Neue Fregatten kommen später (wann, ist „vertraulich“)

Entgegen ihren Erwartungen wird die Deutsche Marine in diesem Jahr voraussichtlich nur eine statt zwei der neuen Fregatten des Typs F125, der Baden-Württemberg-Klasse,  übernehmen können. Das Verteidigungsministerium bestätigte auf Nachfrage, dass es in diesem Jahr bislang nicht wie zunächst geplant zwei der Schiffe für die Marine übergeben werden sollen, sondern nur eines. Die übrigen drei sollen bis ins Jahr 2020 folgen – wann genau, ist nach Darstellung des Ministeriums vertraulich und darf nicht offen kommuniziert werden.Nun ist es nicht wirklich überraschend, dass sich die Übernahme und Indienststellung dieses Fregattentyps immer weiter nach hinten verschieben. Schon 2013 hatte es die Ankündigung gegeben, dass es vor dem Jahr 2017 wohl nichts werden dürfte.

In diesem Fall ist die Halbwertzeit der Ankündigungen allerdings noch deutlich geringer. Am 10. Januar hatte Marineinspekteur Andreas Krause bei der Historisch-Taktischen Tagung (HiTaTa) der Marine hoffnungsvoll erklärt:

Wesentliche Eckpunkte in 2019 werden durch Baustart, Zulauf oder Vertragsschluss neuer Einheiten der Flotte bestimmt. Nachdem wir die erste Fregatte der BADEN-WÜRTTEMBERG-Klasse bedauerlicherweise aufgrund von Baumängeln und Verzögerungen noch nicht in Dienst stellen konnten, haben wir im Schulterschluss mit der Abteilung Ausrüstung vor einigen Wochen gemeinsam mit der Industrie das weitere Vorgehen vertraglich fixiert.
Ich bin nunmehr zuversichtlich, dass wir mit einer Indienststellung des Typschiffs im ersten Halbjahr 2019 (ich hoffe immer noch auf den Mai) rechnen können, zeitnah gefolgt von der NRW. Die anderen beiden Schiffe erwarte ich für 2020.

Dem machte das Ministerium in der Woche vor Ostern ein Ende. Unter der Überschrift Agenda Rüstung: Die Trendwende wirkt wird knapp  erklärt:

Die Marine erhält in 2019 auch eine Fregatte des Typs F125.

Aufgrund des, nun ja, Deltas zwischen den beiden Aussagen habe ich das Ministerium um Erläuterung gebeten, warum vergleichsweise kurzfristig von zwei auf eine Fregatte reduziert wurde. Die Antwort einer Ministeriumssprecherin verdient ein Komplettzitat:

Die Abnahme von Schiff 1 von der Industrie ist im 2. Quartal 2019 geplant. Hierbei übernimmt das BAAINBw das Schiff, um mit der Marine gemeinsam weitere Prüfungen durchzuführen. Die Abnahmen der Schiffe 2 bis 4 folgen bis in das Jahr 2020. Dafür sind Termine vorgeplant. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir diese Termine jedoch aufgrund ihrer Vertraulichkeitseinstufung nicht weiter eingrenzen können.

Ich hätte da eigentlich gleich zwei Fragen: Wenn der Inspekteur im Januar davon spricht, dass wir im Schulterschluss mit der Abteilung Ausrüstung vor einigen Wochen gemeinsam mit der Industrie das weitere Vorgehen vertraglich fixiert (haben) und auf zwei Schiffe hofft – waren die eben nicht vertraglich fixiert?

Und: der neue Trend, jetzt alles, was für das Ministerium peinlich werden könnte (wie die tatsächlichen Gesamtkosten für Waffensysteme), einzustufen oder als vertraulich zu erklären, greift weiter um sich? Immerhin kann sich das Ministerium mit dieser Formulierung darauf hinausreden, dass sie ja nie gesagt haben, ob denn ein Schiff noch 2019 kommt oder nicht. Weil, ist ja vertraulich.

Nun ist es natürlich ein offenes Geheimnis, dass die F125-Fregatten langsam zu den Sorgenkindern werden, weil sie nicht so abgeliefert werden, wie die Marine sich das vorgestellt hat, während die Industrie das etwas anders sieht. Ebenso auch, dass die Marine dringend auf neue Schiffe wartet, weil sie eine Aufstockung der Flotte braucht. Der Inspekteur brachte das auf die Formel:

Ich kann die Frustration der 600 Soldaten und Soldatinnen, die in WHV auf der Pier stehen und auf ihr erstes Schiff warten, gut verstehen. Ich weiß aber auch, dass eine kurzfristige Freude über die Übernahme der Einheit schnell langfristigen Schmerzen über Mängel und Defizite Platz gemacht hätte. Wir haben mit der Entscheidung zur Indienststellung in 2019 langfristig die bessere Entscheidung getroffen. Und hier fordere ich bereits jetzt eine positive Grundhaltung: Wenngleich diese Schiffe noch nicht sofort in jeden Einsatz geschickt werden können – reden Sie die anfänglichen Fähigkeiten dieses Schiffes und das Erreichte nicht schlecht, sondern freuen Sie sich darüber, dass unsere Flotte endlich wieder wächst!

(Archivbild: Die Fregatte Baden-Württemberg im Januar 2017 in Cuxhaven)

Allgemein · 16:09h ·  

109 Kommentare zu „Neue Fregatten kommen später (wann, ist „vertraulich“)“

  • 2Cent   |   24. April 2019 - 16:48

    Wenn der Inspekteur sagt „freut euch das es da ist, auch wenn es nur schwimmen kann“ bin ich ja Mal gespannt ob es denn wenigstens das kann.
    Das BMVg will wohl am liebsten gar nicht kommunizieren.
    Am ende freuen wir uns einfach, das kann dann auch keiner schlecht reden.

  • klabautermann   |   24. April 2019 - 17:15

    Habe vor Ostern in einer der großen Zeitungen gelesen, dass infolge der GF-Affäre die IBUK wohl eine massive Umstrukturierung der Projektabteilung See verfügt hat. So soll wohl das gesamte Projektmanagement im MARS WHV nach Koblenz verfrachtet werden. Das wäre natürlich eine Erklärung für die Verzögerung der Übernahme der F 125.
    Dem InspM bleiben wohl nur noch Durchhalteparolen.

