macht es keinen Unterschied, wenn jetzt auch noch eine Maschinenpistole hinzukommt.

  15. @Whitney H 
    „Ich verstehe die Aufregung nicht so wirklich“.
    Offensichtlich!
    Erkennen oder ignorieren Sie den strategischen Zusammenhang zwischen INF (ausschließlich innerhalb Europa) und interkontinentalen ICBM/SLBM nicht? Es werden zwei Zonen unterschiedlicher Sicherheit diesseits/jenseits des Atlantiks geschaffen, die Allianz wird strategisch gespalten. Moskau: Ziel erreicht. (S. 02.08.19 – 17:50)
    SSC-8 stellen eine eurozentrische Bedrohung dar, die NATO mangels gleicher Mittel nicht kontern kann. D.h., die Eskalationsdominanz innerhalb Europas liegt in Moskau.

    @Zivi a.D
    Zweitschlagfähigkeit basiert seit Bush-Jelzin-Abkommen vom 17. Juni 1992 ausschließlich auf SLBM, bei denen die USA klar im Vorteil sind.
    Luftgestütze Airborne Cruise Missile, ursprünglich auf B-52 24/7/365 ständig in der Luft, gibt es nicht mehr.

    Im übrigen ist offenbar Grund für die U.S. Aufkündigung des Vertrages, die Chinesen in eine vertragliche Regelung zu drücken u.U. auch den Iran. Dies wird aktuell natürlich äußerst schwierig.

  16. Das Thema zeigt die Strategieunfähigkeit der deutschen Außenpolitik vor dem Hintergrund des Rechts- (AfD) und Linkspopulismus (Die Linke, Grüne und weite Teile der SPD).
    Im Gegensatz zu den 80ern sieht es so aus, als ob Rußland diese Mal das strategische Ziel, die USA und Europa zu spalten und hegemonialen Druck auf Europa auszuüben, erreichen kann und wahrscheinlich auch wird.
    Ohne massive Investitionen in die eigenen Streitkräfte und Reorganisation für den Einsatz im Rahmen der Bündnisverteidigung sowie Beerdigung der hohlen Worthülsen über europäische Lösungen und Ansprüche werden wir uns in zehn Jahren sehr darüber wundern, wie die politische Landschaft in Osteuropa aussieht, gegebenenfalls auch mal wieder isoliert auf dem deutschen Sonderweg sein.
    Grundsätzlich halte ich zwar nicht viel von AKK, aber sie scheint die einzige prominente Figur zu sein, die Beginn hat, bei diesen Themen Einsicht zu zeigen.

  17. Die USA könnten mit atomaren (Mittelstrecken) Waffen von U Booten, Schiffen oder Flugzeugen antworten – oder halt auch mit ICBM / SLBM – ein Start einzelner Raketen wird vermutlich anders bewertet werden als ein Start viele Raketen.

    Die Infrastruktur für LKW mit atomaren Waffen ist auch sehr aufwendig, und vermutlich ähnlich teuer wie Bunker für luftgestützte Waffen.

    Ich persönlich sehe den Ersteinsatz von Atomwaffen unabhängig von Träger als strategisch an.

  18. @Whitney H

    Natürlich wird Ruß seine Atomwaffen nicht einfach so einsetzen.
    Allerdings besteht nach wie vor die Gefahr, dass es zu ungewolltem Einsatz kommen kann.
    Hier auf Augen Geradeaus gab es mal einen Podcast dazu, der das Thema sehr gut erklärt hat.
    Fehlalarme, falsch interpretierte Übungen (wie in den 80ern), Kuba-Krise sind leider schon vorgekommen.

    Die Stationierung von landgestützten Raketen ist in Politik und Öffentlichkeit präsenter als „unsichtbare“ U-Boote und Bomber.
    Sonst würde Putin ja auch darauf verzichten.

    In Verhandlungen / Spannungen hat man damit ein Druckmittel / Abschrende Wirkung.

    @Klaus-Peter Kaikowski

    Ich stimme Ihnen zu. Anders gestaltet sich die Sache aber, wenn man die Nachbarschaft der USA / Alaska zu Russland betrachtet.
    Auch da ist es unter 5000 km weit.

