Neue Fregatten kommen später (wann, ist „vertraulich“)
…
Entgegen ihren Erwartungen wird die Deutsche Marine in diesem Jahr voraussichtlich nur eine statt zwei der neuen Fregatten des Typs F125, der Baden-Württemberg-Klasse, übernehmen können. Das Verteidigungsministerium bestätigte auf Nachfrage, dass es in diesem Jahr bislang nicht wie zunächst geplant zwei der Schiffe für die Marine übergeben werden sollen, sondern nur eines. Die übrigen drei sollen bis ins Jahr 2020 folgen – wann genau, ist nach Darstellung des Ministeriums vertraulich und darf nicht offen kommuniziert werden.Nun ist es nicht wirklich überraschend, dass sich die Übernahme und Indienststellung dieses Fregattentyps immer weiter nach hinten verschieben. Schon 2013 hatte es die Ankündigung gegeben, dass es vor dem Jahr 2017 wohl nichts werden dürfte.
In diesem Fall ist die Halbwertzeit der Ankündigungen allerdings noch deutlich geringer. Am 10. Januar hatte Marineinspekteur Andreas Krause bei der Historisch-Taktischen Tagung (HiTaTa) der Marine hoffnungsvoll erklärt:
Wesentliche Eckpunkte in 2019 werden durch Baustart, Zulauf oder Vertragsschluss neuer Einheiten der Flotte bestimmt. Nachdem wir die erste Fregatte der BADEN-WÜRTTEMBERG-Klasse bedauerlicherweise aufgrund von Baumängeln und Verzögerungen noch nicht in Dienst stellen konnten, haben wir im Schulterschluss mit der Abteilung Ausrüstung vor einigen Wochen gemeinsam mit der Industrie das weitere Vorgehen vertraglich fixiert.
Ich bin nunmehr zuversichtlich, dass wir mit einer Indienststellung des Typschiffs im ersten Halbjahr 2019 (ich hoffe immer noch auf den Mai) rechnen können, zeitnah gefolgt von der NRW. Die anderen beiden Schiffe erwarte ich für 2020.
Dem machte das Ministerium in der Woche vor Ostern ein Ende. Unter der Überschrift Agenda Rüstung: Die Trendwende wirkt wird knapp erklärt:
Die Marine erhält in 2019 auch eine Fregatte des Typs F125.
Aufgrund des, nun ja, Deltas zwischen den beiden Aussagen habe ich das Ministerium um Erläuterung gebeten, warum vergleichsweise kurzfristig von zwei auf eine Fregatte reduziert wurde. Die Antwort einer Ministeriumssprecherin verdient ein Komplettzitat:
Die Abnahme von Schiff 1 von der Industrie ist im 2. Quartal 2019 geplant. Hierbei übernimmt das BAAINBw das Schiff, um mit der Marine gemeinsam weitere Prüfungen durchzuführen. Die Abnahmen der Schiffe 2 bis 4 folgen bis in das Jahr 2020. Dafür sind Termine vorgeplant. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir diese Termine jedoch aufgrund ihrer Vertraulichkeitseinstufung nicht weiter eingrenzen können.
Ich hätte da eigentlich gleich zwei Fragen: Wenn der Inspekteur im Januar davon spricht, dass wir im Schulterschluss mit der Abteilung Ausrüstung vor einigen Wochen gemeinsam mit der Industrie das weitere Vorgehen vertraglich fixiert (haben) und auf zwei Schiffe hofft – waren die eben nicht vertraglich fixiert?
Und: der neue Trend, jetzt alles, was für das Ministerium peinlich werden könnte (wie die tatsächlichen Gesamtkosten für Waffensysteme), einzustufen oder als vertraulich zu erklären, greift weiter um sich? Immerhin kann sich das Ministerium mit dieser Formulierung darauf hinausreden, dass sie ja nie gesagt haben, ob denn ein Schiff noch 2019 kommt oder nicht. Weil, ist ja vertraulich.
Nun ist es natürlich ein offenes Geheimnis, dass die F125-Fregatten langsam zu den Sorgenkindern werden, weil sie nicht so abgeliefert werden, wie die Marine sich das vorgestellt hat, während die Industrie das etwas anders sieht. Ebenso auch, dass die Marine dringend auf neue Schiffe wartet, weil sie eine Aufstockung der Flotte braucht. Der Inspekteur brachte das auf die Formel:
Ich kann die Frustration der 600 Soldaten und Soldatinnen, die in WHV auf der Pier stehen und auf ihr erstes Schiff warten, gut verstehen. Ich weiß aber auch, dass eine kurzfristige Freude über die Übernahme der Einheit schnell langfristigen Schmerzen über Mängel und Defizite Platz gemacht hätte. Wir haben mit der Entscheidung zur Indienststellung in 2019 langfristig die bessere Entscheidung getroffen. Und hier fordere ich bereits jetzt eine positive Grundhaltung: Wenngleich diese Schiffe noch nicht sofort in jeden Einsatz geschickt werden können – reden Sie die anfänglichen Fähigkeiten dieses Schiffes und das Erreichte nicht schlecht, sondern freuen Sie sich darüber, dass unsere Flotte endlich wieder wächst!
(Archivbild: Die Fregatte Baden-Württemberg im Januar 2017 in Cuxhaven)
Das mit dem Stationsschiff ist nicht so unzutreffend. Ich habe bei „Janes“ und in anderer englischer Literatur den Begriff „Patrouillenfregatte“ aufgeschnappt, der glaub ich sehr zutreffend beschreibt. Und andere Nationen verfolgen durchaus auch ähnliche Konzepte (Große Standzeit, verhältnismäßig leichte Bewaffnung), ich denke da an FRA mit der Courbet-Klasse und auch der Floreal-Klasse. Und ich denke dass auch diese Missionen der niedrigen Intensität ( a la UNIFIL, quasi maritimes Peacekeeping), neben dem hochintensiven Gefecht in Zukunft weiter zum Einsatzspektrum gehören werden. Ich denke da an den Jemen (Freihalten von Seehäfen, Schutz von WFP-Schiffen) und die labile Situation im Südchinesischen Meer…Auch sind die Schiffe als Führungsschiffe einer Task-Group durch die größere Zahl an einschiffbarem Personal und den Führungsmitteln durchaus gut geeignet. Könnte mir vorstellen dass zukünftige deutsche SNMG-Commander sich über ein solches Flaggschiff durchaus freuen.