  • Thomas Melber   |   24. April 2019 - 17:26

    Ist die BADEN-WÜRTTEMBERG (B-W) denn schon von der Marine übernommen worden? Dann wäre eine zweite F125 in 2019 in Dienst.

    Oder wäre das die B-W (Schiff 1 -?)?

    [Bislang hat die Marine keine der F125-Fregatten übernommen. T.W.]

  • Pete   |   24. April 2019 - 17:32

    Ich habe mir – um einen Vergleich zu haben – mal angeschaut wie lange die Bauzeiten für die Fregatten der Bremen-Klasse (F 122) war.

    Das Ergebnis:
    Zwischen Kiellegung und Indienststellung betrug die Mindestzeit etwas weniger als 3 Jahre und die Maximalzeit etwas mehr als 4 Jahre. Im Schnitt benötigte man für die 8 Fregatten etwa 3 1/2 Jahre.

    https://de.wikipedia.org/wiki/F122

    Meine Frage ist:
    War die deutsche Wertindustrie damals vielleicht deutlich leistungsfähiger als heute?

    Denn, erheblich komplexer als vorherige Klassen scheint die Fregatte 125 ja nicht zu sein, wenn ich das richtig gelesen habe. Zitat:

    „…Kritiker der Konzeption sehen die Schiffe eher als große Patrouillenboote, die nicht für Kampfeinsätze bei Gefechten geeignet seien…“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg-Klasse

    Ich lasse mich aber gerne von Fachleuten diesbezüglich eines Besseren belehren.

  • Thomas Melber   |   24. April 2019 - 17:40

    @TW

    Eigentlich ist das ja auch keine Übernahme i.e.S. sondern nur die Fortsetzung der unterbrochenen Seeerprobung.

    Offiziell übernommen und der Marine übergeben („ausgeliefert“) wird das Schiff, wenn es mängelfrei ist, hoffe ich.

  • Schlammzone   |   24. April 2019 - 18:17

    Das es, wenn es gut läuft, nur eine 125er dieses Jahr gibt wusste man in der Schlammzone schon zum Zeitpunkt der Aussage des Insp Marine.
    Die B-W „gehörte“ schon einmal dem BAINBw wurde aber Ende 2017 wieder an die Werft zurück gegeben.

  • Nur 2 Cent   |   24. April 2019 - 19:10

    @klabautermann: DP sollen organisatorisch dem BAAINBw zugeschlagen werden, die ObjOffz hören auf zu existieren. Das MArs wird also ausgeweidet, Teile des MUKdo aufgelöst. Die eigentlichen Probleme werden weiter ignoriert: ET/AT lassen auf sich warten, Personalaufwuchs gibt es erst recht nicht.

    Aber seit Wochen hängt das Thema in der Luft, für die Führung scheint anderes wichtiger zu sein. :-(

  • Navales   |   24. April 2019 - 19:14

    Es hätte so einfach sein können: Als Ersatz für die alten F-122 Meko A 200 Fregatten „von der Stange“ bestellen, wie TKMS sie u.a. für Algerien gebaut hat (und demnächst offenbar auch für Ägypten baut). Aufgrund der niedrigeren Kosten hätte das Geld dann auch für 6 statt 4 Einheiten gereicht.

  • Melle   |   24. April 2019 - 19:17

    @Pete:
    Nicht die Fähigkeiten der F125 mit der Komplexität verwechseln/gleichsetzen.
    Von den Fähigkeiten sind die F125 und F122 (wie alle anderen Schiffe auch) vergleichbar, weil man funktional beschreibt – „trägt zum Seelagebimd bei“ bspw.
    Von der Ausführung des Baus, den Bauvorschriften von heute und der Komplexität der Systeme im Schiff liegen Welten dazwischen – auch schon zwischen F124 und F125.
    Es müssen enorme Mengen an Sensoren und Aktoren der Schiffsautomatisation integriert werden, die Schiffe haben ein Mittelspannungsnetz, wie es das noch nicht gegeben hat, die Sensorik und die OPZ sind von Zentralrechner und einfachsten Verbindungen zu vernetzten und verteilten Systemen aufgewachsen.
    Unabhängig von der Leistung der Werften und Systemhäuser ist das einfach exponentiell komplexer und so direkt nicht vergleichbar.
    (Wäre trotzdem schön, wenn sie schon funktionierend da wären).

  • Alex 2.0   |   24. April 2019 - 19:23

    Der Insp Marine fordert positive Grundeinstellung, Werbung im Bekanntenkreis, eine lockere Haltung hinsichtlich Vorschriften, mehr Schiffe und die Industrie als verlässlichen Partner. Er setzte auf Material statt Personal.

    Die Kommunikation ist allgemein nicht besonders hochwertig (siehe z.B. https://twitter.com/Team_Luftwaffe/status/1116634869252218882 , wo behauptet wird, dass man über Syrien betanke).

    [Ok, das mit der Beurteilung, wie gut Marine und Luftwaffe kommunizieren, hätten wir für diesen Thread als OT erschöpfend abgehandelt. T.W.]

  • TZ   |   24. April 2019 - 20:28

    Leider habe ich langsam das Gefühl die F125 entwickelt langsam zum neuen Berliner Flughafen!
    Generell gebe ich dem Generalinspekteur aber recht. Besser jetzt einmal alles was an Mängeln anliegt beheben, als das man sich kurz freut und dann in den nächsten Jahren für jedes der Probleme einen extra Werftaufenthalt benötigt.
    Bleibt zu hoffen das diese Art von Schiff bei seiner entgültigen Einführung überhaupt noch gebraucht wird. Wieviele „Stabilisierungsoperationen“ auf See verbleiben den überhaupt noch, jetzt nach dem Wegfall der Mission im Mittelmeer?
    Mir fällt spontan nur Somalia ein.

