Neues von der Werft: U-Boote für Singapur, deutsche F125-Fregatten später

Von den deutschen Werften gibt es am (heutigen) Montag zwei sehr unterschiedliche Meldungen – eine Erfolgsstory beim Thema Export, eine weniger gute beim Thema Schiffe für die Deutsche Marine:

Singapur hat zwei U-Boote in Kiel bestellt – außenluftunabhängig mit Brennstoffzelle und auf die Bedürfnisse des tropischen Inselstaats zugeschnitten, wie das Verteidigungsministerium von Singapur und Thyssen Krupp mitteilten:

ThyssenKrupp Marine Systems, ein Unternehmen der Business Area Industrial Solutions, hat einen Auftrag zur Lieferung von zwei U-Booten der HDW Klasse 218SG aus Singapur erhalten.
Die HDW Klasse 218SG ist ein auf die Kundenwünsche zugeschnittenes Design von ThyssenKrupp Marine Systems. Die U-Boote, die mit einem außenluftunabhängigen Antriebssystem ausgestattet sein werden, werden auf der Kieler Werft von ThyssenKrupp Marine Systems gebaut werden.
Verglichen mit den gegenwärtigen U-Booten von ThyssenKrupp Marine Systems ist das neue Design so auf die Kundenbedürfnisse zugeschnitten worden, dass es zusätzliches Equipment für gegenwärtige und zukünftige operationelle Anforderungen aufnehmen wird.

Die Kollegen von Defense News haben etwas mehr Hintergrund dazu.

Für die deutsche Flotte gibt es dagegen Probleme, und auch da ist Thyssen Krupp mit, pardon, im Boot:  Die Indienststellung der neuen Fregatten der Klasse F125 verzögert sich, wie zuerst die Kieler Nachrichten (Link aus bekannten Gründen nicht) und später mit Bestätigung des Verteidigungsministeriums die Agenturen meldeten. Grund sind die bereits mehrfach zu hörenden Probleme mit der  nicht brandfesten Lackierung in den Schiffen. Jetzt soll die erste dieser Fregatten frühestens 2017 in Dienst gestellt werden.

Zusammen mit Problemen, von denen man auch beim Update der etwas älteren F123-Fregattenklasse hört, dazu die Beschädigung der Korvette Erfurt, die hier auch in den Kommentaren schon thematisiert wurde: So richtig gut sieht’s für die Marine bei ihrem schwimmenden Material derzeit nicht aus?

(Foto: Die RSS Swordsman, ein von der schwedischen Kockums-Werft – eine ThyssenKrupp-Tochterfirma – gebautes U-Boot, das derzeit modernste der Marine von Singapur – Bild Ministry of Defense Singapore via Flickr-User AsiTimes unter CC-BY-Lizenz)

44 Kommentare zu „Neues von der Werft: U-Boote für Singapur, deutsche F125-Fregatten später“

  • xyz   |   03. Dezember 2013 - 1:34

    @ TW: Zahlendreher bei der F123

    Mal abgesehen von den konzeptionellen Mängeln der F125 und den eh schon 2 Jahren Verspätung darf man dann wohl schon vorsichtig 2019 ins Auge fassen. Es ist sicherlich fraglich, ob die erheblich gesteigerte Automatisierung dieser Klasse auf Anhieb so funktioniert, dass das Ding in Dienst gestellt werden kann.

    Dumm auch, dass ein auf Stabilisierungseinsätze (Piratenjagd) spezialisiertes Schiff schon heute,keine Sau mehr interessiert. Die Schiffchen geben aber bestimmt gute Zielscheiben ab.

  • T.Wiegold   |   03. Dezember 2013 - 7:17

    @xyz

    Danke, korrigiert.

  • Hans   |   03. Dezember 2013 - 8:53

    Wie hoch wären denn Bauzeit und -Kosten wenn wir heute die Option 4. Schiff F124 bestellen würden?

  • Insider   |   03. Dezember 2013 - 9:37

    Man hört ja Schauermeldungen, was den Verfügungsbestand der seegehenden Einheiten im nächsten Jahr betrifft, hier ist immer häufiger die Rede von mittleren einstelligen Zahlen für das Jahr 2014.
    Wenn dann noch der Nachschub stockt, lässt das nichts Gutes erwarten.
    Fraglich nur, wann dieser haarsträubende Umstand (fliegend und schwimmend) endlich mal in der Politik ankommt.

  • küstengang01   |   03. Dezember 2013 - 9:46

    Mit der Marine geht es immer weiter Berg ab. Das Fängt beim fehlenden Personal an und hört beim fehlenden Material auf.
    Eigentlich könnte man sich „diese Flotte“ sparen und statt dessen eine nette Kleine Küstenwache aufmachen die die deutsche AWZ so Alibi mäßig sichern kann.

  • f28   |   03. Dezember 2013 - 10:40

    @Insider: „Fraglich nur, wann dieser haarsträubende Umstand (fliegend und schwimmend) endlich mal in der Politik ankommt.“

    vergessen Sie es. Die Politik beschäftigt sich grade mit der Ausgestaltung der PKW-Maut und danach ist vermutlich wieder Euro- bzw. EU-Rettung angesagt. Außerdem gibt es zur Zeit reihenweise öffentliche Instutionen, die so zusammengespart werden, daß sie kaum noch funktionieren (habe z.B. dieses Jahr 10 Monate auf einen simplen gerichtlichen Kostenfestsetzungsbescheid eines Amtsgerichtes warten müssen, der wegen Personalmangels nicht bearbeitet werden konnte – kam erst nach Einreichung einer Dienstaufsichtsbeschwerde…). Außerdem ist die Wahrnehmung der Marine bei uns im Binnenland (NRW) gleich Null (wenn nicht grade eine Soldatin aus einer Takelage gefallen ist).