Dass die F125 so sind wie sie sind liegt daran, dass man vor einem Jahrzehnt die Gegenwart deutlich anders eingeschätzt hat als wir sie heute erleben. Das kann man nun aber nicht mehr ändern. Die eigentliche Frage ist doch, wie gehen wir jetzt mit der Situation um?
Ich denke, dass es da einen mehrstufigen Ansatz gibt:
1. Die Fregatten werden übernommen und zur Entlastung anderer Marine-Einheiten zügig eingesetzt. Beispielsweise im Rahmen der SNMGs. Dort durchaus als Flaggschiff. Oder bei Sea Guardian. Warum nicht die Korvetten mal bei UNIFIL entlasten oder doch mal wieder bei Atalanta aushelfen? Die F125 quasi als „unsere Fregatte im Mittelmeer“.
2. Die naheliegenden und unkomplizierten Verbesserungen der militärischen Fähigkeiten werden zügig beauftragt. Mit Vulcano-Munition würden die Fregatten sogar ein Alleinstellungsmerkmal haben. Und zwei schlagkräftige Hubschrauber pro Schiff für die ASW-Aufgaben sowie Lenkflugkörpern.
3. Ich finde, dass jede Fregatte mindestens über ein 8er VLS mit 32 ESSM2 oder etwas Äquivalentes verfügen sollte. Ich kann natürlich beurteilen, wie dies technisch geht. Die F125 sind aber doch recht groß, so dass da Hoffnung besteht. Persönlich würde ich sogar pfiffige Ingenieure damit beauftragen, zwei der vier Bereiche für die Einsatzboote für solche Zwecke zu konvertieren – quasi eine deutsche Version des „Peripheral Vertical Launching Systems“ auf der Zumwalt-Klasse:))…
Wer jetzt wieder ruft: Schaut doch auf die nicht erfolgten Vollausstattungen der Schiffe der letzten 20 Jahre den möchte ich daran erinnern, dass in den letzten beiden Jahren meiner Ansicht nach recht viel Bewegung in dieser Hinsicht erfolgt ist: Es sollen 6 statt 4 MKS180 unter Vertrag genommen werden, 2 weitere U-Boote kommen wohl früher und in erhöhter Leistungsfähigkeit, 5 K130 sowie eine Weiterentwicklung der existierenden sind beauftragt worden, die Drohnen für die Korvetten nehmen Fahrt auf und jetzt ganz frisch ist auch wieder IDAS im Gespräch.
Und in einem Jahrzehnt stehen wir wieder da und fragen uns, warum wir die Entwicklung der militärischen Fähigkeiten so in den Vordergrund gestellt haben, wo wir doch einfach mehr Schiffe vom Typ der F125 (expeditionary frigates) brauchen würden……
Die F125 hat ausgedehnte Stabsräume zur Führung von Verbänden.
Man kann die F125 sehr gut als Flagschiff im Mittelmeer einsetzen. Man muss nur davon abkehren, das Flagschiff immer als kampfstärkstes Schiff zu sehen. Der Befehlshaber benötigt eine bestmögliche Übersicht sowie kurze Kommunikationswege.
Man benötigt heute noch deutlich größere Schiffe, wie Helikopterträger etc., um diese Fähigkeiten in den SNMGs auf diesem Niveau darzustellen.
@ Thomas Melber
Ja, nur halt meiner bescheidenen Meinung nach dafür um Faktor 3+ zu groß und zu teuer. Für die Seeraumüberwachung in bedrohungsarmen Gewässern würde so etwas wie die Floréal der Franzosen ausreichen, unter Verzicht auf überkandideltes neues Antriebssystem samt einigen „Knoten“ Geschwindigkeit und ein paar andere Features.
Für ein Schiff, das in einem Kampfverband mitfahren soll, sind die politisch/konzeptionell gewollten Defizite andererseits ein zu großes Handicap. Man kann ja über den Vergleich mit einer Versorgerklasse spotten: Aber die F125 wäre genau wie ein Versorger in einem klassischen Verband ein Schiff, das einigen Schutz benötigt und keinerlei Schutz (außer begrenztem Eigenschutz) beisteuern kann. Würde genau so in die Mitte wandern wie die Maud.
Ja, okay. Helo kann von Bord starten. Wäre beim Versorger ggf. auch so. Und wenn die Fähigkeit zur ASW-Lagebilderstellung so unterentwickelt ist, wie u.a. hier vermeldet wurde, dann ist die reine Funktion als schwimmender Hangar/Startplatz eben auch alles.
@TobyR
Danke für die Erläuterungen, so ähnlich ist die Lage im Heer ja auch, StabOp als bestimmender Faktor hat ja dieselben Bremsspuren hinterlassen und wird jetzt mühselig wieder zurückgedreht. Das Ende des Krieges war offenbar doch nicht so voraussehbar…
Verstehe die ewig gleichen Kommentare zum Thema F125 nicht. Es ist seit 10 Jahren bekannt was da auf uns zu kommt, wie kann man sich da immer noch wundern?
Ja, sie sind unterbewaffnet, und ja, dafür trotzdem ziemlich teuer. Letzteres ergibt sich aber eben zu einem guten Teil aus dem hohen Grad der Automatisierung, den (geplant) langen Wartungsintervalle und der stark verringerten Besatzung. Da wurde viel Neuland betreten, weshalb man die BW-Klasse wohl auch als Testballon sehen muss.
Letztlich sind die Dinger für eine Nische geplant die es auch weiterhin geben wird, und wenn ich damit dann die „richtigen Krieger“ entlaste ist schon viel gewonnen.