  • BG   |   24. April 2019 - 20:42

    Eine Frage an die Experten: Die BW-Klasse besitzt weder Abwehrmöglichkeiten im mittel- und langfristigen Bereich gegen Flugkörper und Luftfahrzeuge.
    Weiterhin gibt es keine Torpedorohre zur U-Boot Bekämpfung.
    Ist es -trotz „Übergewicht“ von etwa 180 tonnen die Möglichkeit, dies nachzurüsten?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   24. April 2019 - 20:53

    @TZ
    StabOp waren das eigentliche Kerngeschäft in der tagtäglichen Wahrnehmung, vor allem aber eben auch strukturbegründend, in den Nullerjahren.
    Wenn’s für eine F-125 gereicht hat, schön, mehr war nicht drin, seien wir’s zufrieden, eine Soft Power Nation will aber auch anderes nicht, oder?
    Und, optimieren geht immer.

  • Lucky.Sailor   |   24. April 2019 - 20:57

    Die F125 ist tatsächlich ein grosses Kanonenboot, welches die F122 nicht wirklich ersetzen kann. Mangels eigenem Sonarsensor und Verbandsflugabwehrflugkörpern wird sie weder effektiv in der Ubootjagd noch als Schutz gegen gegnerische Kampfflugzeuge oder moderne Antischiffsflugkörper eingesetzt werden können. Auch für ein Überwasserseegefecht ist sie mit dem Harpoon längst nicht ausreichend bewaffnet.
    Insgesamt hat diese PLATTFORM deutlich weniger Kampfkraft, als die F122 oder die alten Zerstörer der Lütjensklasse!
    Aber solange die Marineführung nur grosse Plattformen bestellt, die zwar die Anzahl der Einheiten erhöhen, nicht aber die Einsatzbereitschaft der TSK erhalten, kann sich wenigstens die offensichtlich nicht mehr leistungsfähige Werftindustrie noch mitfreuen.
    Die Marine schafft sich so langfristig selbst ab.

  • Closius   |   24. April 2019 - 21:23

    Die Marine wird mit der „Indienststellung“ einer F 125 Fregatte beim Beschaffungsamt, was nichts anderes heißt, als daß das Schiff noch nicht einsatzklar ist sondern erst versucht werden muss, das Schiff Baden-Württemberg weiter zu erproben und testen zu können. Damit seht eine Übernahme der Baden-Württemberg in den Dienst der Marine, als einsatzklares Schiff noch in weiter Ferne.

    Dagegen ist geplant, die F 122 Fregatte Augsburg dieses Jahr stillzulegen, so daß die Marine, bei der Übernahme von einer F 125 Fregatte zur weiteren Erprobung, die Flottenstärke der Marine tatsächlich dieses Jahr um ein Schiff sinken wird. Die Marine sollte also schleunigst überlegen, ob die Augsburg nicht noch ein paar Jahre länger im Dienst bleibt, bis die F 125 Fregatten tatsächlich in Dienst gestellt werden können.

    Denn die Marine hat ihren Notstand mit fehlenden Schiffen selbst verschuldet, indem zu viele F 122 Fregatten zu schnell außer Dienst genommen worden sind und die Marine unfähig war, auf die Probleme bei der F 125 damit zu reagieren, F 122 Fregatten wieder in Dienst zu stellen. Stattdessen soll eine F 122 Fregatte ja für Sprengversuche in der Ostsee verwendet bzw. mißbraucht werden, statt das Schiff wieder in Dienst zu stellen.

    Die Kiellegung von neuen Korvetten zu feieren(anstatt dem Stapellauf), aber gleichzeitig den Zulauf der F 125 Fregatten für vertraulich zu erklären, ist undemokratisch und verlogen ohne Ende. Schlechte Nachrichten sollen der BW und der Öffentlichkeit um jeden Preis vorenthalten werden. Denn das dieses Jahr nur ein Schiff dem Bundesamt übergeben wird, zur weiteren Erprobung, zeigt, daß die Probleme mit den neuen Fregatten offensichtlich noch größer sind, als bisher bekannt.

    Und es glaubt doch niemand, daß die Marine im nächsten Jahr gleich drei Schiffe in Dienst stellen kann.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   24. April 2019 - 21:31

    @Luck.Sailor
    „Aber solange die Marineführung nur grosse Plattformen bestellt, …“
    Ist eine DEU TSK-Führung tatsächlich (noch) so frei zur Selbstbestimmung ihrer Wunschliste bei Großprojekten?
    Denn, sofern Ihre Aussagen zuträfen „deutlich weniger Kampfkraft, als“ müssten Verantwortliche freiwillig auf einen Stand zurückgefallen sein, der min eine Generation alt ist, kann das sein?
    Glaube ich nicht!

  • Roland09   |   24. April 2019 - 21:44

    Also ich sehe da keinen Widerspruch zwischen der Aussage des Inspekteurs und der der Sprecherin des Ministeriums:

    Indienststellung Ba-Wü 1. HJ 2019 = check
    Indienststellung NRW = „zeitnah“ bzw. „bis Ende 2020 (zusammen mit Einheiten 3 + 4)“

    Ein Schelm, wer da interpretiert dass mit „zeitnah“ das Jahr 2019 gemeint sei. Bekanntlich bedeutet „zeitnah“ nichts anderes als „noch in diesem galaktischen Jahr“ oder „kurz nach Eröffnung BER“.

    Vertraglich fixiert ist lediglich „das weitere Vorgehen“, nicht etwa die Abnahme 2019.

  • Thomas Melber   |   24. April 2019 - 21:56

    @Luck.Sailor

    Demnach ist die F125 als Seekriegsmittel unbrauchbar … äh, bedingt verwendbar. Als großes OPV ist sie allerdings etwas teuer in Anschaffung und Betrieb.