    Und ich halte jede Wette: Mutti weiß selbst nicht, wofür wir eigentlich eine Marine haben – geschweige denn, warum man dafür Geld ausgeben sollte. Übrigens könnte auch ich als Marine-Sympathisant niemandem erklären, wofür D eigentlich diese tollen U-Boote braucht. Klar, toller Technologie-Träger und Export-Schlager – aber so strategisch gesehen?? Ach ja, wir haben ja gar keine Strategie, ich vergaß…

  • Thomas Melber, Stuttgart   |   03. Dezember 2013 - 10:42

    @Insider:
    Mußte denn die Werftüberholung nicht neu – europaweit – ausgeschrieben werden? Vielleicht kennt jemand den Stand hierzu.

  • Bang50   |   03. Dezember 2013 - 12:08

    @ f28 Zitat:“Und ich halte jede Wette: Mutti weiß selbst nicht, wofür wir eigentlich eine Marine haben – geschweige denn, warum man dafür Geld ausgeben sollte“

    In diesem speziellen Fall bezweifle ich diese Aussage: „Muttis“ Lieblings/Herzensthema ist die rechtliche Neuordnung der Fischerrei auf den Weltmeeren und damit die Zuteilung der Verfügungsrechte. Dabei hat Mutti schon längst erkannt, dass dabei auch der Marine eine wichtige Rolle zukommt. Enge Vertraute sollen auch schon mal zu erkennen gegeben haben, dass deshalb „Mutti“ die momentane Entwicklung der Marine mit Sorge sieht. Alleine es fehlt ihr wohl die Zeit um sich diesem Thema anzunehmen.

    Lange Rede kurzer Sinn: Die Deutsche Marine hatte noch nie einen so einflussreichen Anwalt. Aber diesen Vorteil kann man halt nicht in einen Gewinn ummünzen, wenn man irgendwo bei Piratenbekämpfung light hängen geblieben ist und darüber hinaus völlig ohne Orientierung ist. Die momentanen Rüstungbeschaffungen der Marine veranschaulichen diese Orientierungslosigkeit einfach wunderbar.

  • f28   |   03. Dezember 2013 - 12:41

    @Bang50: „“Muttis” Lieblings/Herzensthema ist die rechtliche Neuordnung der Fischerrei auf den Weltmeeren “

    ich verfolge ja recht aufmerksam die einschlägige Presse, aber einen Hinweis auf dieses „Herzensthema“ habe ich bisher noch nicht gesehen. Worauf stützen Sie diese Annahme? Oder handelt es sich dabei um eine eher verborgene Leidenschaft unserer Kanzlerin?

    Im Übrigen braucht man für die Beaufsichtigung der Fischerei wohl auch keine Fregatten, U-Boote usw. Dafür gibt es seit jeher Fischereischutzboote.

    (Nachtrag zum Artikel auf der verlinkten N-TV-Seite: das gibt wieder Munition für die Spötter, etwa so: „daß wir keine Flughäfen bauen können wußten wir ja bereits, aber daß wir jetzt nicht mal mehr Schiffe richtig anpinseln können, ist neu“)

  • Hans   |   03. Dezember 2013 - 12:49

    @f28

    Nicht direkt zur Marine aber zur maritimen Wirtschaft:
    http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Rede/2013/04/2013-04-08-merkel-maritime-konferenz.html
    Oder einfach nach der Konferenz googeln, dann kommt man auch zu Berichten in verschiedenen Zeitungen.

  • Bang50   |   03. Dezember 2013 - 12:53

    @ f28 – Dann müssen Sie die einschlägige Presse noch aufmerksamer verfolgen. Nur ein Beispiel: Zeit „Muskelspiele im Meer“ – in diesem Artikel wird auch sehr schnell deutlich, dass es dabei nicht um Kontrolle von Fischtrawler in der Nordsee geht. Sondern um handfeste Konflikte um Verfügungsrechte und damit um die Ressourcen der Meere.

  • f28   |   03. Dezember 2013 - 12:54

    danke für den Link, werde ich mir mal zu Gemüte führen. Nach dem ersten Überfliegen fiel mir aber erstmal nur das Etikett „Sonntagsrede“ ein…

    Und zum Thema „Muskelspiele im Meer“: glaubt im Moment denn irgendjemand, daß in D der politische Wille vorhanden ist, an derartigen Muskelspielen ernsthaft (also mit grauen Schiffen) teilzunehmen?? Bei der aktuellen Stimmung in Bevölkerung und Parlamenten???

  • csThor   |   03. Dezember 2013 - 13:10

    @ f28

    Nö. 10% der Bevölkerung (pi x Daumen x Fensterkreuz) könnten sich das durchaus vorstellen, 80% gehts am Allerwertesten vorbei („Wenns nur kein Geld kostet …“) und 10% kriegen einen hysterischen Herzkasper-Kreischkrampf und einen akuten Anfall von moralinsaurem Pazifismus. Und 100% des Parlaments macht sich ob der potentiellen Folgen für die eigene Karriere ins Höschen und windet sich um eine Stellungnahme.

  • ArtyBear   |   03. Dezember 2013 - 13:23

    Na Gott sei Dank ist Deutschland ja nicht vom Export und damit ansatzweise vom Schiffsverkehr abhängig

    *Ironie aus*

  • Thomas Melber, Stuttgart   |   03. Dezember 2013 - 13:25

    A propos Muskelspiele:
    wer erinnert sich noch an den Fischereikrieg zwischen Großbritannien und Island (Kabeljaukriege / Cod Wars)?

  • Bang50   |   03. Dezember 2013 - 13:34

    @ csThor – Ich denke spätestens wenn es keinen Fisch mehr an der Theke gibt, wird dieses Thema auch in der breiten Öffentlichkeit ankommen – auch bei „Öko“,“Pazifist“,“Normalo“ etc…

    Die Frage, wer, wieviel und welchen Teil des Meeres nutzen darf, gewinnt mit zunehmender Knappheit an Potenz und kann sich zu einem beherschenden Konfliktszenario des 21Jh. entwickeln. Vor diesem Problem können wir als große Handelsnation auch nicht weglaufen – es wird uns früher oder später einholen und wir werden uns darum kümmern müssen, ob wir wollen oder nicht.