@TobyR
Nur das die F125 eben nie in einem Kampfverband mitfahren wird. Sie hat gar keine Fähigkeiten, die dies erforderlich machen. Lediglich der Einsatz als Artillerie bei Landunsoperationen. Das war es dann aber auch schon. Das hier aufkommende Argument Führungsschiff halte ich für nicht zweckmäßig. Für so etwas gibt es schon Schiffe wie die Sachsen Klasse, die explizit als Führungsschiff konzipiert wurden. Die F125 ist nunmal eine Patrouillenfregatte. Im symmetrischen Konflikt hat die (mit ihrer jetzigen Ausrüstung) nix verloren!
@Nachhaltig
Bei den 32 ESSM2 bin ich ganz bei Ihnen. Aber bitte dann nicht irgend so ein komplexes System, wie von Ihnen beschrieben. Auf dem Bug gibt es genug Platz um ein konventionelles System unterzubringen. Das letzte was wir jetzt brauchen sind zusätzliche Scherereien, Verzögerung und Werftaufenthalte wegen eines neuen, unausgereiften Systems!
Als Minimalziel für eine Kampfwertsteigerung schnellstmöglich nach Indienststellung der Einheiten würde ich mit Blick auf gesteigerte Überlebensfähigkeit sehen:
– ESSM für AAW auf mittlere Entfernungen; Wenn für ein großes VLS keine ausreichende Raumreserve vorhanden ist, dann mittels kompaktem MK 56 Launcher wie z.B. bei der dänischen Absalon-Klasse.
– Torpedo-Abwehrsystem wie das Sea Spider von Atlas Elektronik: http://www.seaspider.info/
– Ersatz der FK-Übergangslösung Harpoon durch RBS15 oder NSM.
Bleibt zu hoffen, dass das Problem mit dem „Übergewicht“ nicht zum Showstopper für derartige Nachrüstungen wird.
@TZ
„Mitfahren“ scheidet auch wegen der zu geringen Geschwindigkeit aus (max. 28kn/h)
„Die F125 ist nunmal eine Patrouillenfregatte. Im symmetrischen Konflikt hat die (mit ihrer jetzigen Ausrüstung) nix verloren!“
Sollte man sich bei unseren geringen Fregatten-Stückzahlen den Luxus solcher Schiffe für sehr spezielle Aufgaben nicht sparen?
@TobyR
„Man kann ja über den Vergleich mit einer Versorgerklasse spotten: Aber die F125 wäre genau wie ein Versorger in einem klassischen Verband ein Schiff, das einigen Schutz benötigt und keinerlei Schutz (außer begrenztem Eigenschutz) beisteuern kann. Würde genau so in die Mitte wandern wie die Maud.“
– Danke. Sehr schön auf den Punkt gebracht.
– Der Unterschied zwischen „Maud“ und F 125 wäre aber m.E. zusätzlich folgender:
Der Verband würde die „Maud“ wie die F125 zwar schützen müssen, aber die „Maud“ könnte den Verband in vielfältiger Weise unterstützen:
– Versorgung mit Betriebsstoffen, Verbrauchsgütern, Proviant und Munition
– Lazarett mit 48 Betten
– SAR
@TZ
„Ähm, soweit ich informiert bin, ist die Maud ein stinknormaler Flottenversorger.“
Nicht ganz. Siehe oben.
„Inwiefern diese Schiffe aber etwas mit den Fähigkeiten der F125 zutun haben, erschließt sich mir leider überhaupt nicht! Die F125 ist eine Fregatte und kein Versorger!“
– Na ja, es ist ja in der Debatte klar geworden, dass die Kampfkraft der F 125 eben nicht der einer typischen Fregatte entspricht, sondern eher der Kampfkraft eines Patroillenfahrzeugs entspricht.
– Der Grund meines Vergleichs zwischen Maud und F 125 war ja nicht die spezifischen Fähigkeiten von Maud und F 125 herauszustelllen, sondern darzustellen, dass man mit weniger Geld mehr „Beitrag“ in die Bündnisse NATO/EU hätte einbringen können.
– Mir ist schon klar, dass die F125 etwas „Besonderes“ sein sollte. Aber man muss sich doch auch die ernsthafte Frage stellen, ob die jahrelange Verfügbarkeit EINER Einheit mit mehreren Besatzungen im Einsatzgebiet zum selben Preis wie die Verfügbarkeit von 3 Patrouilleneinheiten mit jeweiliger Besatzung wirklich gerechtfertigt ist.
– Mir ist auch klar, dass An- und Abreise ins Einsatzgebiet Zeit kostet, welche die Marine mit dem Mehrbesatzungskonzept einsparen wollte. Aber man nutzt die Transitzeit ja auch zur Ausbildung, zum Teambuilding und zur Sammlung von praktischen Erfahrungen in See, oder?
– Die spezifische praktische Erfahrung in See ist ja immer das Marineargument bei der Begründung der „Gorch Fock“. Ist also möglicherweise nicht ganz nutzlos so ein Transfer ins Einsatzgebiet.
– Auf den Punkt gebracht lautet die Kernfrage:
Will man für den Preis von 800 Millionen Euro lieber eine F 125 mit 3 Besatzungen finanzieren, oder 3 Patrouillenfahrzeuge mit je einer eigenen Besatzung?
Ich würde Letzteres bevorzugen.
– Für die F 125 ist die Antwort gegeben worden, aber man kann ja aus den Erfahrungen mit der F 125 für zukünftige Marineprojekte nur dann lernen, wenn man sich zumindest die Erlaubnis gibt alte Denkmuster in Frage zu stellen.
@ TZ
„Nur das die F125 eben nie in einem Kampfverband mitfahren wird.“
Da behauptet die Bundeswehr aber etwas anderes. „Teilnahme an sowie Führung von nationalen wie multinationalen Verbänden“ wird als eine der „wesentlichen Fähigkeiten“ genannt.