  • TZ   |   24. April 2019 - 21:57

    @Klaus Peter Kaikowski
    Ich will mich auch mitnichten beschweren. Die Hintergründe der Entstehung sind auch mir bewusst. Und da bin ich Ihrer Meinung: Besser diese Schiffe haben, als gar keine Schiffe haben.
    Worauf ich hinauswollte war folgendes: wenn man von vornherein weiß, dass man für diese Schiffe gar nicht mehr die Missionen hat, wofür sie eigentlich konstruiert wurden, wäre m.E. jetzt die passende Gelegenheit sich über Modifikationen Gedanken zu machen. Fast alle Schiffe noch im Bau bzw. in der Ausrüstung, also könnte man eventuelle Fähigkeitsanpassungen ja gleich mitintegrieren und von der WTD dann abnehmen lassen. Auf der anderen Seite bekommen wir dieses Jahr ein Schiff, sodass sich die Marine mit dem Typ bereits vertraut machen kann. Ich glaube das wäre der beste Weg Erweiterungen vorzunehmen ohne den Betrieb dann hinterher stark einzuschränken.

  • Der Realist   |   24. April 2019 - 22:29

    Ich weiß wirklich nicht, was die Marine mit diesen Schiffen will.

    Bevor sie jetzt mit völlig unzureichender Bewaffnung verspätet in Dienst gestellt werden, hätte man lieber die Lücken in der Bewaffnung schließen und die Schiffe ein weiteres Jahr später abnehmen sollen.

    Ohne Begleitschiffe wird diese Fregatte in kürzester Zeit versenkt.

    Die F-126 soll dagegen wieder ein richtig bewaffnetes Schiff werden. Aber die bringt ja mittlerweile 9.000to auf die Waage. Also soviel wie zwei alte Fregatten…

    Irgendetwas läuft nicht mehr rund bei der Marineplanung.

  • Uwe   |   25. April 2019 - 0:17

    Die F125 ist etwas anderes, als man international unter einer Fregatte versteht, eher „das größte OPV der Welt“ (Offshore Patrol Vehicle).
    Die Korvette K130 geht weder als kleine Fregatte durch noch als Schnellboot/ Patrouillenboot. Für ersteres zu schwach ausgerüstet, für letzteres zu langsam.
    Wie die NATO diese jüngeren deutschen Marine-Schiffsklassen als Beitrag z.B. zu Standing Naval Forces werten wird, steht noch aus.
    Ein internationales Interesse an genau diesen Schiffstypen dürfte es – außer mit deutlich veränderter Ausrüstung – nicht geben. Zu wenig vielseitig, und dabei nicht mal preisgünstig.
    Technische Mängel der Plattformen, für die auch Werften verantwortlich sind, wurden oder werden – wenn auch schmerzlich und zeitraubend – letztlich behoben. Was bleibt, sind die schrägen konzeptionellen Ansätze, für die die Marine mindestens mitverantwortlich ist. Hoffentlich geht das beim Mehrzweckkampfschiff MKS180 und dere Next Generation Frigate nicht so weiter.

  • aufreger   |   25. April 2019 - 7:21

    Verbandsflugabwehr können/konnten die meisten Fregatten auch nicht. Dafür hatte bzw. hat die Marine „traditionell“ nur drei Schiffe im Portfolio (Lütjens-Klasse heute F 124).
    Für die Ubootjagd wird m.E. das fehlende Bugsonar – heutiger Stand der Technik – sowie die nicht vorhandenen Torpedorohre überbewertet. Hier wäre die Möglichkeit ein Schleppsonar einzurüsten und vernünftige Hubschrauber mit ordentlicher payload (tragen von Sonar & Torpedo) und Flugausdauer eine gute Lösung.
    Zwischenfazit: Jetzt ist sie halt da und eine Fähigkeitsanpassung in Richtung Ubootjagd ist zumindest theoretisch möglich.
    Schlimmer finde ich, dass das was die F125 machen soll (sog. „Stabilisierungsoperationen“) und was sie tatsächlich kann, man für deutlich weniger Geld von der Stange hätte haben können. Aber das wollte man nicht.

  • TobyR   |   25. April 2019 - 9:15

    @ BG
    „Die BW-Klasse besitzt weder Abwehrmöglichkeiten im mittel- und langfristigen Bereich gegen Flugkörper und Luftfahrzeuge. Weiterhin gibt es keine Torpedorohre zur U-Boot Bekämpfung. Ist es -trotz „Übergewicht“ von etwa 180 tonnen die Möglichkeit, dies nachzurüsten?“

    Selbst wenn die theoretische Möglichkeit der Nachrüstung bestünde: Das is mMn völlig illusorisch.

    Die F123er, eigentlich die dezidierten U-Jagdschiffe der Marine, waren von Anfang an auf die Einrüstung eines Schleppsonars, das für diese Rolle in einem modernen Schiff eigentlich obligatorisch sein sollte, ausgelegt.

    Und obwohl wie gesagt die Einrüstmöglichkeit bereits vorhanden war und im Gegensatz zur F125 keine großen Umbauarbeiten erforderlich gewesen wären und obwohl die einzurüstenden Sonartypen bereits existierten, ist diese Einrüstung in den mehr als 20 Jahren Dienstzeit der Schiffe nicht erfolgt.

    Sie werden meiner Einschätzung nach außer Dienst gehen, ohne jemals wirklich für ihr ureigenes Einsatzspektrum vernünftig ausgerüstet gewesen zu sein.

    Angesichts solcher Erfahrungen sollte man sich von Spekulationen darüber, was man in der F125 alles nachrüsten könnte, verabschieden. Trotzdem ist es natürlich auch nicht gerade ein Ruhmesblatt, dass die „Gewichts- und Raumreserve“, von der während der Planungsphase ein Verfechter des Projekts mir gegenüber tönte, sich in der Realität als „Negativreserve“, vulgo Übergewicht herausstellte…

  • TobyR   |   25. April 2019 - 9:20

    @ Der Realist

    „Bevor sie jetzt mit völlig unzureichender Bewaffnung verspätet in Dienst gestellt werden, hätte man lieber die Lücken in der Bewaffnung schließen und die Schiffe ein weiteres Jahr später abnehmen sollen.“

    Die ‚Lücken‘ in der Bewaffnung sind Teil der Planung und der Konzeption. Die zu ’schließen‘, war niemals vorgesehen, und für ihr Vorhandensein kann man nicht die Werft oder Bauprobleme verantwortlich machen.

    Die Fähigkeiten zum Landzielbeschuss, die man sich gewünscht hatte (navalisierte MARS und PzH2000) wurden bereits während der Planung wieder verworfen.