  • P. Runge   |   03. Dezember 2013 - 13:40

    hier der artikel aus der kn

    [Pardon, wenn Sie das Urheberrecht einfach missachten und den Artikel im Wortlaut einstellen wollen, dann machen Sie das auf Ihrer eigenen Webseite. Ich habe keine Lust auf die juristischen und finanziellen Folgen. T.W.]

  • csThor   |   03. Dezember 2013 - 13:44

    @ Bang50

    Nö, dann regt man sich über die Umweltzerstörung auf und streicht mit schwerem Herzen und Seufzer Fisch vom Speiseplan. Oder wechselt auf einheimischen Zuchtfisch aus dem Süßwasser.

  • -MK20-   |   03. Dezember 2013 - 13:44

    @ArtyBear
    Derjenige, der unseren Schiffsverkehr in solch einem Maße bedrohen kann, dass wir um unseren Export fürchten müssen, steht entweder auf unserer Seite oder spielt militärisch in einer völlig anderen Liga als wir es jemals tun werden.

  • P. Runge   |   03. Dezember 2013 - 13:53

    …und für die deutsche Flotte gibt und gab es dagegen Probleme:
    5 Korvetten K130, 3 fregatten F124 und 4 F125, Marinehubschrauber, Drohnen (Korvetten) usw usw…und da werden auch schon Stimmen und Planungen für die 6 Mehrzweckkampfschiffe MKS180 laut und öffentlich….und die Marine wünscht sich tatsächlich auch noch Joint-Support-Schiffe mit so manch tollen Fähigkeiten….sorry aber bitte baut solche Einheiten nicht mehr in Deutschland und greift auf bewährte Einheiten zurück bevor noch mehr Geld und Zeit in den Sand versetzt werden (nebenbei gibt es ja noch die anderen Probleme der anderen Teilstreitkräfte) !!!! Leider ist alles politisch gewollt und irgendwie habe ich das Gefühl, kaum welche aus der oberen Etage der Marineführung haben keine xxxx in der Hose….sorry !!!

  • NMWC   |   03. Dezember 2013 - 13:55

    @Bang50
    Wir wollen doch jetzt nicht wirklich anfangen hier über das maritime Jahrhundert zu sprechen, indem wir uns seit nunmehr 13 Jahren befinden?
    Das wäre ja geradezu furchtbar wachrüttelnd.
    Dabei verschlafen wir das ganze doch gerade so schön gemütlich.
    Mahan? Corbett? Ist ja glatt wie Clausewitz…soo viel Text im Original…hui….brauch doch keiner mehr….
    21st Century Mahan? (interessantes Buch übrigens)
    Mackinder? Spykman? Grey? Strategy? Naval Strategy?
    Fähigkeiten?
    und dann vielleicht noch Naval Tactics, Procedures?
    ….anyone?

    Das ist doch alles viel zu langweilig und so gar nicht technisch und AFG und Anzug.
    ;))))

    Hier nur für Sie:

    „Naval Strategy has indeed for its end to found, support, and increase, as well in peace as in war, the sea power of a country; and therefore its stuidy has an interest and value for all citizens of a free country, but especially for those who are charged with its foreign and military relations.“
    Alfred Thayer Mahan. „Works of Alfred Thayer Mahan.“ (iBooks Version), Kapitel: The Influence of SeaPower upon history (1890 veröffentlicht)

    und dann noch der hier:
    „The principal conditions affecting the sea power of nations may be enumerated as follows:
    I. Geographical Position.
    II. Physical Conformation, including connected therewith, natural productions and climate.
    III. Extent of Territory.
    IV. Number of Population.
    V. Character of the People.
    VI. character of the Government, including therein the national institutions.“
    Gleiche Quelle wie oben.

  • P. Runge   |   03. Dezember 2013 - 13:55

    und auch die Polen haben eine negative haltung deutscher U-Boote für deren Flotte:

    http://www.thelocal.de/20131129/poland-gives-german-subs-thumbs-down

  • henner   |   03. Dezember 2013 - 14:11

    Na ja, die Polen wollen einen anderen Uboottyp, insbesondere mit Raketenbewaffnung. Das heißt jetzt nicht, dass die mangelhaft sind.

  • Cynic2   |   03. Dezember 2013 - 14:17

    @ -MK20-

    Derjenige, der unseren Schiffsverkehr in solch einem Maße bedrohen kann, dass wir um unseren Export fürchten müssen, steht entweder auf unserer Seite oder spielt militärisch in einer völlig anderen Liga als wir es jemals tun werden.

    Eine Bedrohung des deutschen Exportvolumens orientiert sich nicht an der Anzahl an versenkten Schiffen, sondern kann bereits durch eine Erhöhung der Transportkosten eintreten. Wie man vor Somalia gesehen hat, braucht es keine Streitmacht um ein paar Handelsschiffe aufzubringen und wie der Iran seit den 1980er Jahren deutlich macht, können Minen und Speedboote mit leichten Waffen eine Sea Line of Communication sehr unsicher machen. Ergebnis: Ein Seegebiet muss mit höheren Transportkosten umfahren werden oder die Versicherungskosten steigen. Jeder Prozentpunkt schlägt sich auf die Rentabilität der Erzeugnisse nieder und damit brechen die knapp kalkulierten Aufträge als erstes weg. Übrigens betrifft das Import und Export, denn schauen sie mal, wo all die Rohstoffe und Einzelteile her kommen, aus denen deutsche Exportgüter gefertigt werden. Da schlagen die Zusatzkosten dann einmal bei der Anlieferung der Einzelteile und einmal beim Export des Endproduktes zu.
    „Good order at sea“ ist also ein strategisches deutsches Interesse. Bei ihrer Argumentation kann man sich aber fragen, warum wir das mit den Streitkräften überhaupt noch machen.