  19. Letztendlich ist China und Chinas Hegemonialstreben im Fernen Osten der Elefant im Raum, den sowohl die USA („Pacific pivot“) als auch Rußland erkannt haben. Von Chinas anderen Nachbarstaaten wie Japan, Südkorea, Vietnam usw. nicht zu reden. Da ist eine massive Aufrüstung im Gange, um sich den chinesischen Ambitionen entgegenstemmen zu können. Auch Rußland disloziert seit einigen Jahren seine neuesten Flug- und Raketenabwehrsysteme und andere Kampftechnik zunächst in seinen asiatischen Regionen, ehe der europäische Teil zum Tragen kommt. Rußland hat auch nicht ohne Grund die untere Reichweite diverser ICBM reduziert – um mangels INF ein nukleares Gegengewicht gegen China zu haben. ICBMs dafür umzuwidmen ist natürlich unökonomisch und militärisch ineffektiv. INFs sind sowohl für Rußland als auch für die USA das potentielle Mittel der Wahl, China nuklearstrategisch einzuhegen.

    Die Bemerkung eines Foristen, Chinesische Nuklearwaffen träfen im Pazifik ja „nur US Militär“ finde ich übrigens sehr daneben. Erstmal sind Soldaten auch Menschen und zweitens lebt um die Stützpunkte herum auch Zivilbevölkerung. Amerikanische, japanische, koreanische, philippinische usw. usf. Mit allen Implikationen daraus.

    BTW, den Russophoben ins Stammbuch geschrieben: Rußland besitzt maritime Marschflugkörper mit mehr als 2.000 km Reichweite. Die andere Nation mit dieser Fähigkeit ist die USA. Die russischen Systeme sind einsatzerprobt in Syrien. Gestartet von kleinen Marineüberwassereinheiten im Kaspischen Meer. Wenn Rußland nukleare Mittelstreckenwaffen legal vor der Haustür der NATO und der Bundesrepublik stationieren wollte, hätte es das längst tun können. Ein paar Pontons oder Boote in die Häfen von St. Petersburg oder Kaliningrad können eine respektable nukleare Feuerkraft tragen, die fast die ganze europäische NATO abdeckt. Völlig legal selbst im INF-Rahmen. Die gibt es aber nicht. Jedenfalls bislang.

  20. In der NZZ stand vor 2 Tagen ein langer Artikel, mit dem Tenor, dass der INF Vertrag sich nur auf landgestützte Systeme beziehe und aufgrund des vorhanden seins von Luft-und See gestützten Systemen seitens RUS ohnehin schon lange obsolet sei. Unabhängig von der Existenz landgestützter Systeme in Kaliningrad.

    Was sollte Deutschland tun? Müsste Deutschland nicht dafür eintreten, Nuklearwaffen nicht als Kriegsmittel, sondern nur zur Abschreckung eines eventuellen gegnerischen Nuklearwaffeneinsatzes zu verstehen? Müsste Deutschland nicht mit einem beachtenswerten konventionellen militärischen Beitrag glänzen, um einerseits die nukleare Schwelle zu heben und andererseits sich eine Mitsprache-Option in den nuklearen Planungen der USA für den Einsatz taktischer Nuklearwaffen in Mitteleuropa zu sichern? Müsste Deutschland nicht mit den USA und Russland trotz aller Unterschiede ein auskömmliches Verhältnis zu finden suchen und aus strategischen Gründen vermeiden, zwischen allen Stühlen zu sitzen?
    (Zitat aus: Cicero vom 9. November 2018)

    [Was ist denn nun davon Zitat? Markiert als Zitat ist gar nichts. Oder ist der gesamte Kommentar Zitat? Das wäre hier nicht der Stil und ohnehin zu lang. T.W.]

  21. @ Whitney H sagt: 02.08.2019 um 23:58 Uhr
    „Neue“ landgestützte Mittelstreckenraketen werden die Gefahr nicht erhöhen, weil die Gefahr schon da ist. Seit Jahren. Trotz INF-Vertrag.“

    Nur ein paar Anregungen hierzu, das Thema ist m.E. zu komplex, um es in der hier möglichen, limitierten Form angemessen zu debattieren:

    – Grundsätzlich läßt sich sicherlich zu Recht feststellen, dass der INF-Vertrag „aus der Zeit gefallen“ war. Er war für eine andere geostrategische Situation als die heutige konzipiert und er reflektierte das in den 80er Jahren verfügbare Waffenarsenal und nicht das heute verfügbare Waffenspotenzial. Daher kann man zu Recht sagen, dass er einer „Erneuerung“ bedurfte.
    – Gleichwohl glaube ich, dass die Kernelemente des Vertrages nach wie vor Beachtung verdienen. Die Gefahr einer falschen Lagebeurteilung in einem Konflikt wird durch Hinzufügung eines weiteren nuklear bestückten Assets zum bereits vorhandenen nuklearen Kräftedispositiv vergrößert.
    – Mobile, schnell verlegbare und gut getarnte landgestütze nuklear bewaffnete Rakten/Flugkörper erfordern weniger Aufwand als luft- und seegestütze Systeme, um sie 24/7, vom Gegner verdeckt, einsatzbereit zu halten. Dies bedeutet auf der jeweiligen Gegenseite mehr Unsicherheit bezüglich der denkbaren Reaktionen des Gegners.
    – Vor dem Hintergrund einer angestrebten Erst- /Zweitschlagfähigkeitschlagfähigkeit – unter Berücksichtigung der „Sättigung“ von ABM Systemen – machen die pure Anzahl von Systemen und die breit gefächerte Fähigkeit, land- ,luft und seegestützte Systeme gleichzeitig einsetzen zu können, eben doch einen Unterschied.
    – Ein Rüstungskontrollregime zwischen potenziellen Gegnern stellt einen Wert an sich dar. Es bietet – in einem klar definierten Verfahren- die Möglichkeit zu Dialog und Vertrauensbildung. Um bei dem Beispiel INF-Vertrag zu bleiben. Es gab gegenseitige Vorwürfe von USA und Russland an die jweils andere Seite gegen den Vertag verstoßen zu haben. Die im INF- Vertag etablierten Verfahren, um diese Vorwürfe auszuräumen, wurden aber nicht genutzt. Zum Beispiel wurde die Einladung Russlands an die USA/NATO, das fragliche System vor Ort zu inspizieren, nicht angenommen. Warum nicht?

    „Wenn auf den Kopf eines Menschen eine Schrotflinte und eine Pistole gerichtet ist, macht es keinen Unterschied, wenn jetzt auch noch eine Maschinenpistole hinzukommt.“

    – Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben würde ich Folgendes erwidern:
    Wenn eine Maschinenpistole zu den zwei bereits vorhandenen „Systemen“ hinzukommt, muss man mindestens einen Scharfschützen mehr im Kräftedispositiv haben, um die dann drei auf uns gerichteten „Systeme“ mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer Erstschlagfähigkeit zu eliminieren. Besser wäre es natürlich, pro „System“ zwei Scharfschützen anzusetzen. So entstehen Rüstungswettläufe.

    Das ist natürlich Alles sehr vereinfacht dargestellt. Aber das Grundprinzip, durch Rüstungskontrolle, Rüstungswettläufe zu verhindern und durch Rüstungskontollvereinbarungen einen Beitrag zu Dialog und dem Aufbau von Vertrauen zwischen potenziellen Gegner zu generieren, ist nach wie vor gültig.

    – Die Aufgabe des INF-Vertrages ist ja nur die Aufgabe eines weiteren Bausteins einer ehemals relativ gut ausbalancierten Rüstungskontrolle. Nur zur Erinnerung:
    „…Seit Präsident George W. Bush 2002 den (ABM) Vertrag gekündigt hat, um ein globales Raketenabwehrsystem aufzubauen, und weil der US-Kongress den New-START-Vertrag nur unter Vorbehalt ratifizierte, sehen Russland und China die strategische Stabilität in Gefahr. Die umfangreiche Modernisierung ihres Atomarsenals begründen sie auch damit, ihre nukleare Zweitschlagfähigkeit absichern zu müssen…“

    „…Mit der atomaren Bewaffnung von SLCM revidiert die Trump-Administration die Ent-scheidung Obamas von 2010, nukleare SLCM aufzugeben…“

    Das sind lediglich zwei Zitate aus einem lesenswerten SWP-Papier vom März 2018 mit dem Titel „Erneuerung der nuklearen Abschreckung“:

    https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2018A15_rrw.pdf

  22. Die Katze ist aus dem Sack …
    Aktuell auf der Seite der tageeschau „USA wollen Raketen in Asien stationieren“

    Also wie viele schon vermutet haben, der eigentliche Grund zur Kündigung des INF Vertrages liegt in Asien. Da man den Chinesen als Nichtvertragspartner kaum einem Vertragsbruch anhängen kann mussten wohl die Russen herhalten.
    Möglich dass die Russen vielleicht sogar wirklich gegen den Vertrag verstoßen haben, es macht und machte aus meiner Sicht nur keinen Sinn.
    Die legalen Iskander Raketen in Kaliningrad decken auch ohne Vertragsversetzung große Teile Europas ab, für einen Überraschungsangriff bringen hier Mittelstreckenraketen also keinen großen Mehrwert.
    Und weiter entfernte Ziele wie z.B. F oder GB haben eigene nukleare Waffen und nur weil das ICBMs sind werden die trotzdem damit antworten wenn man sie mit atomaren Mittelstreckenraketen beschießt. Also aus russischer Sicht auch kein echter Mehrwert erkennbar.
    Davon abgesehen hätten sie auch einfach ein paar Kalibr Abschussrampen auf Schiffen in der Ostsee stationieren können ohne in Konflikt mit dem INF Vertrag zu kommen