Wäre auch…
a.) Schwer, der NATO zu verklickern, dass ein großer Teil der deutschen Überwasserschiffe bitteschön nur alleine in befriedeten Seegebieten operiert.
b.) Schwer, zu erklären, warum ein Schiff, das nur als einzeln fahrendes Patrouillenfahrzeug in No-Threat-Seegebieten vorgesehen ist, 8 Harpoons, TRS-4D und die Standfestigkeit eines Schlachtkreuzers benötigt…
Also langer Rede kurzer Sinn: Natürlich wird die F125 in Verbänden mitfahren. Dass sie da nicht wesentlich mehr beisteuert als eine K130, nämlich eine Standarddosis an ASuW-Throw Weight, steht auf einem anderen Blatt.
P.S.: Die Geschwindigkeit ist gar kein Problem. Das MKS180 wird (auf dem Papier zumindest) noch langsamer. Die K130 ist auch nicht schneller.
@Realist
Sie haben absolut Recht, diesen Luxus kann man sich eigentlich absolut nicht erlauben. Aber momentan sind die Schiffe, wie sie sind, und sie sind nunmal Patrouillenfregatten und nix weiter.
Deshalb spreche ich mich ja für Modifikationen dieser Klasse aus. Aber ob die möglich sind (Finanzen, Gewichtsreserven,…) ist die andere Frage.
@Pete
„Nicht ganz. Siehe oben.“
Alle Fähigkeiten, die oben beschrieben wurden entsprechen doch gewöhnlichen Flottenversorgern, wie auch der Berlin Klasse.
Um das mal klarzustellen, die Maud oder sonst ein Flottenversorger sind keine Patrouillenfahrzeuge. Die Einsatzkonzepte und Ausrüstung Versorger und F125/Patrouillenschiff unterscheiden sich fundamental!
Eine Maud verfügt über 4 Maschinenkanonen! Da fehlt Luftabwehr, ASuW, und vor allem die geforderte Landzielfähigkeit. Dazu kommen andere Faktoren, wie das Fehlen von Rhibs, keine Möglichkeit zu Einschiffen von Spezialkräften und ihrer Ausrüstung, Crewkomfort…
Ein Versorger ist dazu da andere Schiffe zu versorgen und nicht eigenständig Missionen zu verfolgen.
Und der Konsens der Debatte ist ja sowieso nicht, dass die F125 für Patrouillentätigkeiten ungeeignet/zu stark ist sondern dass ihr die Fähigkeiten für symmetrische Konflikte zu schwach sind.
Generell kann man sich natürlich darüber streiten, ob ein große F125 mit 2 Besatzungen besser sind oder zwei leichtere Einheiten a la La Fayette Klasse mit je 1 Besatzung!
Da das erste Konzept jedoch bei Fregatten zum 1. Mal bei der F125 getestet wird, würde ich erstmal schauen, ob sich das Konzept bewährt oder nicht.
Ein Vorteil des Mehrbesatzungskonzeptes ist es natürlich, dass das Schiff einmal im Hafen halt macht, ein A 400M die neue Crew ablädt und die alte aufnimmt. Die neue kann dann gleich in den Einsatz starten und ist die gleiche Zeit auf See, wie normal mit Anfahrt zum Einsatzort. Es nimmt sich also fast nichts. Umgekehrt ist die alte Besatzung in ein paar Stunden daheim, was sicherlich die Attraktivität auf solchen Schiffen zu dienen nochmal steigern dürfte.
@ Navales
„Als Minimalziel für eine Kampfwertsteigerung schnellstmöglich nach Indienststellung der Einheiten würde ich mit Blick auf gesteigerte Überlebensfähigkeit sehen:
– ESSM für AAW auf mittlere Entfernungen; Wenn für ein großes VLS keine ausreichende Raumreserve vorhanden ist, dann mittels kompaktem MK 56 Launcher wie z.B. bei der dänischen Absalon-Klasse.
– Torpedo-Abwehrsystem wie das Sea Spider von Atlas Elektronik: http://www.seaspider.info/
– Ersatz der FK-Übergangslösung Harpoon durch RBS15 oder NSM.“
Nur der letzte Punkt hat mMn auch nur den Hauch einer Chance auf Durchführung.
@TobyR
Wer hat den von „befriedeten Seegebieten“? Natürlich werden die F125 auch innerhalb von multinationalen Verbänden (z.B. Atalanta) agieren. Es ist schließlich ihr Auftrag Seegebiete, wie vor Somalia zu befrieden.
Aber in einem von Ihnen beschriebenen Kampfverband, wo die F125 durch die AAW- oder ASW-Fähigkeiten anderer Einheiten geschützt werden müsste, hat sie nix verloren! Den das sind da symmetrische Konflikte und da hat die F125, wie sie schrieben, außer ein bisschen ASuW nix zu bieten.
Ob man dies der NATO erklären kann oder nicht.
Und die Harpoon sind ja genau wie RAM erstmal zu Selbstschutz da! Außerdem möchte man die in Zukunft ja durch etwas leistungsfähigeres ersetzen (NSM ER oder RBS 15), das dann auch die Landzielfähigkeit der Fregatte erweitern soll.
TRS-4D ist für die momentanen Fähigkeiten der F125 meines Erachtens nach tatsächlich overpowered. Aber man darf ja noch hoffen, das vllt. irgendwann doch noch etwas a la ESSM 2 kommt;)
Was mit „Standfestigkeit eines Schlachtkreuzers““gemeint ist, weiß ich leider nicht.
Was bedeutet diese Redewenung “ die Industrie“?
Von der Industrie geliefert, von der Industrie nicht geliefert, mit der Industrie vereinbart.
Warum bedient sich die Bw so einer nebulösen Bezeichnung “ Die Industrie“. Da ist nichts unheimliches dran, es gibt einen Vertragspartner, einen Lieferenten, ggf. mehrere Lieferanten, aber nie so etwas „Nichtfassbares“ wie „Die Industrie“.
Bei Lieferant oder Vertragspartner nennt man vielleicht öfter einen Namen, das wäre für alle hilfreicher.
@2012Katla:
Weil die Nennung einzelner Vertragspartner in derart wenig erfreulichem Zusammenhang sich durchaus geschäftsschädigend für die betreffenden Firmen auswirken kann.