  • MHalblaub   |   03. Dezember 2013 - 14:25

    @Polen und deutsche U-Boote

    Es ist schon erstaunlich, wie oft die Polen die Ostsee getaucht hoch und runter fahren wollen. Die Polen wollten übrigens U-Boote leasen und keine U-Boote mit vertikalen Abschussrohren kaufen. Nur besser U-Boote zum Leasen sind derzeit nicht erhältlich. Wobei der Typ 212 sehr wohl in der Lage wäre horizontal Marschflugkörper aus Torpedorohren abzufeuern. Das könnte man nachrüsten. Dafür müsste aber dann Polen auch zahlen…

    Und wie sollen die Typ 218SG aussehen? Größer als die Typ 216 Schiffe oder kleiner als die Typ 207 Boote, die Polen gerade besitzt?

  • Schnellmerker   |   03. Dezember 2013 - 14:27

    @f28:

    „Und ich halte jede Wette: Mutti weiß selbst nicht, wofür wir eigentlich eine Marine haben – geschweige denn, warum man dafür Geld ausgeben sollte.“

    Meeeensch, ist doch eigentlich ganz klar mit dem Werbevideo rübergekommen … Babaaaaneeeen

    http://www.youtube.com/watch?v=86ELBWLNdmg

    Ne, aber mal Spaß beiseite. Ich glaube schon, daß man in Bonn … äh Berlin (wird – glaube ich – endlich auch mal Zeit, daß dieser Bonn-Berlin-Schwachsinn aufhört) genau weiß wozu man die Marine bräuchte … wohlgemerkt: bräuchte. Man müßte nur endlich mal den Mut haben, die Marine auch konsequent einzusetzen. Was bringt es denn wenn man am Dienstag eine Piratenschaluppe dingfest macht und die Piraten einer fragwürdigen Justiz in einem korrupten afrikanischen Land übergibt und diese dann am Donnerstag sich wieder auf See befinden? Selbst wenn diese in Europa verurteilt werden und dort inhaftiert werden, geht es denen dann noch allemal besser als zu Hause. Und was kommt nach der Haftzeit? … Aufenthaltsrecht in der EU? – Ganz einfach mal paar von diesen Nußschalen versenken sobald diese klar als Piraten erkannt sind. Denn sobald sich solche Boote mit Panzerfäusten und AK-47 einem Frachter auch nur nähern, sollte das bekämpfen rechtlich legitim sein. – Dann würde vielleicht ein wenig mehr Ruhe einkehren in Sachen Piraterie.

    Oder der Irre von Teheran macht eben mal einen wichtigen Seeweg für die Öltransporte dicht (wurde ja wohl schon mal mit gedroht, soweit ich weiß). … Und ich glaube, daß wirklich jeder weiß was eine solche Sperrung von Seewegen wirtschaftlich bedeuten würde. – Oder die „Rote Linie Obamas und der westlichen Welt“ = Einsatz von Chemiewaffen in Syrien und die angedrohten Konsequenzen. … Doch man muß dann auch bereit sein, die Konsequenzen zu ziehen, d.h. ein entsprechend angedrohtes militärisches Handeln auch in die Tat umzusetzen. … Nein, statt dessen werden in Syrien weiterhin täglich dutzende, hunderte Menschen getötet, Und jetzt komme einer, daß sich Rußland in einem solchen Fall aktiv kämpfend auf die Seite Assads gestellt hätte. Putin ist zwar machtgeil und will den Westen (insbesondere die USA) vorführen und seine Stärke zeigen, aber er ist nicht völlig bescheuert und intelligent genug, sich nicht auf einen 3. Weltkrieg einzulassen.

    Es gäbe genug Anlässe, die Marine (darunter auch die deutsche Bundesmarine) effektiv einzusetzen. – Man (vor allem die Politik) traut sich nur nicht, denn es könnte ja Wählerstimmen kosten. … Statt dessen sieht man lieber zu wie z.B. in Syrien Millionen Menschen auf der Flucht sind und täglich Menschen dafür mit ihrem Leben bezahlen müssen.

    Ich drohe ja als Vorgesetzter auch keine (Sanktions)Maßnahmen an, die ich ggf. nachher nicht bereit bin umzusetzen … denn sonst mache ich mich unglaubwürdig. – OK, die Politik ist in Sachen Unglaubwürdigkeit schon Lichtjahre weiter als ich. Aber mit ihrem Handeln bzw. Nicht-Handeln schafft man dann in der Politik auch noch eine Debatte, ob (vor allem die eigenen) Streitkräfte überhaupt noch Sinn machen …

    Politik und Diplomatie mag ja gut und schön, oftmals auch hilfreich sein. … Aber irgendwann sind Punkte erreicht, an den ein Handeln zwingen erforderlich ist, um entsprechende Zeichen zu setzen. – Man traut sich nur nicht (vielleicht auch aus Angst vor dem Verlust von Wählerstimmen).

  • Cynic2   |   03. Dezember 2013 - 14:41

    @NMWC
    Das war jetzt nicht wirklich der Versuch einer Strategiedebatte, oder? In einem Land, in dem akademisch „Strategie“ maßgeblich im BWL oder Geschichtsstudium verortet wird, politisch Strategie viel zu sehr die Flexibilität im politischen Tagesgeschäft einschränkt und die Jahresausarbeitung auf dem LGAN Höhepunkt geistigen Schaffens der Offiziere der Streitkräfte ist, mit wem soll denn da über Strategie debattiert werden?

    Das Versagen in deutschen Rüstungsprojekten scheint wesentlich mehr Interesse und Öffentlichkeit als jede Frage von Strategie zu haben. Was man mit den Schiffen macht, wenn sie fertig sind, ist offenbar nachrangig.

    Klingt zynisch, ist aber so. Ich wünschte, es wär anders.