  23. @BG
    „USA / Alaska zu Russland“ ist ein Faktor, durchaus, spielt in der Eskalationsfähigkeit bei INF – innerhalb Europas – aber keine Rolle.
    @F_K
    „Die USA könnten …“
    Rein praktisch eben nicht, da die USA damit ihre Landmasse einem Zweitschlag aussetzten, was unter strategischen Erwägungen unrealistisch ist. Wenn ausschließlich Europa Ziel ist, mit Waffen innerhalb Europas gestartet, wird kein POTUS ICBM/SLBM freigeben, da er somit die Vereinigten Staaten zum Angriffziel macht.
    Das ist ja eben die Crux der Angelegenheit. SSC-8 bedroht Europa, nicht die USA/Kanada selbst. Daher wird von dort kein Gegenschlag erfolgen. Die von @MFG angesprochene strategische Spaltung Europa – USA ist realisiert.

  24. Es bleibt Europa, einen entsprechenden Abwehrschirm zu installieren. Lückenlos und 24/7 einsatzbereit. Eine neue Nachrüstung wie in den 80ern wird nicht kommen.
    Es müsste ausnahmsweise mal schnell gehen – das wohl zur Zeit größte Problem Europas.

  25. @Mitleser
    „Die Bemerkung eines Foristen, Chinesische Nuklearwaffen träfen im Pazifik ja „nur US Militär“ finde ich übrigens sehr daneben. Erstmal sind Soldaten auch Menschen und zweitens lebt um die Stützpunkte herum auch Zivilbevölkerung.“

    Ich vermute, dass Sie mich mit dem genannten „Foristen“ meinen. Daher lege ich Wert auf die folgende Feststellung:

    Sie haben mich nicht korrekt zitiert. Ich hatte nicht geschrieben „Chinesische Nuklearwaffen träfen im Pazifik ja „nur US Militär“, sondern:

    „Der Unterschied zu der europäischen Situation besteht darin, dass „nur“ amerikanische Soldaten unter einer solchen Bedrohung stehen, aber nicht die amerikanische Bevölkerung. Das macht schon einen großen Unterschied.“

    – Ich habe einen Unterschied herausgearbeitet zwischen der Bedrohung der gesamten europäischen Bevölkerung durch Nuklearwaffen auf dem eigenen Territorium und der Bedrohung von „nur“ amerikanischen Soldaten und nicht der amerikanischen Bevölkerung. Das „nur“ meint eben eine begrenzten Krieg, ohne eigenes Territorium zu gefährden.
    – Es macht hinsichtlich der Bedeutung des Zitats einen großen Unterschied ob man lediglich das Wort „nur“ in Anführungszeichen setzt – wie ich es getan habe- oder ob man die Wortkombination „nur US Militär“ – wie Sie mich falsch zitiert haben- in Anführungszeichen setzt.
    – Das „nur“ habe ich auch deswegen in Anführungszeichen um anzudeuten, dass man eigentlich nicht von einem „nur“ sprechen kann. Ich bitte schon darum auf die Feinheiten bei Zitaten zu achten.
    – Selbstverständlich macht es bei jedem Krieg – nicht nur einem Nuklearkrieg- einen großen Unterschied, ob man in diesem Krieg AUCH das Territorium des eigenen Landes gefährdet oder „NUR“ auf fremdem Territorium eingesetzte Soldaten. Das hat nichts mit der Geringschätzung des Soldaten als Mensch zu tun, sondern ist eine Beschreibung der Dimension des Krieges.

  26. Pio-Fritz sagt:
    03.08.2019 um 17:35 Uhr
    „Es bleibt Europa, einen entsprechenden Abwehrschirm zu installieren. Lückenlos und 24/7 einsatzbereit.“

    So etwas existiert nicht.

  27. @SvD sagt:03.08.2019 um 21:49 Uhr

    „So etwas existiert nicht.“

    Und was sind das für Systeme, die die Rumänen gekauft haben, die ständig in der Kritik Russlands stehen? Es gibt also entsprechende Abwehrmaßnahmen. Ob diese nun 100% Schutz (wohl weniger) bieten oder „nur“ 98%. Alles ist besser, als mit heruntergelassener Hose dazustehen, wie es momentan der Fall ist, und die Amis um Schutz anzubetteln. Und dann könnte man immer noch Frankreich Geld geben für nukleare Aufrüstung, im Gegensatz zu uns dürfen die Nuklearwaffen haben. Mit Großbritannien ist wohl nicht mehr zu rechnen, zumindest langfristig nicht.
    Ihre Anmerkung kann ja nicht das Ergebnis sein. Was nicht existiert muss eben geschaffen werden. Machen ist angesagt.