  • Yeoman   |   25. April 2019 - 9:29

    Um den langgedienten Bürgermeister von Wien zu zitieren: Man bringe den Spritzwein!

    Wie sich die „Führungsebene mit Pressekontakt“ zum Gespött macht, ist das eine. Langsam ärgerlich, angesichts der im Feuer stehenden Millionen und Milliarden, ist aber der tönerne konzeptuelle Unterbau, auf dem zu Wasser gerüstet wird bzw. dies versucht wird.
    // Nach dem SABRINA-Desaster auf der MVP hätte man gewarnt sein können, dass Automation und IT-/Fü-Kampfwertsteigerung keine Selbstläufer sind. Angesichts der Komplexität und der Konflikte zwischen Innovations-, Projektierungs- und Beschaffungszyklen wäre die Beschaffung einer F125 als Versuchsträger (und evtl Weiterentwicklung zu Schulschiff oÄ) vertretbar gewesen, um auch für die nachfolgenden Schiffsklassen nicht vom leeren Blatt Papier starten zu müssen.
    // Die Flotte ist personell und innendienstlich völlig am Ende. Ohne Heldenklau von u.a. den F125-Besatzungen wären die see-/einsatzklaren Einheiten nicht in der Lage ihren Hafen zu verlassen. Dabei geht es nicht nur um Kopfzahlen, wie immer gern suggeriert wird, sondern um Soldatinnen und Soldaten mit dem vollen Besteck an gültigen Nachweisen, Befähigungen und Untersuchungen und – nicht zuletzt – einem seefahrtkompatiblen Urlaubskonto. Auf diesem Gebiet wird nur noch auf Sicht gefahren, was zuarbeitende Bereiche wie SanVersZ, Ausbildung ASG, Ausbildung Rettungsmittel etc teilweise an die Kapazitätsgrenze bringt.
    // Das Freiziehen der Schiffe wirft die Flotte auf zweierlei Weise zurück: der Ausbildungs- und Kenntnisstand der Bordbesatzungen im Bereich Brand- und Leckabwehr nimmt rapide ab, da im quasi abgeschafften Tagesdienst im Heimathafen diese Bereiche aus Zeitgründen nicht mehr so umfassend ausgebildet werden können. Desweiteren kam diese Entscheidung einem Griff ins Portemonnaie jedes Bordfahrers gleich, da jeder Ü25-Bordfahrer nun auf eigene Kosten eine Unterkunft am Heimathafen unterhalten muss. Die im Zulauf befindlichen Verbesserungen (Dienstunterkünfte zur Miete, Erhöhung der Bordzulage) kommen so spät, dass es bereits eine spürbare Rekrutierungslücke gerade um Bereich der länger Dienenden gekommen ist.

    Kurzum: ich bin froh, dass es mit den F125 so krass hakt – besteht so doch einerseits die Hoffnung auf tiefgreifende strukturelle Verbesserungen und kann andererseits die täglich stattfindende Katastrophe(nvermeidung) noch etwas länger unter der Decke gehalten werden!

  • TZ   |   25. April 2019 - 9:31

    @Aufreger
    Nunja, so leicht ist das leider nicht getan. Meines Wissens fehlt auf der F125 die komplette ASW Infrastruktur. Also nicht nur die gröbste Hardware wie Schleppsonar oder Torpedos. Die wären wahrscheinlich noch relativ leicht nachzurüsten, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob man da mit den geringen Gewichtsreserven noch hinkommt.
    Es fehlt ja außerdem (habe ich zumindest mal gelesen) die komplette Elektronik und Software für ein ASW Lagebild, aber auch Arbeitsstationen für ASW Offiziere und und und.
    Und wenn wir jetzt sehen, dass schon die MKS 180, die Nachfolger unser ASW Fregatten F123, nur 3 ASW Module erhält und die restlichen 3 Schiffe als Gefangenentransporter rumdümpeln müssen, würde ich nicht erwarten, dass da seitens der Marine viel Initiative zu erwarten ist. Eine Überraschung wäre es für mich schon, wenn man auch nur zwei ASW-fähige Hubschrauber auf die F125 bekommen würde, was wenigstens halbwegs für die U Abwehr reichen würde.
    Erheblich leichter scheint mir da die Integration eines kleine VLS auf dem Bugpodest vor dem RAM. Da ist meines Erachtens nur der Fitnessraum drunter, da dort eigentlich sowieso in der Konzeptionsphase mal ein VLS angedacht war. Der Vorteil ist, dass bereits entsprechende Sensoren und Elektronik dafür da ist! Und ein Mk 41 8er VLS würde den Schiffen gut bekommen. Momentan war in diesem Bereich ja selbst die F122 leistungsfähiger.
    Außerdem könnte man dies in der Politik vlt. sogar noch mit dem Stabilisierungsgedanken erklären, also um die Schiffe auch in der Nähe von Länder einsetzen zu können, die weiter als RPG 7 in der Schiffsabwehr sind!

  • Pio-Fritz   |   25. April 2019 - 9:35

    @aufreger | 25. April 2019 – 7:21

    „Schlimmer finde ich, dass das was die F125 machen soll (sog. „Stabilisierungsoperationen“) und was sie tatsächlich kann, man für deutlich weniger Geld von der Stange hätte haben können. Aber das wollte man nicht.“

    sarc on/
    Nein, das geht ja auch gar nicht. Es hätte unter Umständen sogar funktionsfähige Schiffe gegeben in zeitnaher Auslieferung. So was hat die Bw die letzten 20 Jahre nicht hinbekommen. Führen Sie bloß keine Neuerungen ein! Es könnte jemand beim BAAINBw geweckt werden. /sarc off

  • Thomas Melber   |   25. April 2019 - 10:44

    Wurde einmal „robust“ im Verteidigungs- oder Haushaltsausschuß nach der Sinnhaftigkeit dieser Schiffe gefragt?

    Deren Beitrag zu LV/BV ist wohl eher überschaubar, die Überlebensfähigkeit nicht allzu hoch, insb. in der Ostsee. Andere Schiffe und Boote schützen können sie wohl auch nicht.