Wenn man diesen Schritt geht, sollte man (also die BW) in der Lage sein, zweifelsfrei nachzuweisen, dass die benannten Probleme auch wirklich von den betreffenden Firmen zu verantworten sind. Und nicht etwa auf unklare Vorgaben, oftmals geänderte Planungen, schlechtes Projektmanagement, etc. zurückzuführen sind, die zumindest zum Teil der Auftraggeber zu verantworten hat.
Die wietere Zusammenarbeit wäre durch eine solche Nennung in jedem Fall gestört.
Erinnern Sie sich an den Zank mit Heckler & Koch rund um das G36?
@2012Katla
„Die Industrie liefert zu spät“
„Mein Vertragspartner liefert zu spät“
Zwei Formulierungen, die das gleiche Ergebnis nennen, allerdings mit unterschiedlichem Raum für Interpretationen bzw. Fragen.
Es bietet sich ggf. die „Fünf-Warum-Fragen“-Methode an:
https://de.wikipedia.org/wiki/5-Why-Methode
@ TZ
„Aber in einem von Ihnen beschriebenen Kampfverband, wo die F125 durch die AAW- oder ASW-Fähigkeiten anderer Einheiten geschützt werden müsste, hat sie nix verloren!“
Was für einen Verband stellen Sie sich denn sonst vor? Wenn man keinen Schutz durch AAW- oder ASW-Fähigkeiten benötigt, braucht man nicht im Verband zu fahren. Und ich zitiere mal das damalige Antwortschreiben des BMVg:
„Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass die Fregatte in der Regel nicht al Einzelfahrer operiert, sondern der Schutz gegen UBoote durch die verschiedenen Schiffe des Marine-Einsatzverbandes sichergestellt wird.“
@TobyR
Die BMVg mag ja viel sagen, aber warum sollte irgendjemand das umsetzen? Können Sie mir erklären warum die F125 in einem Szenario, in dem sie ein anderer Staat z.B. mit U Booten bedrohen könnte, mitfahren sollte? Außer dem oben erwähnten Land Attack bei Landungsoperationen, gibt ea nix womit die F125 einem Verband in einem solchen Falle helfen könnte, im Gegenteil, sie wäre ein nutzloser Klotz am Bein!
Da kann das BMVg so viel reden wie es will. Und ehrlich gesagt hört sich das von Ihnen gepostete Zitat eher nach einer Ausrede des Ministeriums für die fehlenden ASW Fähigkeiten an.
Roland09
Ja, stimmt, wenigsens teilweise. Wenn ein Lieferant mit seinem Kunden Geschäfte machen will, verbietet es sich „wegen Störungen beleidigt“zu sein“ oder zukünftige Projekte halbherzig zu bearbeiten. Wer als Lieferant so agiert muss schon Monopolist sein. EIn richtiger Partner ist durchaus in der Lage sich zu wehren.
Das das Problem oft beim Auftraggeber liegt, wissen wir alle.
Ich denke, wir sollten uns beim Umgang mit Lieferanten an der US-Administration ein Beispiel nehmen, da wird von Seiten des Kunden öfter und konsequenter Tacheles gesprochen.
um es mal halbwegs polemisch zu formulieren: die F125 ist eine weitere Klasse in einer langen Kette von Schiffstypen, die nach dem Motto „zu allem fähig, zu nichts zu gebrauchen“ konstruiert wurden. Wobei es mit den „Fähigkeiten“, Vorredner wiesen bereits darauf hin, auch nicht weit her ist. Und es wird auch nicht die letzte sein.
Aber auf all das weist die mil. Fachebene seit nunmehr Jahrzehnten hin, was allerdings stets von BWB, BAAINBw (oder zeitweise auch ITAmtBw) stets getrost ignoriert wurde/wird. Und wahrscheinlich auch, um diese ständigen garstigen Widerworte einzudämmen, die ohnehin nur das Management verwirren und ministerielle Abläufe stören, hat man konsequenterweise schon vor Jahren das KdoMFüSys abgeschafft – die einzige Marineinstitution, die halbwegs glaubhaft vermitteln konnte, was so ein Schiff können sollte, und warum. Aber das ist eine andere Geschichte…
@AH:
„Aber auf all das weist die mil. Fachebene seit nunmehr Jahrzehnten hin, was allerdings stets von BWB, BAAINBw (oder zeitweise auch ITAmtBw) stets getrost ignoriert wurde/wird.“
Die Sichtweise der mil. Fachebene wurde dann aber auch von der militärischen Führung ignoriert, die die F125 so im Rahmen der SFF so gefordert hat, oder?
Spezialkräfte absetzen, Elektronische Aufklärung und Kontrolle von Sanktionen oder Handelswegen kann die F-125 sicherlich.
@AH
Ja, man sollte meinen, dass zur Unterstützung von (niederländischen?) Landungsoperationen gewisse Sonar- und Minenräumfähigkeiten bestehen müssen.
Bevor ein frisches Schiff mit neuen Fähigkeiten (und all den Problemen, z.B. Weapon Link, Radar ESSM Block 2) ausrüstet, sollte man mal genauer schauen, auf welchen Block RAM eingerüstet ist und wieviele Raketen vorhanden sind.
Das gleiche gilt für die Harpoon.
Eigentlich schade, dass für den Schiffsbau das Budget locker gemacht wird, während ganz allgemein VLS und Starter nur halb bestückt sind mit veralteten Raketen. RBS15 oder NSM für Landangriffe tut da ja schon finanziell richtig weh. Wie soll ein Mehrbesatzungsprinzip hinsichtlich der Ersatzteilversorgung umgesetzt werden bei der derzeitigen Beschaffungspolitik?
Für die ungewöhnliche Komposition der „Fregatte“ Klasse 125, wie es bislang m.W. nur in Deutschland gibt, ist allein die militärische Führung verantwortlich. BWB/IT-AmtBw und später BAAINBw haben die von der militärischen Führung gewünschten Eigenschaften nur umgesetzt. Durch aufwandserhöhende Auslegung von gesetzlichen u.a. Vorschriften legt dann das Rüstungsamt „nur“ noch Sahnehäubchen obendrauf, die dafür sorgen, dass wir mehr Gewicht und Raum für die gleiche militärische Leistung brauchen als internationale Partner.