  28. @ Pio Fritz
    „Ob diese nun 100% Schutz (wohl weniger) bieten oder „nur“ 98%. Alles ist besser, als mit heruntergelassener Hose dazustehen, wie es momentan der Fall ist, und die Amis um Schutz anzubetteln.“

    – Das große Problem mit Nuklearwaffen ist, 2% Trefferwirkung reichen aus, um Deutschland zu vernichten.
    – Ich bin ein „Kind“ des Kalten Krieges. Wir wussten noch: wer zuerst schießt stirbt als Zweiter.
    – Heute scheint es mir, dass es den Glauben bei einigen Militärs gibt einen limitierten Atomkrieg führen zu können. Einen solchen Irrtum in der Lagebeurteilung kann man sich nur einmal erlauben.
    – Im Kalten Krieg war der Nichtkrieg das Ziel der Abschreckung. Zu diesem intellektuellen Verständnis müssen wir wieder zurück kommen. Sonst könnte es auch im 21. Jahrhundert düster für Kontinentaleuropa aussehen.

  29. Der nächste Schritt zur Abschaffung des kompletten ABM Regimes zeichnet sich ab.
    https://breakingdefense.com/2019/08/allies-push-back-against-us-waffling-on-new-start/
    John Bolton: „NewSTART war von Anfang an fehlerhaft, …“ … „We need to focus on something better. And we will.“
    Es ergibt sich der Eindruck, die OSZE als Folgeorganisation der KSZE, unter deren Ägide sämtliche Rüstungskontrollvorhaben verhandelt wurden, hat die Tragweite der U.S. Absichten nicht realisiert. Jedenfalls herrscht von dieser Seite erstaunliche Ruhe. Februar 2021 läuft das Abkommen aus, wenige Tage nach Amtseinführung des neuen (alten?) POTUS.
    Keine guter Zeitrahmen für Gespräche.
    Währenddessen wurde das neueste nordkoreanische Uboot mit SLBM bestätigt, famose Aussichten.
    https://t.co/oNqBq6X9hm

  30. @Klaus-Peter Kaikowsky sagt: 04.08.2019 um 22:40 Uhr
    „…John Bolton: „NewSTART war von Anfang an fehlerhaft, …“ … „We need to focus on something better. And we will.“

    Das ist der selbe John Bolton der, als es um seinen eigenen A…ging, sich wie folgt verhalten hat:

    „…Though Bolton supported the Vietnam War, he declined to enter combat duty, instead enlisting in the National Guard and attending law school after his 1970 graduation. “I confess I had no desire to die in a Southeast Asian rice paddy,” Bolton wrote of his decision in the 25th reunion book. “I considered the war in Vietnam already lost.”

    https://twitter.com/taskandpurpose/status/978356184196571137

    Ich gehe jede Wette ein, dass John Bolton eine komplett andere Position bezüglich einem Krieg gegen Iran/ und oder gegen Russland hätte, wenn sein eigenes Leben und/oder das Leben seiner Familie betroffen wäre. Das Selbe gilt für Trump, auch er hat sich vom Wehrdienst verp…:

    https://www.businessinsider.de/donald-trump-avoided-the-military-draft-which-was-common-at-the-time-vietnam-war-2018-12?r=US&IR=T

    Diese Leute sind immer dann „heldenhaft“ bereit massive Menschenopfer zu bringen wenn es nicht an die eigene „Haut“ geht. In den USA nennt man solche Menschen zu Recht „Chicken Hawks“.

    Wir sollten in Kontinentaleuropa lieber auf uns selbst aufpassen als auf solche absolut unglaubwürdigen „Chicken Hawks“ aus den USA zu hören, die selbst das Risiko fürchten, aber Hunderttausende andere Menschen bereitwillig opfern, so lange nur der eigene Ar… in Sicherheit ist. Deswegen sollten wir uns auch nicht von dem US-Botschafter in Berlin beeindrucken lassen. Wir wissen besser was für uns Deutsche gut ist als dieses wenig lebenserfahrene Sprachrohr der Regierung Trump. Wir sollten ihn einfach weiter „schwadronieren“ lassen und unser eigenes Ding machen!
    Wir Deutsche haben jedenfalls mehr aus den Kriegen des letzten Jahrhunderts gelernt als die USA oder Großbritannien. Es gibt für uns überhaupt keinen Grund diese Lehren zu vergessen. Die USA müssen lernen, nicht wir!