  • Steffen Siolek   |   25. April 2019 - 10:47

    TobyR | 25. April 2019 – 9:20

    Die Fähigkeiten zum Landzielbeschuss, die man sich gewünscht hatte (navalisierte MARS und PzH2000) wurden bereits während der Planung wieder verworfen.

    Für NGS (Naval Gunfire Support) haben wir doch bald OM 76/62 SuperRapid + VOLCANO und den RBS 15 auf den K130 ;)

  • RS   |   25. April 2019 - 11:10

    @Thomas Melber | 25. April 2019 – 10:44

    Sinnhaftigkeit liegt doch auf der Hand…

    Ein neuer Flaggenmast mit halb so viel Besatzung. Ideal für Hochwertmanöver wie z.B. Hamburger Hafengeburtstag, Bremerhaven Sail etc…

    Besser als die wenigen noch funktionierenden Einheiten dafür zu „missbrauchen“.

  • TobyR   |   25. April 2019 - 11:29

    @ Pete

    Sie können auch den internationalen Vergleich ziehen. Beispielsweise die japanische Asahi-Klasse. Roundabout gleiche Größe, ausgestattet mit einigen der selben Innovationen (z.B. elektrischer Antrieb).
    Kiellegung des Typschiffs August 2015, Stapellauf Oktober 2016, Indienststellung März 2018. Zweienhalb Jahre.

    Oder das alte Beispiel dafür, wie man höhere Fähigkeiten im gleichen Spektrum für weniger Geld erreicht: Die dänische Absalon-Klasse. Kiellegung des Typschiffs 2003, In Dienst 2005, „volle Einsatzfähigkeit“ 2007.

    Ich denke doch, man darf angesichts solcher Gegenbeispiele konstatieren, dass im Marineschiffbau für die Bundeswehr einiges nicht so rund läuft, ohne als Jammerer zu gelten.

  • Thomas Melber   |   25. April 2019 - 11:36

    @RS

    „Power projection“ im südchinesischen Meer ist mir noch eingefallen. Vielleicht wird ja das Ostasien Geschwader wiederbelebt?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ostasiengeschwader

  • Nur 2 Cent   |   25. April 2019 - 11:49

    @Closius: F122 wieder in Dienst stellen oder die Nutzungsdauer verlängern? Das können sie vergessen, denn die Schiffe sind runtergefahren. Eine Reaktivierung oder Verlängerung würde eine umfangreiche Inst erfordern, da die Struktur am Ende ist und auch die Fristen ausrauschen. Heißt die Einheiten sind zunächst nicht verfügbar, ein weiteres GF-ähnliches Debakel ist absehbar (Verkleidung ab, Oh oh oh oh, das wird teuer).

    Eine Langfristplanung kann man nicht einfach spontan ändern, nur weil man es an anderer Stelle vergeigt hat. Das erfordert Vorlauf und Geld.

  • Der Realist   |   25. April 2019 - 12:03

    Die Schiffe eignen sich nur im Verband.

    Wie kann man in der heutigen Zeit, in der Luft-Schiff-Flugkörper mit immer höherer Reichweite entwickelt werden, auf eine Flugabwehr setzen, die nur den Nahbereich abdeckt?

    Von der fehlenden U-Boot-Abwehr ganz zu schweigen.

    Um die 180to einzusparen, sollte man einfach die Tore der Boote demontieren.

  • Klauspeterkaikowsky   |   25. April 2019 - 12:16

    Thomas Melber   |   25. April 2019 –
    Bei einigen Fragen entgeht mir die Sinnhaftigkeit.
    Spätestens in diesem Faden wird doch jedem klar, die F-125 lag in der Wiege der StabOp, vollkommen auf softpower appeasement-Kurs der UN. Der VgAussch war freudig erregt absegnend dabei vorn dabei. Schließlich konnten wir etwas für unser „Blauhelm-Ansehen“ erreichen.
    Dass nunmehr die Zeiten harscher wurden wird die Herren kaum eigenständig zur Nachbesserung der Schiffe bewegen. Sinnhaftigkeit, von was auch immer, zumal zur See, kann dort bewertet werden, nicht wirklich oder?

  • Pete   |   25. April 2019 - 12:59

    @TobyR
    „Ich denke doch, man darf angesichts solcher Gegenbeispiele konstatieren, dass im Marineschiffbau für die Bundeswehr einiges nicht so rund läuft, ohne als Jammerer zu gelten.“
    Volle Zustimmung.
    @Thomas Melber
    „Demnach ist die F125 als Seekriegsmittel unbrauchbar … äh, bedingt verwendbar. Als großes OPV ist sie allerdings etwas teuer in Anschaffung und Betrieb.“

    Man könnte auch einmal einen Vergleich anstellen zwischen dem Einsatzspektrum der deutschen F 125 und dem Einsatzspektrum des neuen norwegischen Support Ships „Maud“.
    Die „Maud“ lief am 4. Juni 2016 vom Stapel und wurde am 16. November 2018 an die norwegische Marine übergeben.

    „Die Maud soll vorrangig Kriegsschiffe mit Betriebsstoffen, Verbrauchsgütern, Proviant und Munition versorgen und kann diese Güter auch per Seeversorgung übergeben. Darüber hinaus ist das Schiff für SAR- und humanitäre Einsätze vorgesehen. Die Maud kann zwei Bordhubschrauber mitführen und hat ein Lazarett mit 48 Betten.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Maud_(A530)

    Mit einem solchen Fahrzeug könnte die deutsche Marine nicht nur in einem breiten Spektrum an Stabilitätsoperationen teilnehmen, sondern hätte gleichzeitig das seit vielen Jahren existierende Problem der veralteten Tanker „Rhön“ und „Spessart“ gelöst. Das Thema wurde in diesem Blog ja auch thematisiert:

    https://augengeradeaus.net/2018/07/fuers-archiv-marine-ohne-tanker/

    Die Kosten für die Maud betrugen etwa 140 Millionen Euro:

    https://esut.de/2019/04/meldungen/see/12033/norwegischer-einsatzgruppenversorger-maud-in-der-heimat/

    Wenn ich das im Internet korrekt recherchiert habe kostet jede F 125 ca. 800 Millionen Euro. Für die Kosten einer F 125 hätte man also 5 „Maud“ erwerben können. Und mit dem eingesparten Geld einer zweiten F 125 hätte man sicherlich einige reine OPV auf dem Markt einkaufen können.