@TobyR
„„Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass die Fregatte in der Regel nicht al Einzelfahrer operiert, sondern der Schutz gegen UBoote durch die verschiedenen Schiffe des Marine-Einsatzverbandes sichergestellt wird.““
Welche Schiffe der glorreichen Marine machen das denn eigentlich und in welcher Stückzahl bzw. mit welcher Bewaffnung ? State of the art ???
Ist eine wirklich ernst gemeinte Bitte um Information …
Sagen wir so: der Mehrwert der F125 bei LV/BV ist deutlich begrenzt, so ehrlich sollten das Hohe Haus und die Marine schon sein. Das Schiff belastet Verbände mehr als es nützt.
In dieser Auslegung würde man die Schiffe sicher (hoffentlich) nicht mehr ordern, wobei die fehlende Modularität (weil „billiger“) schon damals falsch war.
Wie sieht denn die Einsatzrotation der Besatzungen aus? Alle zwölf Monate für sechs Monate auf See?
Ein Besatzungswechsel benötigt ca. eine Woche Zeit, da jeweils die Hälfte der Besatzung in zwei Schritten zu tauschen ist damit die Übergabe möglich wird. Aufgrund der fehlenden Familiarität mit dem neuen Gefährt ist ein solch schneller Wechsel in einem symmetrischen Konflikt nicht möglich, nur bei Patrouille und maximal bei einem low intensity conflict. Ansonsten braucht es zwingend eine anschliessende workup Phase. Im übrigen: Erst ab einer Entfernung von D zu Mittelmeer o.ä. beginnt sich dieses Verfahren zu „lohnen“ – bis auf die Tatsache dass durchaus teurer Schiffsdiesel für den Transfer eingespart wird.
Schutz gegen U-Boote wird in aller Regel in Raumdeckung und weniger in Manndeckung organisiert – wenn man nicht gerade ein Flugzeugträgerverband ist oder die Falklands zurück haben möchte.
Die Entwicklung von RAM geht in der Tat stetig voran und schiebt sich an die Fähigkeiten von ESSM und insbesondere NSSM heran. Die Auswahl des TRS-4D (non-rotating) Radar für die F125 verstehe ich durchaus auch als Wirtschaftsförderung für Hensoldt.
Die Ware wird beim Kunden reifen – wie immer – und was der Kunde bestellt hat ist nicht in der Verantwortung der Industrie und auch nicht des BWB aka BAAINBw . Der Kunde wollte eine Stabilisierungsfregatte mit hoher Seeausdauer, Standkraft und minimalem Wartungaufwand – aka Intensivnutzung. Der Kunde wollte keinen 4D-Gefechtsboliden für intensiv-symmetrische LV/BV-Szenarien, weil solche in der damaligen Definitionsphase (Anfang der 2000er) als most unlikely eingestuft wurden. Zur Erinnerung: es war die oberste militärische BW-Führung, die diese – imho unsinnige – Kategorisierung Einsatz-, Stabilisierungs-, Unterstützungskräfte als Transformationsdogma in die BW-Planung eingepflanzt hat. Der Kunde war imho eigentlich der GI – diese konzeptionelle Monstranz mit Namen Schneiderhan, der der Marine noch nie selbst das Schwarze unter den Fußnegeln gegönnt hat /Excuse my french.
@ Thomas Melber | 28. April 2019 – 18:23
Fehlende Modularität ein Fehler?
Wo würden wir denn die beschafften, grade nicht genutzten Module lagern?
Hat sich der modulare Aufbau des GTK BOXER bisher bewährt?
@ Ottone | 28. April 2019 – 19:14
Fehlende Familiarität bei Besatzungswechsel?
Die Wechselbesatzung ist auf dem Schiffstyp ausgebildet und in Übung gehalten. Wo fehlt da die Familiarität?
@Escrimador
Ein guter Punkt aber das liegt ja daran wie in der Bw daran gegangen wird. Modularität und minimal Ansatz passen halt nicht so gut.
Aber ja beim Boxer hat es sich absolut bewährt auch wenn man natürlich noch sehr viel mehr davon haben könnte.
@Escrimador
„Die Wechselbesatzung ist auf dem Schiffstyp ausgebildet und in Übung gehalten. Wo fehlt da die Familiarität?“
– Mit dem Argument muss man überhaupt nicht mehr zur See fahren oder richtige Flugzeuge fliegen, sondern man beschränkt sich komplett auf die Simulatorausbildung.
– Die Marine behauptet bei dem Festhalten an der Gorch Fock doch immer, dass man nur durch das praktische Erleben in See den zukünftigen Marineoffizier „formen“ kann.
Ich denke, dass die Argumentation von @Ottone nachvollziehbar ist.
@ Pete | 29. April 2019 – 8:44
„– Mit dem Argument muss man überhaupt nicht mehr zur See fahren oder richtige Flugzeuge fliegen, sondern man beschränkt sich komplett auf die Simulatorausbildung“
Wir dürfen davon ausgehen, dass nicht alle Fregatten gleichzeitig im Einsatz sind und also Besatzungen vom Simulator auf Fregatten im Grundbetrieb und von da in den Einsatz verlegen?
Wenn das nicht geht werden wir die Besatzungen öfter als alle 2 Jahre wechseln, im Extremfall immer vom Einsatz auf den Simulator und zurück?
Wie schnell vergisst man denn die Seeerfahrung?
ok, ein bisschen spät, aber die Debatte über die Modularität des Boxer stoppe ich jetzt. Nun weil es modular (geplante) Kriegsschiffe und modular geplante Landfahrzeuge gibt, sollte das nicht zu einer Abhandlung in diesem Thread führen.
Was für die Navy das LCS ist für uns halt die F125. Teuer, ohne realen Ensatzwert, sogar das Crewwechselkonzept ist das selbe. Paßt schon.