  31. Bereits vor zehn Jahren hatte sich Rußland über den INF-Vertrag beschwert, da China nicht eingebunden war. Die USA hatten dieses Problem ebenso erkannt. Eigentlich ist es überraschend, daß der Vertrag so lange beibehalten wurde. Vorherige US-Präsidenten hatten vielleicht nicht den Mut, einzugestehen, daß man damit Nichtvertragsparteien alle Möglichkeiten gegeben hat, die einem selber versagt sind. So gesehen, ist der Vertrag durch die Verschiebung der Bedrohung seit Jahren gescheitert. Die USA werden von ihrem Standpunkt andere Interessen und Gewichtungen als die Europäer haben. Welche Möglichkeiten haben die USA in Asien? Die einzige Möglichkeit für die USA unter Wahrung des Gesichts aus dem Vertrag auszusteigen und nicht direkt mit China auf Konfrontation zu gehen, ist Rußland als vertragsbrüchig darzustellen. Der Vertrag wird gelöst und alle Möglichkeiten sind damit gegeben. Laut U.S. Defense Secretary Mark Esper ist eine Stationierung von konventionellen Raketen in Asien angedacht. Jetzt, wo der Vertrag aufgelöst ist, wird es bestimmt nicht bei konventionellen bleiben. Wie China reagiert, ist eine viel spannendere Frage. Die neuen U-Boot-Klassen deuten auf einen erheblichen Aufwuchs des nuklearen Potentials hin.

  32. Sind wir denn sicher, dass der Verteidigungswille des Westens noch so groß ist, wie im kalten Krieg?
    Und schon damals wurde der Wille zur tatsächlichen Verteidigung angezweifelt.
    (Die Einschätzung „Nachrüstung wird es nicht geben“ ist für mich nachvollziehbar. 100%igen Schutz gibt es nicht und mit der Drohung von 5 A-Treffern wird die Bevölkerung nicht leben können.)

    Verteidigungs- oder Überlebenswille würde vielleicht dazu führen, dass man sich eine starke Schutzmacht sichert.
    Dafür müsste man auch deren Interessen unterstützen, nicht nur erwarten, dass sie EU-Interessen schützt.

    Interne Toleranz für die Missachtung unserer Werte deutet auf einen Werteverfall hin. Was soll (zukünftig) verteidigt werden, dass es nicht auch unter russischer Herrschaft geben könnte?
    Wohlstand wird es nicht sein, den riskieren wir bereitwillig für Klimaschutz.

    [Ich könnte genau so argumentieren „Klimaschutz wird es nicht sein, den riskieren wir bereitwillig für Wohlstand“ – wäre deshalb nett, wenn diese off-topic-Themen hier nicht von der Seite reingedrückt würden. T.W.]

  33. @KPK

    GBR und FRA würden ihre strategischen Nuklearwaffen auch nur bei entsprechender direkter Bedrohung / Angriff auf ihr Territorium einsetzen.

    Das einzige, was die NATO derzeit taktisch (und stationiert) hat, sind wohl die amerikanischen Freifallbomben (unter amerikanischem Einsatzvorbehalt). Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich irre.

  34. @S.Barner

    „Die einzige Möglichkeit für die USA unter Wahrung des Gesichts aus dem Vertrag auszusteigen und nicht direkt mit China auf Konfrontation zu gehen, ist Rußland als vertragsbrüchig darzustellen.“

    – Das sehe ich nicht so. Die USA hätten den Aspekt China durchaus offen ansprechen können, insbesondere auch deswegen, weil ja auch Russland in Teilbereichen ein Interesse hat, sich von dem Vertrag zu lösen.
    – Was für eine Art von „Gesichtswahrung“ soll das denn sein, wenn man aussteigen möchte, aber nicht die wahren Gründe angibt, sondern als Grund den angeblichen „Vertragsbruch“ der anderen Vertragspartei angibt?

    „So gesehen, ist der Vertrag durch die Verschiebung der Bedrohung seit Jahren gescheitert.“