  • -MK20-   |   03. Dezember 2013 - 14:46

    @Cynic2
    Ich habe leider damit gerechnet, dass nun irgendwer die somalischen Piraten als Beispiel bringt. Piraterie entsteht an Land und Somalia ist/war dafür sehr gut geeignet. ATALANTA kann noch so viele Schiffe haben und für die Piratenjagd einsetzen, es wird an der Situation an Land aber nichts ändern. Die Symptome bekämpfen und sich auf kleinen Erfolgen ausruhen kuriert nicht die Ursache des Übels. Gleiches gilt für den Iran, wobei hier erschwerend die Straße von Hormuz als natürlicher Engpass hinzukommt. Selbst wenn hierzulande ein kompletter Umbruch erfolgt, alle Projekte unter den veranschlagten Kosten und überpünktlich realisiert werden, und die Marine um das vier-, acht- bzw. zwanzigfache vergrößert wird, kann man eine Gefährdung unseres Export- und Importvolumens nicht ausschließen. Worauf Sie anspielen geht schon arg in die Richtung Krieg am Persischen Golf, der sich ganz sicherlich nicht auf die maritime Ebene beschränken würde. Wie bei den somalischen Piraten könnte man mit der Vernichtung der iranischen Marine (theoretisch inklusiver aller Minen und bewaffneten Speedboote) nur einen temporären Erfolg erzielen; die Lösung des Problems Iran wird dadurch aber nur zeitlich verzögert, jedoch nicht langfristig erzielt. Das Seegebiet bleibt weiterhin unsicher und die Versicherungskosten werden weiterhin steigen, vielleicht sogar stärker als es vor dem eigentlichen Konflikt der Fall war.

    Wo Sie in meinem Post herauslesen, dass für uns Streitkräfte keinen großen Sinn mehr machen, müssen Sie mir bei Zeiten erklären.

  • TomTom   |   03. Dezember 2013 - 14:56

    @Schnellmerker: Bundesmarine heißt es schon länger nicht mehr.

    @all: Die Marine hat auf ihrer Internetseite den „Jahresbericht zur maritimen Abhängigkeit der Bundesrepublik Deutschland“ veröffentlicht.

  • Schnellmerker   |   03. Dezember 2013 - 15:01

    @TomTom:

    Ist doch egal wie wir das Kind benennen. – Es weiß zumindest jeder was damit gemeint ist. Bei der jetzigen Bundeswehrreform kann ich mir kaum noch die Bezeichnung der übernächsten Führungsebene merken.

    Und warum muß die Marine dieses erklären? … Es ist Aufgabe der Politik und gehört somit vorrangig auf deren Seiten (Bundestag, Bundesregierung etc.) und in die Medien. Jetzt sind wir schon soweit, daß die Streitkräfte selbst die Einsätze politisch begründen müssen, weil man sich in der Politik – vor allem aus Angst vor Wählerstimmenverlusten – nicht traut …

  • Cynic2   |   03. Dezember 2013 - 15:29

    @ -MK20-

    ATALANTA kann noch so viele Schiffe haben und für die Piratenjagd einsetzen, es wird an der Situation an Land aber nichts ändern.

    Ursachenbekämpfung ist ja auch nicht der Auftrag von ATALANTA oder einer der dort anwesenden Task Forces. Ursachen eines Konfliktes werden üblicherweise ja nicht militärisch bekämpft, sondern durch politische Maßnahmen, die militärisch unterstützt werden. Der Auftrag war und ist die Symptombekämpfung um eine kurzfristige Stabilisierung zu erreichen. Die verschiedenen Maßnahmen, die auch neben ATALANTA, dazu getroffen wurden, scheinen diese Symptome aber effektiv im Griff zu haben, ohne das die Situation an Land sich geändert hat. So sieht die Lage zumindest aus. Abgesehen davon hätte „maritime power“ durchaus auch an Land wirken können, wenn dies denn der politische Auftrag gewesen wäre. Und die Marine hätte dies zwar allein nicht leisten können, sich aber durchaus daran beteiligen können.
    Beim Iran wurde gerade die Bedrohung der SLOC, die ich schilderte, nicht durch Bodentruppen und auch nicht durch die komplette Zerstörung der iranischen Streitkräfte gelöst. Operation Ernest Will und Praying Mantis stellte ja eher den Willen der internationalen Gemeinschaft fest, auch Waffengewalt einzusetzen und der Iran verstand dies offenbar, bevor seine gesamte Marine zerstört war. Militärische Kräfte können halt skalierbar eingesetzt werden, wie es die Gesamtsituation erfordert, um eine politische Lösung zu erwirken.
    Maritime Power stellt als mobiles, skalierbares Machtmittel mit Fähigkeiten, die über Waffeneinsatz hinausgehen ein sehr gutes Instrument der Außenpolitik dar, wenn man denn den Willen zu ihrem Einsatz hat.

    Derjenige, der unseren Schiffsverkehr in solch einem Maße bedrohen kann, dass wir um unseren Export fürchten müssen, steht entweder auf unserer Seite oder spielt militärisch in einer völlig anderen Liga als wir es jemals tun werden.

    Mit dieser Äußerung teilen sie die Streitkräfte der Welt doch gerade in drei Gruppen ein: a) ungefährlich b)“auf unserer Seite“ c)“militärisch in einer völlig anderen Liga“. Das klingt (!), als bräuchten sie keine SK mehr, denn a) ist keine Bedrohung, b)Alliierte und gegen c) hat es doch eh keinen Sinn mehr.
    Aber ich mag sie da in dieser knappen Aussage natürlich falsch verstanden haben.

  • Bang50   |   03. Dezember 2013 - 15:37

    @ Schnellmerker – Es war schon immer Aufgabe des Militärs, das Wesen von Konflikten theoretisch zu ergründen. Es war auch schon immer Aufgabe des Militärs, der Politik ein Verständnis von der Mechanik eines (potentiellen) Konfliktes zu vermitteln. Das die BW sich ihrer institutionellen Beraterfunktion für die Politik verweigert, liegt in einem sehr seltsamen Rollenverständnis der BW begründet und führt in direkter Kausalität zu der mangelnden Sachkompetenz in der Politik. Hier alleine auf die Politik zu zeigen, würde also zu kurz greifen. Politik soll keine „Grundlagenforschung“ betreiben. Politik soll aus entsprechenden Optionen auswählen können und diese anschließend verantworten können. Für die fachliche Qualität dieser Optionen ist das Militär verantwortlich.