/sarc off
@ Escrimador 10:29
[i]Wir dürfen davon ausgehen, dass nicht alle Fregatten gleichzeitig im Einsatz sind und also Besatzungen vom Simulator auf Fregatten im Grundbetrieb und von da in den Einsatz verlegen?[/i]
„Fregatten im Grundbetrieb“ gab es noch nie und wird es auch zukünftig nicht geben.
Die Planung für die F 125 sieht vor:
2 Einheiten im Einsatz
1 Einheit in der Instandsetzung
1 Einheit als Ausbildungsplattform (sogenannte White Unit)
Dabei ist zu beachten, dass die deutsche Marine eben nicht den Ansatz der US Navy übernimmt. Die Amerikaner haben bei LCS bzw. den UBooten das Prinzip „Ein Schiff, zwei Besatzungen“ (Blue/Gold).
Der deutsche Ansatz ist „Vier Schiffe, acht Besatzungen“, wobei jede Crew auf jede Plattform geht, je nach Einsatzphase.
Dabei sind Standzeiten im Einsatz von vier Monaten geplant, so dass rein rechnerisch in einem Intensiveinsatz von zwei Jahren Dauer sechs Besatzungen an Bord sein werden.
@ SER
„Welche Schiffe der glorreichen Marine machen das denn eigentlich und in welcher Stückzahl bzw. mit welcher Bewaffnung ? State of the art ???“
Das ist eine gute Frage, für die ich allerdings der falsche Ansprechpartner bin. An ASW-Plattformen, welche die Marine definitiv in zehn Jahren noch haben wird, sehe ich folgendes:
– Die begrenzten Fähigkeiten der drei F124. (Hullsonar und MU90, zumindest in der Theorie)
– Die U-Boote vom Typ 212A. Sind aber für den Verbandsschutz i.e.S. nicht so relevant.
An ASW-Fähigkeiten, die zur Zeit noch vorhanden sind, die aber aufgrund des absehbaren Endes der Nutzungsdauer der betreffenden Plattformen in den nächsten Jahren wegfallen werden:
– Die begrenzten Fähigkeiten der zwei „späten“ F122 (s.o.)
– Die begrenzten Fähigkeiten der vier F123 (s.o.)
(- Die noch vorhandenen Helikopter Sea Lynx.)
(- Die MPAs vom Type P-3C. )
Für diese vier Plattformen ist Ersatz vorgesehen oder angedacht, aber so richtig konkret ist da noch nichts. Am ehesten schon das MKS180 trockenen Tüchern. Dafür sind nach meinem letzten Stand insgesamt drei Missionsmodule ASW vorgesehen. Welche ASW-Fähigkeiten bereits das MKS180-Grundmuster ohne Modul haben wird, bleibt abzuwarten, ich bin da mal skeptisch und nehme analog zur F125 an: Keine.
Wenn wir jetzt mal nur die Überwasserplattformen hernehmen, können wir das so zusammenfassen:
– Dezidierte ASW-Plattformen mit moderner Ausrüstung und der Fähigkeit zum Verbandsschutz: Stand 2019: 0. Stand 2030+: Bis zu 3.
– Begrenzt ASW-fähige Plattformen: Stand 2019: 9. Stand 2030+: 3+.
Wenn das MKS180 in seiner Grundkonfiguration nicht zumindest auf Eigenschutz-Niveau ASW-fähig wird, dürfte sich die Gesamtsituation in dieser Hinsicht kaum verbessern. Ein paar Plattformen (wenn die Module kommen!), die ordentlich ASW können, aber weniger, die es zumindest ein bißchen können.
Natürlich kann man von allen Fregatten aus theoretisch ASW mit Helikoptern betreiben. Aber ebenso natürlich nur, wenn diese Helikopter vorhanden sind und die Hangars nicht durch Maschinen für andere Zwecke belegt sind. Für Sea Lynx ist bisher kein Ersatz auch nur einigermaßen konkret geplant. Und mit der Beschaffung des „Sea Lion“ hat man in dieser Hinsicht meiner Meinung nach ein ganz schönes Eigentor geschossen, weil man sich damit die Entscheidung, entweder einen Transport- oder einen ASW-Helo mitzunehmen, aufnötigt.
@ Pilgrym | 29. April 2019 – 12:46
Danke für die Info.
Die Ausbildungsplattform sehe ich als Fregatte im Grundbetrieb an.
Zur Nutzung F-125, „bebildert“ Eins/Inst/Ausb
https://twitter.com/i/status/1122868157759332352
Von @deutschemarine / @marinespox
@Escrimador
TobyR’s schöne Ausführung (danke noch mal dafür) zusammengefaßt heißt:
ASW ist bei der deutschen Marine demnächst Geschichte. Fähigkeiten, die nicht trainiert werden, verschwinden. Keine voll ASW-fähigen Einheiten = kein vollwertiges ASW-Training mehr. Mit Einführung der F 125 und sukzessivem Ausscheiden der älteren Fregatten werden selbst die Einheiten mit begrenzten ASW-Fähigkeiten immer weniger. Das wäre nicht die erste Fähigkeit, die der deutschen Marine endgültig verloren geht.
Unter der Oberfläche verbirgt sich noch ein weiteres ASW-Problem:
Die wichtigste ASW-Lektion aus WK2 und Kaltem Krieg ist: Für ASW braucht es Mengen an Nummern. Egal wie modern und effektiv ein U-Jäger ist: Er kann immer nur an einer Stelle sein. Und die See ist weit. Wenn man ernsthaft U-Boote abwehren oder gar aktiv jagen will, braucht man ausreichend Einheiten in jedem Einsatzgebiet. Bereits daran mangelt es der Marine mehr und mehr. Ein Schiff ist kein Schiff. Höchstens ein Ziel für ein U-Boot.
/sarc
Natürlich geht ASW auch ohne den ganzen modernen Kram. Nach alter seemännischer Sitte. Schon die HMS Dreadnought hat erfolgreich deutsche U-Boote bekämpft: Einfach rammen! Und versenkt! Geht doch!