    – „Gescheitert“ ist in meinen Augen das falsche Wort. Allerdings haben Sie Recht mit der Wahrnehmung, dass er für eine andere geostrategische Situation als die heutige konzipiert war. Daher kann man zu Recht sagen, dass er einer grundlegenden „Erneuerung“ bedurfte.
    – Ich persönlich glaube, es wäre zumindest im europäischen Interesse gewesen, basierend auf dem existierenden INF- Vertrag, eine „Justierung“ desselben in der Beziehung zwischen USA/EU/NATO und Russland anzustreben und alle Aspekte, die den alten INF-Vertrag obsolet machen, offen zu debattieren. Dann hätte man sich zunächst nur auf das europäische „Theatre“ konzentrieren können und hätte mit dem möglichen Ergebnis dieses Prozesses als dann gemeinsame Verhandlungsgrundlage von USA/EU/NATO, und vielleicht sogar Russland, einen Rüstungskontrollprozess mit China beginnen können.
    – Mir ist klar, dass das ein sehr ambitionierter Ansatz ist. Aber das war die damalige „Ostpolitik“, die Ende der 60er Jahre mit sehr kleinen Schritten begann, auch. Übrigens auch damals spielte China schon eine Rolle. Eine schöne Übersicht über die damalige Zeit, die als Hintergrund für das Verständnis der heutigen Rüstungskontrolldebatte unerläßlich ist, gibt die folgende Publikation der Bundeszentrale für Politische Bildung:

    https://www.bpb.de/izpb/10344/entspannung-und-neue-ostpolitik-1969-1975?p=0

  35. @Pio-Fritz

    In Rumanien steht ein fixes AEGIS Ashore. Abgeleitet von den Zerstörern der US Navy, ist es quasi die Landversion des Luftabwehrteils mit ein wenig ABM Funktionalität. Das Vorwarnradar steht in der Türkei und blickt Richtung Iran.
    Die Russen stören sich an dem System weil es es sehr Leistungsfähig in der Luftabwehr ist UND weil aus der Senkrechtstartanlage auch Tomahawk Marschflugkörper verschossen werden könnten, was gegen den INF Vertrag wäre. Zur Erinnerung, die Tomahawks gab es auch schon nuklear bestückt, in 2 Versionen, für Navy und Army. Die USA sagen die entsprechenden Kontrollsysteme zum Abschuss von Tomahawks seien nicht eingerüstet aber wer will das von Außen kontrollieren?
    Mal davon ab, das System kann keine Interkontinentalraketen abwehren, es hat schon keine Chance gegen das obere INF Spektrum. Dazu muss man sich klar machen, das Russland einen Massenangriff mit einem Mix aus konventionell und nuklear bestückten ballistischen Raketen starten könnte. Gegen Marschflugkörper im Tiefflug bringt es auch nichts.
    Es bringt wenig bis nichts.

    Daneben wurden noch ein THAAD (Terminal High Altitude Area Defense) System eingeflogen, dessen Leistung auch nicht wirklich mit „Abwehrschirm“ betitelt werden kann. Das System dürfte eher in Richtung Russland blicken.

    Das große System in den USA, das GMD (Ground-Based Midcourse Defense) zur Abwehr von Interkontinentalraketen funktioniert auch nicht so doll.
    Dazu ist die Anzahl an Abfangraketen extrem niedrig. Gerade mal 64 sollen insgesamt angeschafft werden und man rechnet vor, besser 4 Stück gegen ein Ziel einzusetzen. Die Effektivität wird mit unter 60% je Abschuss angegeben. Gegen Russland hilft das gar nichts. Damit wollen sich die USA vor Nordkorea und dem Iran schützen. Dafür wurde das entsprechende Abkommen mit Russland zum Verbot solcher Systeme von den USA gekündigt. Dem Abkommen nach war nur die Verteidigung der Hauptstadt zulässig. Die Russen stören sich daran, weil solche Systeme unfassbar teuer sind und ein Durchbruch das nukleare Gleichgewicht aus dem Fenster werfen würde.

    Genialerweise wollen Trump, Bolton und die anderen Horrorclowns in Washington ja auch das New START abkommen aufkündigen und massiv nuklear aufrüsten. Die Russen könnten das auch, nur schneller, weil sie bald moderne Interkontinentalraketen einführen werden. Mehrstufige russische Interkontinentalraketen könnten um eine Stufe gekürzt werden um in die INF Reichweite zu fallen. Wenn die Russen nun nochmal deutlich mehr Raketen hätten, weil das New Start aufgekündigt würde, verkommt das US Abwehrsystem zum teuersten Treppenwitz der Geschichte.

    Der Wahnsinn wurde auch dadurch deutlich, das die demokratische Präsidentschaftskanidatin Warren sagte, sie würde keinen Erstschlag anordnen und das auch gerne gesetzlich so verankern. Einige Republikaner sind ausgerastet und unterstellten ihr erst auf die Auslöschung der USA warten zu wollen. Während des Kalten Krieges war der Erstschlag schon schnell vom Tisch. Offiziell behalten sich die USA das Recht vor, aber eigentlich ist es seit über einem halben Jahrhundert kein ernsthaftes Szenario. Frühwarnsysteme existierten und existieren immernoch. Gegenseitige Auslöschung war ja garantiert, ist sie heute auch noch. Wer also zuerst schießt bekommt einen Gegenschlag ab und kann seinen Nationalstolz mit ins Grab nehmen.
    Einige wollen nun auch das aufweichen.
    Knapp 1/3 der US Bürger, was quasi Trumps Anhängerschaft entspricht, würde sogar einen Erstschlag gegen Nordkorea mit Millionen von Toten befürworten.