  • Mi-4   |   03. Dezember 2013 - 15:40

    Wenn die F125er später in Dienst gehen, kann man ja stattdessen die Emden reaktivieren. ;-)

  • Schnellmerker   |   03. Dezember 2013 - 15:50

    @Bang50

    Evtl. habe ich mich ein wenig – sagen wir mal – ungünstig ausgefrückt. Mittlerweile ist es doch soweit, daß teilweise die Soldaten selbst die politischen Entscheidungen, die Bundewehr in Auslandseinsätze zu entsenden, rechtfertigen müssen – statt daß es die Politik selbst tut … und das immer mehr.

    Warum veröffentlicht den nicht der Bundestag einen „Jahresbericht zur maritimen Abhängigkeit der Bundesrepublik Deutschland“ … denn es sind ja auch diejenigen, die über die Teilnahme an entsprechenden Einsätzen entscheiden … und diese sollten dann auch ihre Entscheidungen entsprechend begründen (können wollen) … Warum soll dann die Bundeswehr die Versäumnisse der Politik „nacharbeiten“ (müssen), um die Parlamentsarmee zu rechtfertigen?

  • P. Runge   |   03. Dezember 2013 - 17:12

    kommt ihr hier nicht´n bissl vom thema ab?

  • xyz   |   03. Dezember 2013 - 17:24

    „Wenn die F125er später in Dienst gehen, kann man ja stattdessen die Emden reaktivieren.“

    Am besten wäre es, wenn die auf Piratenjagd spezialisierten F125 gar nicht in Dienst gehen.

  • -MK20-   |   03. Dezember 2013 - 18:57

    @Cynic2
    Bitte nicht so fürchterlich einseitig denken. Wenn ich nun noch China zu den von Ihnen genannten Beispielen Somalia und Iran stelle, dann habe ich drei Ausprägungen von „militärisch in einer völlig anderen Liga“:

    1. Piraterie vor Somalia spielt in einer Liga, die uns (Politik, Reedereien, Bundeswehr, Justiz) – trotz der ärmlichen Lage Somalias – ziemlich überraschend getroffen hat, denn wir wussten nicht wie wir darauf reagieren konnten bzw. sollten. Wann hat man sich davor zuletzt ernsthaft militärische Gedanken zu Piraterie gemacht? Die Aussage, dass sich die Situation an Land nicht geändert habe, ist dreist. Somalia hat insbesondere in den vergangenen vier Jahren deutliche Änderungen auf dem Festland durchlebt, Stichwort al-Shabaab, AMISOM und die Militäroffensive Kenias. Sowas lässt man nicht einfach unter den Tisch fallen, schon gar nicht, wenn militärisches Eingreifen zur Unterstützung politischer Maßnahmen dienen soll. Ich behaupte, der Einsatz Kenias und AMISOMs hat uns und ATALANTA generell sehr geholfen, was die Pirateriebekämpfung angeht, denn wieso auch nicht – das scheinbar sichere Refugium der Piraten an Land war auf einmal nicht mehr wirklich so sicher, auch wenn hinter den Militäroffensiven primär andere Beweggründe standen.

    2. Anders als Somalia und China sehe ich den Iran als Beispiel für die asymetrische Liga – zu denen freilich auch Minen und Speedbootschwärme zählen, um den Persischen Golf im Bedarfsfall abzuriegeln, bzw. dieses zu versuchen. Nun, die Zeiten von Earnest Will und Praying Mantis sind aber schon lange vorbei. Der damalige Vorteil lag ganz klar bei den USA, da sich der Iran mitten im Golfkrieg mit dem Irak befand. Hätte man sich auf iranischer Seite nicht einer weiteren Konfrontation mit den USA entzogen, wären die Folgen für die Front gegen den Irak unabsehbar gewesen. Das war nicht im Sinn des iranisches Regimes. Heute herrscht dort aber kein Krieg zwischen den beiden Staaten, folglich hat der Iran auch keinen realen Grund um Tanker und Transportschiffe zu versenken, die ein neues Praying Mantis heraufbeschwören würden. Aus meiner Sicht geht die Strategie der Iraner wunderbar auf: Drohungen, bisschen Propaganda hier und da, ein paar Manöver dort, fertig ist die Panik – und unsere geradezu paranoid-erscheinende Vorstellung, der Iran könnte jeden Moment zuschlagen. Folglich werden Schiffe und ganze Flotten den Persischen Golf überwachen müssen und als mobiles Machtmittel unaufhörlich Flagge zeigen; die Drohung als Antwort auf die Drohung. Sowas kostet Ressourcen, selbst den Amerikanern. Damals hat man die Bedrohung der SLOC also maritim gelöst? Heute ist diese Bedrohung wieder da. Was nun? In der Tat wurde sie niemals ganz gelöst, nur weiter verzögert. Wir können machen was wir wollen, feststeht allerdings, dass unsere Wege bedroht werden. Ganz in diesem Sinne: Sie sprachen doch die Skalierbarkeit an, setzen Sie diese einmal grafisch um. Ein paar Minen und popelige Speedboote auf der einen Seite, ein Flugzeugträger samt Battlegroup der Amerikaner (alternativ ginge auch eine lose Ansammlung von Zerstörern und Fregatten unterschiedlicher Nationen) auf der anderen. Auch wenn es bitter aufstößt, aber die beiden erst genannten Systeme auf Seiten der Iraner sind das weitaus ökonomischere Machtmittel als eine CVNBG. Ich sehe das in etwa so wie den Vietnam-Krieg, wo man zwar die Schlachten gewonnen, den Krieg aber letzten Endes verloren hat.

    3. China wäre damit das einzige Beispiel für Ihre Schlussfolgerung des Typs c): hat keinen Sinn, weil alleine schon die zahlenmäßige Überlegenheit der Chinesen und ihres Militärs uns daran hindert, eine Bedrohung abzuwenden.