    Für mich ist der Vergleich – Kosten/Einsatzspektrum- zwischen norwegischer „Maud“ und deutscher F 125 ein weiteres Beispiel dafür, dass man erheblich günstiger und zeitnaher eine gewünschte Fähigkeit erwerben kann, wenn man auf bereits im Markt verfügbare Konstruktionsentwürfe zurück greift anstatt in ermüdender, ressourcekostender und langjähriger Planungsarbeit am Ende ein Seekriegsmittel für die Vergangenheit in Dienst zu stellen.

    Übrigens, mit Personalmangel im deutschen Beschaffungswesen kann aus rationaler Sicht auch nicht argumentiert werden. Die norwegische Marine hat ca. 3 500 Angehörige.

  • TZ   |   25. April 2019 - 13:05

    @Thomas Melber
    „„Power projection“ im südchinesischen Meer ist mir noch eingefallen.“
    Die Chinesen lachen sich doch tot, bei der Bewaffnung!
    Ganz kurz OT:
    Von der Sache her, wäre diese Möglichkeit aber zumindest zu erwägen. Dieses Meer wird langrfristig zum wichtigsten Spannungsgebiet auf See. Nicht umsonst sind alle Großmächte gerade dabei dort ihren Einfluss zu verstärken. Auch in D sind gewisse Ansätze erkennbar (z.B.U Boote für Singapur).
    Wenn ich mir aber die Unentschlossenheit unserer Regierung geg. China und auch generell in der SiPo anschaue, glaube ich nicht, dass wir wertvolle Schiffe in dieser Region verschwenden sollten, ohne dass wir überhaupt wissen warum wir wirklich dort sind, was wir erreichen möchten und auf welcher Seite wir stehen.
    Und wie gesagt, selbst wenn das mal eine Option wird, sicher nicht mit diesen Schiffen!

  • Thomas Melber   |   25. April 2019 - 13:05

    @KPK

    Schon klar, und ich hoffe, daß die Einheiten dann auch entsprechend genutzt werden.

    Sinnvoll war die Konfiguration jedenfalls nicht unbedingt. Wollte die Marine das tatsächlich so? Ein „Stabilisierungsschiff“ das sonst (fast) nichts kann?

  • Pham Nuwen   |   25. April 2019 - 13:22

    Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir diese Termine jedoch aufgrund ihrer Vertraulichkeitseinstufung nicht weiter eingrenzen können.

    Herrlich. Wahrscheinlich schielen gerade andere Ministerien neidisch auf die jüngste Marotte oder sagen wir „Fähigkeit“ des BMVg, unbequeme Themen hinter den „Vertraulich“-Vorhang zu schieben. Was kommt nach Einsatzbereitschaft und Vefügbarkeit? Es wäre nur logisch, auch die Personalstärke demnächst als „vetraulich“ einzustufen …

  • wetzelsgruen   |   25. April 2019 - 13:51

    Durch keinerlei Marineexpertise vorbelastet, habe ich tatsächlich eine Frage: wenn die neue, möglicherweise vor Fertigstellung des BER zulaufende Fregatte so wenig kann, warum kauft man dann dieses Schiff (und weitere) für sehr viel Geld?
    Also sollte es doch kein Problem sein, die Baureihe zu beenden und ein anderes, zur aktuellen Marine mit ihrem politisch umfassend begründeten und gesellschaftlich breit diskutierten Auftrag besser passendes zu erwerben. Zumal die oben angeführten Beispiele ja belegen, innerhalb von 3-4 Jahren ist es woanders durchaus möglich.
    Oder sollte sich mein böser Verdacht erhärten, auch im Verteidigungsausschuß wird nur Industriepolitik betrieben?

  • Ha-Wa   |   25. April 2019 - 14:35

    @Thomas Melber

    +1, power projection im ostasiatischen Meer, dazu passt doch die „Idee“ des neuen Flugzeugträgers sehr gut, oder nicht ?

    Die Schaumweinsteuer stammt schließlich auch noch aus Kaisers Zeiten, diese war explizit für den Bau der Kriegsmarine vorgesehen.

    Also Jungs und Mädels, trinkt mehr Sekt, damit unsere (neue) Marine wieder in altem Glanz erstrahlt (allerdings nur innerhalb der Rahmendienstzeit).

  • HuHu   |   25. April 2019 - 14:48

    In dem ganzen Laden wundert einen langsam nichts mehr!

    Wenn das erste Schiff dann irgendwann mal kommt – also von der Marine übernommen wird – stellt sich gleich die Frage, wann es denn zur geplanten nächsten Werftliegezeit geht und was der Spaß dann kosten wird. Vielleicht werden dann auch gleich Dinge eingebaut, die ursprünglich nicht im Vertrag waren – soll es ja bei alten Vorhaben gegeben haben -.
    Mit der F123 hat man ja Erfahrungen gesammelt, kaum waren sie alle übernommen fragte man sich wo denn die Reststabilität geblieben ist.

  • TZ   |   25. April 2019 - 16:12

    @Pete
    Ähm, soweit ich informiert bin, ist die Maud ein stinknormaler Flottenversorger. Und solche Schiffe haben wir auch, nennt sich Berlin-Klasse!
    Inwiefern diese Schiffe aber etwas mit den Fähigkeiten der F125 zutun haben, erschließt sich mir leider überhaupt nicht!
    Die F125 ist eine Fregatte und kein Versorger!