    @Thomas Melber

    Die Franzosen haben spezielle, nuklear bestückte Marschflugkörper im Arsenal.
    https://missilethreat.csis.org/missile/asmp/

    Die paar Dinger sind die einzige, ernstzunehmende ‚taktische‘ Abschreckung die Europa hat. Ein Ersatz der B61 in Form von Marschflugkörpern wurde Anfang der 90er gestoppt.

  36. @Pete
    Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt.

    Welchen anderen Grund hätte die USA im gegenwärtigen politischen Klima in den USA angeben können, nachdem man die letzten 2 Jahre durch die Opposition konsequent als Feindbild Rüßland aufgebaut hat?
    Niemand hat Anfang der 90er Jahre den rasanten Aufbruch Chinas in die One Road -One Belt Politik und die Expansionspolitik zum Global Player so vorausgesehen. Die Energie- und Logistikprojekte im Iran und Pakistan. sowie die großräumigen Wirtschafts-und Logistikprojekte in Zentral- und Ostafrika hatte niemand so erwartet. Der erste militärische Stützpunkt in Djibouti hat selbst die USA kalt erwischt. China ist auf dem Weg zvon der Regional- zur Globalmacht. Könnten die USA einen Konflikt mit China in Asien gewinnen? Konventionell ist dies bereits nicht mehr möglich. Sollten sich jetzt die USA, speziell unter Trump, die Blöße geben und vermelden, daß man 25 Jahre lang die Lage falsch eingeschätzt hat, wo man in einer politischen Auseinandersetzung gerade eine neues Raketenprogramm durch Rußland als Grund zur Verfügung hat? Es ergibt sich so die Mögichkeit auf die demokratischen, stark rußlandfeindlichen, Flügel zuzugehen was ein bedeutender innenpolitischer Faktor ist. Beim angesprochenen Gesichtsverlust geht es darum, die Handlungen den eigenen US-Wählern zu vermitteln. Ich glaube nicht, daß die europäische Sicht dort wirklich interessiert.

    Europäische Einflußnahme in diesem politischen Klima? Da sehe zum jetzigen Zeitpunkt keine größeren Möglichkeiten.
    So sehr ich Europa mag, aber der Blick aus Europa hinaus ist hinsichtlich der Gewichtung vielleicht ein anderer als aus den USA.

  37. Dieses Fundstück belegt ganz gut, wie schwach die USA im südlichen Pazifik (wie auch dem asiatischen Festland) durch eigenes Verschulden und ideologiosche Verbohrtheit der Republikaner geworden sind.
    https://www.reuters.com/article/us-pacific-samoa-china-insight/sink-or-swim-chinese-port-plans-put-pacific-back-in-play-idUSKCN1UX01I
    Schon seltsam, jetzt wieder die Karten jener Gebiete/Inselgruppen zu sehen, in/auf denen die USA 1942 die japanische Dominanz zu ziemlich hohen Preisen gestoppt haben. Die chinesischen Stützpunkte drohen offenbar zu einer Bedrohung zumindest Hawaiis (also US-Territoriums) zu werden, sofern dort Mittelstreckenwaffen stationiert werden.
    Daneben ist m.E. ein Punkt wichtig: China hat die Wirtschaft wohl noch ein bißchen konsequenter als die USA in den Dienst des staatlichen Machterwerbs und der Machtausübung gestellt (siehe das Stichwort „predatory economics“). Der entscheidende Fehler, der den US- Machtverlust in ganz Asien in Schwung gebracht war ganz eindeutig das simple „no“ der republikanischen Kongress-Mehrheit gegen den Wunsch der Obama-Administration, der Kapitalerhöhung bei der ADB zuzustimmen.
    Bei allem Verständnis für den Wunsch des Hausherrn, den Blog auf die sicherheitspolitische Fragen zu fokusieren belegt dieser Vorgang doch ziemlich klar, dass Sicherheitspolitik eben nicht sinnvoll auf Anzugs- und Kaliberfragen, Stationierungsdebatten oder Diskussionen über die „richtige“ Konzeption von Hubschraubern oder Fregatten begrenzt und alles darüber hinausgehende mit der „global-galaktischen“-Keule vom Tisch gewischt werden kann.

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