    Bevor ich es vergesse: Es ist nicht so, dass ausschließlich unter deutscher Flagge fahrende Schiffe Güter für Deutschland transportieren. Heutzutage kann man nicht einmal ruhigen Gewissens ein Schiff mit der Flagge Panamas versenken, ohne gleich gefühlt die halbe Welt um ihre Güter gebracht zu haben.

    Zum Thema Streitkräfte der Welt: Die andere Liga habe ich bereits versucht zu erklären, die Alliierten sind selbsterklärend. „Ungefährlich“ gibt es nicht. Eine marodierende Bande drogensüchtiger Buschkämpfer mit Macheten ist höchstens marginal weniger gefährlich wie eine marodierende Bande drogensüchtiger Buschkämpfer mit AK47. Ein zum Minenleger umgebauter Hochseetrawler kann sehr schnell zu einem gefährlichen Problem werden. Nach zerdellten, bunt bemalter und wild bewaffneten Toyota Hilux wurde ein Krieg benannt. Hölzerne Fischerboote mit Außenborder, Leitern und rostigen Handwaffen an Bord gelten in manchen Seegebieten als sicheres Anzeichen für Gefahr. Selbst ferngesteuerte Modellbauflieger mit Semtexladung statt Pilotenfigur können einem den Tag vermiesen.

    Keine Angst, aber ganz so schnell halte ich (unsere) Streitkräfte dann doch nicht für überflüssig.

    Worauf ich hinaus will: Streitkräfte jeglicher Form und eine eigene, vorausstürmende Außenpolitik können keine langfristigen Sicherheiten schaffen, durch die wir nachhaltig profitieren werden. Dazu bedarf es vielmehr einen uns positiv gesonnenen innenpolitischen Umschwung in dem auf Konfrontationskurs stehenden Staat.

  • Hans   |   03. Dezember 2013 - 19:25

    Zum Stichwort Asymmetrische Bedrohungen:
    http://www.theguardian.com/world/2002/aug/21/usa.julianborger
    Oder der Wikipedia-Artikel hierüber:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

  • Cynic2   |   03. Dezember 2013 - 20:17

    @-MK20-

    Die Aussage, dass sich die Situation an Land nicht geändert habe, ist dreist.

    Wenn man die Vorgänge vom Einsatzziel, nämlich der Reduktion der Piratenangriffe betrachtet, nicht, denn die Ausweitung des Einflussbereichs der Shabaab hatte ebenso wenig wesentliche Auswirkungen auf die Anzahl der Angriffe bis 2011 wie die Offensive Kenias, da die sich schlicht wenig dafür interessierten. Die Veränderungen in Somalia insgesamt hatten eher wenig Auswirkungen auf die Netzwerke der Piraten, da sie nicht zielgerichtet gegen diese vorgingen. Eine Ausnahme könnten die Anstrengungen der Regierung Puntlands erwähnt werden, die wohl recht effektiv waren. Ansonsten waren ernsthafte Auswirkungen erst 2011 zu beobachten, die allgemein auf zunehmende Sicherungsmaßnahmen der Handelsschiffe, Verlegung von Routen und stärkere Überwachung auf See zurückgeführt werden. Eine tatsächliche Destabilisierung der safe havens der Piraten scheint anhand der Zahlen erst 2012 mit der Ausweitung der maritimen Operationen auf Landziele stattgefunden zu haben. Ich will nicht abstreiten, dass die Vorgänge an Land geholfen haben, sie hatten nur meiner Bewertung nach, nicht die entscheidende Bedeutung gegenüber den Maßnahmen auf See.

    Folglich werden Schiffe und ganze Flotten den Persischen Golf überwachen müssen und als mobiles Machtmittel unaufhörlich Flagge zeigen; die Drohung als Antwort auf die Drohung.

    Denn genau das ist ein effektiver Einsatz von Seestreitkräften. Betrachtet man, dass deshalb seit Ende der 1980er in diesem Raum keine Angriffe mehr durch den Iran durchgeführt wurden, muss ich sagen, ist das eine ziemlich effektive Verzögerung über 20 Jahre. Wenn sie aber sagen, dass die Bedrohung nie ausgeräumt wurde und die letzten 20 Jahre dort Verbände stationiert waren, was hat sich denn nun plötzlich geändert an der Bedrohung? Für die Einheiten vor Ort bis auf die Anzahl der Anti-Schiff Raketen gar nichts. Und daraus beantwortet sich auch ihre Frage: Was nun? Das gleiche, wie die letzten 20 Jahre: Präsent bleiben und der politischen Führung Optionen geben. Andererseits kann man sich natürlich die Frage stellen, warum die U.S. Navy in Jahrzehnten des Einsatzes dort, bis heute keine effektiven Anstrengungen in Richtung Minenkriegführung und operations in confined and shallow waters unternommen hat. Das ist aber wohl kulturell bei dieser blue water navy bedingt.
    Der Iran agiert hier in der Tat mit seinen Mitteln äußerst geschickt, setzt seine Möglichkeiten der Unterwanderung und Agitation aber noch weitaus besser ein, als seine militärischen Mittel. Auch wenn es bitter aufstößt, die Möglichkeit für die USA im Persischen Golf einen ständigen Flottenstützpunkt mit erheblichen Kräften auf Einladung der Gastgeber zu unterhalten und sich dabei gegenüber den Anrainerstaaten als „Guardian of the Gulf“ zu positionieren, ist als politisches Kapital Gold wert. Die daraus entstehenden Kosten muss man gegen die Alternativen abwägen, denn wo wären diese Einheiten ohne das Säbelrasseln des Iran? Vermutlich mit viel weniger politischer Außenwirkung in Diego Garcia.

    Es ist nicht so, dass ausschließlich unter deutscher Flagge fahrende Schiffe Güter für Deutschland transportieren. Heutzutage kann man nicht einmal ruhigen Gewissens ein Schiff mit der Flagge Panamas versenken, ohne gleich gefühlt die halbe Welt um ihre Güter gebracht zu haben.