  • TobyR   |   25. April 2019 - 16:16

    @ Thomas Melber

    Von „der Marine“ zu sprechen, ist natürlich etwas problematisch. Aber zumindest die damalige Führung wollte es ganz bewußt so. Ich zitiere aus einem Antwortschreiben, das ich (indirekt) vom Ministerium erhielt (2007):

    „Als Stabilisierungsfregatte ist die Klasse 125 kein Schiff der Eingreifkräfte und benötigt deshalb keine weitreichenden Flugkörpersystem für den Verbandsschutz, die eine Vertikalstartanlage erforderten. [Anm. meinerseits: Andere mögliche Verwendungen für ein VLS wurden ignoriert.] […] Dadurch ist die Bewaffnung der F125 auf die wahrscheinlicheren Einsatzszenarien heutiger Auslandseinsätze mit einem asymmetrischen Bedrohungsprofil optimiert. […] Der vorliegende Entwurf erfüllt alle Forderungen der Deutschen Marine. Zur Vermeidung von Kostensteigerungen wurden ‚Fitted for but not with‘-Ansätze ausgeschlossen.“

  • ede144   |   25. April 2019 - 16:26

    @all

    Es ist ja schön, wenn man jetzt über die F125 wieder herzieht und die Marine anscheinend zu blöd ist richtige Schiffe zu bestellen. Besonders fachmännisch ist dann der Vergleich mit der norwegischen Maud. Dazu ein paar Anmerkungen:
    – Die B-W durch ein Schiff ähnlich der Maud ersetzen zu wollen ist sinnier, weil die Marine dafür schon moderne gute Schiffe hat, nennt sich Berlin-Klasse.
    – Zu dem Zeitpunkt als die F125 projektiert wurde, glaubte unsere Politik an das Ende der Geschichte und Blauhelmeinsätze. Vielleicht mal sowas wie Somalia. Die Marine wollte neue Schiffe und hat das Bestmögliche daraus gemacht.
    – Das Beschaffungszeiten mittlerweile Jahrzehnte dauern ist dem Abbau bei den Werften zuzuschreiben und eine Folge der Friedensdividende. Die Konsequenz hat die Politik mit dem MKS180 gezogen, was ursprünglich mal als K131 anfing und nach der Projektdefinitionsphase auch eine kleine Fregatte hätte werden können, wird jetzt fast ein Zerstörer.
    – Das die F125 in der Beschaffung komplex und teuer sind, liegt einfach daran das man im Unterhalt günstiger werden wollte und das hat man geschafft. Wie sich das bewährt muss man abwarten.

    Mit der F125 hatte man eine Idee, es ist kein Arleigh Burke, aber ASW war von Anfang an eine Aufgabe für die Bordhubschrauber. Also einfach mal abwarten.

  • TobyR   |   25. April 2019 - 16:44

    @ wetzelsgruen
    Die Bauaufträge sind verbindlich erteilt, die entsprechenden Verträge können nicht mehr einfach aufgekündigt werden und sämtliche Schiffe der Klasse sind schon seit Jahren im Bau. Da ist nichts mehr zu ändern und dank der Konzeption, die flexible Missionsmodule und geplante Einrüstmöglichkeiten ausgeschlossen hat, werden die Schiffe auch nicht ohne größere Umbauten, die mit Sicherheit nicht kommen werden, nicht an andere Szenarien als das vorgesehene anzupassen sein.

    Man muss sich lediglich die Planungen zum MKS180 anschauen – statt der einstigen „mittleren Überwasserkampfeinheit“ soll da mittlerweile eine modulare Mehrzweckfregatte entstehen, die alles kann, was die F125 auch kann, und darüber hinaus durch MIssionsmodule noch vieles mehr (hoffentlich jedenfalls.) Im Grunde genommen ist die momentane Konzeption dieser Nachfolgeklasse, die nach den Hoffnungen der Marine ja nur wenige Jahre nach den F125 zulaufen wird, das Eingeständnis, dass die F125 bereits bei Indienststellung veraltet ist.

    Die Weichen wurden bei der Planung vor mehr als 10 Jahren mMn falsch gestellt, und mit den grundlegenden Fähgkeitslücken, die durch das doktrinäre Festhalten an dem mittlerweile obsoleten EK/SK/UK-Schema nun mal so vorgesehen wurden, muss man irgendwie fertig werden. Letzten Endes werden die Schiffe überall da zum Einsatz kommen, wo irgend ein grau gestrichenes Schiff benötigt wird und keine ernsthafte Bedrohungslage vorhanden ist. Das hätte man aber, wie hier schon ganz richtig angemerkt wurde, auch billiger haben können.

  • Thomas Melber   |   25. April 2019 - 17:13

    @TobyR @ede144

    Also ein klassisches „Stationsschiff“.

  • ede144   |   25. April 2019 - 18:31

    @Thomas Melber

    Ich habe in ähnlichen Diskussionen den Begriff Kolonialkreuzer benutzt:
    leicht bewaffnet, große Standzeit ;-)

  • Der Realist   |   25. April 2019 - 20:35

    @ ede144

    „Zu dem Zeitpunkt als die F125 projektiert wurde, glaubte unsere Politik an das Ende der Geschichte und Blauhelmeinsätze. Vielleicht mal sowas wie Somalia. Die Marine wollte neue Schiffe und hat das Bestmögliche daraus gemacht.“

    Tut mir leid, aber das sehe ich völlig anders. Dieses Schiff ist eine Korvette in der Größe eines Zerstörers und kann deutlilch weniger, als die F123 oder F124.

    Und im letzten Moment das Ruder herum zu reissen und das Schiff entsprechend der jetzigen Erfordernisse umzurüsten, wäre besser, als einen zahnlosen Tiger in den Kampf zu schicken.

  • Derfflinger   |   25. April 2019 - 20:45

    @ TobyR:
    »Letzten Endes werden die Schiffe überall da zum Einsatz kommen, wo irgend ein grau gestrichenes Schiff benötigt wird und keine ernsthafte Bedrohungslage vorhanden ist.«

    Ja, man muß sich in Anlehnung an diesen köstichen Sketch:
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=318&v=t0jgZKV4N_A
    eben einen Feind suchen, der weder über eine eigene Luftwaffe noch eine eigene Marine verfügt.
    Ich würde etwa Luxemburg oder Liechtenstein empfehlen.

    @ ede144:
    Genau das ist es auch. Allerdings ist die Nomenklatur etwas obsolet und politically incorrect. Man nennt das heute vermutlich »peacemaking/-keeping support vessel« oder dergleichen.