/sarc off
Soweit hier die Befürchtung aufkommt, nur drei der MKS180 könnten mit den ASW-Modulen ausgestattet werden: das ASW-Modul ist doch ein Schleppsonar, ggf. mit Zusatzausrüstung. Davon kann die Bw ja später, sollte sich eine Lücke zeigen, mehr Sätze von bestellen (Nachbestellungen sind ja en vogue bei der Marine).
Scheinbar hat die Marine mehr mit F123 vor, als die meisten hier denken… mir war zumindest nichts in der Hinsicht bekannt.
https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?id=254833
@Laie:
„(Nachbestellungen sind ja en vogue bei der Marine)“
Genau, das sieht man an der Nachrüstung der Schleppsonare bei den dedizierten ASW – Plattformen der F123.
Ist ja auch die Frage, wo ASW betrieben werden soll.
In der Ostsee? Da muss man unsere U-Boote sehr wohl ins Kalkül ziehen.
In der Nordsee ebenfalls.
Im Nord-Atlantik? Da ist die von Mitleser genannte Nummern-Geschichte interessant. Man muss ja gar nicht das ganze weite Meer von U-Booten frei halten, sondern „nur“ Schutzbereiche um Konvois oder Einsatzgruppen ziehen. Und da zählt die Anzahl der Hubschrauber meiner Ansicht nach genauso viel wie die Anzahl der Schiffe. Dass die deutschen Fregatten grundsätzlich für zwei Hubschrauber ausgelegt sind, hilft da sehr. Was fehlt ist in der Tat eine zügige und konsequente Beschaffung eben dieser entsprechenden Hubschrauber. Zwei Hubschrauber pro Fregatte – sagen wir so um die Zwanzig – dann sieht es um die ASW-Fähigkeit der Marine doch gar nicht so schlecht aus. Und wenn wir dann noch mit Sea Spider Technologie einen Eigenschutz gegen Torpedos vorweisen könnten…
@ Nachhaltig
Für die „Grundlast“ der ASW-Sensorik sind mMn Überwasserplattformen immer noch das Mittel der Wahl.
Beim Helo ist davon auszugehen, dass von den zwei Maschinen maximal eine gleichzeitig in der Luft ist. Und das bereits aus dem Pool von Maschinen, die nicht für andere Aufgaben vorgesehen sind.
Wo das passieren soll? Die Festlegung auf feste, aber abstrakte Szenarien ist mMn der Fehler, der gerade bei der F125 gemacht wurde. Ich postuliere einfach mal ein konkretes, denkbares, aber fiktives Szenario:
Ceasefire- und Embargoüberwachung 2026 in der Straße von Hormus nach dem Iran-Emirate-Konflikt des vorangegangenen Jahres. Ein erheblicher Teil der iranischen Midget-U-Boote hat diesen Konflikt überstanden und einige davon befinden sich mutmaßlich unter Kontrolle der Revolutionsgarden, die dem Waffenstillstand ablehnend gegenüberstehen. Sie können Minen und Torpedos mitführen, aber theoretisch auch Kämpfer aussetzen.
Aus politischen Gründen (insbesondere der politische Flurschaden, den die Trump-Administration bis in die frühen 2020er verursacht hat), werden nichtamerikanische westliche Staaten, insbesondere Deutschland, gebeten, die Hauptlast hier zu übernehmen. Wenigstens drei große Einheiten für die Hauptaufgaben (See- und Luftraumkontrolle, Boarding) werden gewünscht.
Was kann Deutschland da beisteuern, ohne seine Soldaten einer unverantwortbaren Gefahr auszusetzen? Und um was müssten wir die Verbündeten bitten?
Mal so eine Frage an die ASW-Marine-Hubschrauber-Experten:
Wenn ich mit einer Fregatte ausschließlich zur U-Boot-Abwehr durch meine Bordhubschrauber befähigt bin, bin ich dann nicht schon bei schlechtem Wetter (kein Flugwetter) nicht ziemlich „offen“?
Es würde mich jetzt schon wundern, wenn ein Angriffs-U-Boot die selben Anforderungen an das Wetter (einschl
Aufklärung, Identifikation und Wirkung gegen Ziele) hat wie ein Hubschrauber?
@FlaOffz | 30. April 2019 – 19:37
Glauben sie wirklich, dass Technologie in der Lage ist alle geophysikalischen Unwägbarkeiten zu „überwinden“ ?
@all
UBoote operieren heutzutage auschließlich gegen Höchstwertziele wie Flugzeugträger oder gegen gleichwertige Landziele. Das ist eine völlig andere „Liga“ als F-125.
Deutsche UBoote haben mehrmals bewiesen, dass sie sich einem US-Träger auf Waffen reichweite nähern konnten – trotz Verbands-ASW.
Das können/wissen die Russen auch. Es ist also imho einfach nur rausgeschmissenes Geld einr F-125 ASW-fähig zu machen,
Die andere naheliegende Frage bei ASW einzig durch Hubschrauber ist die nach der Verfügbarkeit.
Ein Konvoi von Nordamerika nach Europa wäre etwa zehn Tage unterwegs. Wie viele Stunden können die Bordhubschrauber in dieser Zeit überhaupt fliegen, vorrausgesetzt das Wetter spielt mit? Hätte die Fregatte auch ausreichend Flugtreibstoff an Bord oder müsste unverhältnismäßig oft vom Versorger nachgetankt werden?
Ein Bug- oder Schleppsonar dürfte ja praktisch dauerhaft verfügbar sein, wobei letzteres möglicherweise die Geschwindigkeit beschränkt.
Wie sieht es mit der Empfindlichkeit der Sensoren aus? Das Hubschraubersonar ist kleiner und dürfte eine geringere Reichweite als ein Schiffssonar haben. Kann der Hubschrauber alleine trotzdem ein sinnvoll großes Seegebiet überwachen?
@tobyr
AFIK sind zur UJagd zwei Lynx notwendig. Während der eine die Ortung/Dipper übernimmt, steht der zweite mit den Wirkmitteln zur Verfügung.