    Ein weiterer Grund den level of ambition der Marine nicht auf Küstenwache zu drücken, sondern sich weiterhin an internationalen Einsätzen zur Sicherheit der SLOC zu beteiligen.

    Streitkräfte jeglicher Form und eine eigene, vorausstürmende Außenpolitik können keine langfristigen Sicherheiten schaffen, durch die wir nachhaltig profitieren werden. Dazu bedarf es vielmehr einen uns positiv gesonnenen innenpolitischen Umschwung in dem auf Konfrontationskurs stehenden Staat.

    Dem kann ich gern zustimmen und freue mich, ihre Aussage damit besser verstanden zu haben. Streitkräfte können der Politik durch ihren Einsatz Optionen und Zeit verschaffen, um einen Konflikt zu lösen. Wenn der Einsatz der SK einen Konflikt um 20 oder sogar 50 Jahre verzögert aber nicht löst, ist das ziemlich viel Zeit für die Politik sich um Lösungen zu bemühen und deshalb für mich ein ziemlicher effektiver Einsatz.

  • J.R.   |   03. Dezember 2013 - 21:26

    Zum Thema Iran und Sicherheit der Handelswege könnte man ja auch mal über das Verschieben grauer Schiffchen hinausschauen.

    Etwa auf die Wirtschaftssanktionen gegen den Iran, unter anderem mit folgende Konsequenzen:
    – Die iranischen Öl-Exporte sind um zwei Drittel gefallen (von 2,2 bpd af 0,7 Mio. bpd).
    – Inflationsrate bei 40% (offiziel) bis 80% (inoffiziell)
    – 35% Arbeitslosigkeit
    etc.

    Was bei dieser ganzen Marine-und-Handelswege-Debatte untergeht, ist dass so ziemlich alle Staaten von Handel abhängig sind. Für praktisch alle Staaten gilt, dass der Schaden durch den Zusammenbruch des Handels für den Einzelstaat um ein Vielfaches drastischer ausfielen als für die Staatengemeinschaft.

    Entsprechend haben praktisch nur echte nichtstaatliche Akteure (aka Piraten) ein Interesse an Eingriffen in den Seehandel. Grundbedingung dafür ist aber die Schwäche des Staates an Land. Und entsprechend müsste die Ursachenbekämpfung auch da ansetzen.

    Das war Deutschland aber halt dann doch nicht wichtig. Lieber gibt man halt lieber 100 Mio. Euro im Jahr für ne Flottenparade aus. Da stirbt wenigstens niemand, und es gibt tolle Bilder für die Presse.

  • para   |   04. Dezember 2013 - 2:13

    MHalblaub:

    Klingt am ehesten nach einer Adaption des Typs 214 mit ein paar Extras fuer tropische Gewaesser u andere Beduerfnisse Singapurs.
    Eine Bestellung von nur zwei Booten als launch customer fuer ein komplett neues Design, scheint ziemlich zweifelhaft, vor allem von diesem Kunden (der klare Leistung fuer jeden Dollar erwartet). Seltsame Namenskonventionen bei TKMS waeren ja nichts neues (siehe Typ 209PN).

    Typ 216 ist immer noch ein Papierentwurf, zugeschnitten auf eine australische Anforderung, die vermutlich nie in einer Bestellung endet.

  • MHalblaub   |   04. Dezember 2013 - 13:20

    @para
    Persönlich sehe ich eher einen kleinen angepassten Typ 210mod als interessant für Singapur an. Kann aber auch sein, dass sich Singapur als Statussymbol eine verkürzten Typ 216 ohne VLS bestellt hat. Ich bin mal gespannt.

  • para   |   04. Dezember 2013 - 14:11

    Typ 210 ist eher zu klein und gering befaehigt fuer die geografischen Erwaegungen Singapurs (South China Sea etc), einer der Gruende, warum man von der Challenger-Klasse auf Archer aufgewertet hat, die zusammen mit den neuen Booten betrieben werden und operativ also Teil des Konzepts sind. Typ 216 ist wie gesagt ein reiner Papierentwurf und von den theoretischen Faehigkeiten eher verschenkt (Transfer-Reichweite etc), die doch sehr stark auf Australiens herausfordernde geografische Gegebenheiten abzielen. Singapurs generellen Beschaffungen sind zwar im lokalen Rahmen hochklassig, aber doch vorrangig rational kalkuliert und eher wenig Prestige-Denken geschuldet.

    Die TKMS-Pressemitteilung redet von einem „customised design“ mit zusaetzlichen Faehigkeiten, das duerfte bedeuten, ein existierender Entwurf wird modifiziert. Typ 212 oder eine Dolphin-Adaption waere auch denkbar, aber halte ich fuer unwahrscheinlich.

    Interessant auch, wie Kockums nun als TKMS-Tochter quasi leer ausgeht, obwohl man dort fuer A26 sicher eine Order haette gebrauchen koennen und durch Archer Kundenbeziehungen bestehen.

  • Les Grossmann   |   05. Dezember 2013 - 15:21

    Schiffe die nicht fertig werden, Hubschrauber die nur noch stundenweise fliegen, FK die runterfallen… ist doch alles schön, Besatzungen hat man eh nicht mehr. So wird die Lage elegant entspannt, hat man mehr Zeit für Mikromanagement, IGF und Weihnachtsmarkt und so weiter. Wenn man kein Material mehr hat, kann auch nichts kaputt gehen, wenn das nicht toll ist.
    Spätestens mit den Ubooten für Singapore hat man ja eine neue Kompetenz aufgetan, Ausbildung von ausländischen Besatzungen in DEU, okay ,hat es immer schon gegeben aber neu ist die Quantität: man hat den Eindruck die MOS ist nur für Algerien umgebaut worden, sollen gem. eines gehörten Vortrages in der Ausbildungspriorität ja seit neuem auch an erster Stelle stehen. Auch das ist ja nicht schlimm, Besatzungen die ausgebildet werden müssen, hat man ja eh nicht.
    Wohl wie in der Ex DDR- alles für Devisen.