Gesamtkosten von Rüstungsprojekten? Bleibt geheim wg. Staatssicherheit. (m. Nachtrag)

Ungeachtet des Werbens für höhere Verteidigungsausgaben gehen die Gesamtkosten einzelner Rüstungsprojekte aus Sicht der Bundesregierung die Öffentlichkeit nichts an. Zur Wahrung von Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland könnten diese Kosten nicht veröffentlicht werden, erklärte das Verteidigungsministerium auf Anfrage von Augen geradeaus!. Allerdings würden ohnehin in den regelmäßigen Rüstungsberichten die Kostensteigerungen bei einzelnen Projekten transparent dargestellt.

Die Linksfraktion im Bundestag hatte kürzlich nach den Gesamtkosten für neun große Waffensysteme der Bundeswehr gefragt: Schützenpanzer Puma, Geschütztes Transportkraftfahrzeug GTK Boxer, Kampfpanzer Leopard 2, Transporthubschrauber NH90, Kampfflugzeug Eurofighter, Transportflugzeug A400M, Lastkraftwagen GTF ZLK 15t, Korvette K130 und Fregatte F125. In seiner Antwort stufte das Verteidigungsministerium diese Angaben als Verschlusssache – Nur für den Dienstgebrauch ein, die damit auch nicht in der Bundestagsdrucksache 19/7569 veröffentlicht wurden.

Auf die Nachfrage, warum die Informationen zu den steuerfinanzierten Ausgaben unter Verschluss gehalten werden, erklärte eine Sprecherin des Ministeriums:

Im Rahmen der halbjährlichen Berichte des Bundesministeriums der Verteidigung (BMVg) zu Rüstungsangelegenheiten stellt das BMVg transparent die Entwicklung in bedeutenden Rüstungsprojekten dar. Dort werden für die Öffentlichkeit unter anderem die Kostenentwicklung in den Projekten dargestellt.
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Informationen nicht weitergegeben dürfen, wenn dadurch folgende grundgesetzlich geschützte Interessen bzw. Rechte berührt bzw. verletzt würden:
· Staatswohlinteresse (z. B. Wahrung der Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland),
· Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung (z. B. Positionen in Vertragsverhandlungen) sowie
· Schutz der Grundrechte Dritter (z. B. Geschäftsgeheimnisse, Betriebsgeheimnisse).
Die Gesamtkosten von Rüstungsprojekten als auch die rechtlichen Rahmenbedingungen für Instandsetzungen und Reparaturen in den betrachteten Rüstungsprojekten sind zur Wahrung von Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland als „VERSCHLUSSSACHE – NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“ eingestuft.

Nun werden in der Tat in den jeweiligen Rüstungsberichten die Entwicklungen bei den Kosten großer Waffensysteme aufgelistet.  So ist im jüngsten Bericht vom Dezember 2018 für das Transportflugzeug A400M (Foto oben) angegeben, dass nach dem zur Berichtserstellung gültigen Sachstand im Vergleich zur ersten parlamentarischen Befassung für weniger Flugzeuge 1,54 Milliarden Euro zusätzlich ausgegeben werden – und dass dies eine Steigerung von 19 Prozent bedeutet.

Mit einem Taschenrechner könnte man jetzt vermutlich schnell ausrechnen, wie die derzeit absehbare Gesamtsumme aussieht, wenn 19 Prozent davon 1,54 Milliarden Euro sind. Aber vielleicht kommt man auf diese Weise ja zu einer Erkenntnis, die die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland gefährdet. Oder, falls nicht, zu falschen Ergebnissen.

Auch die Einstufung der rechtlichen Rahmenbedingungen für Instandsetzungen und Reparaturen als sicherheitsrelevant ist eine interessante Aussage. Denn das bezieht sich ja nicht auf konkrete Verträge und Vereinbarungen, sondern eben auf rechtliche Rahmenbedingungen. Und ein Staat, in dem rechtliche Rahmenbedingungen  unter Verschluss gehalten werden, kratzt doch sehr an den Fundamenten des Rechtsstaats. Sozusagen Geheimgesetze, die es eigentlich gar nicht geben dürfte. Oder, wie man früher gesagt hätte, ein Fall für die Staatssicherheit.

Nachtrag 24. Februar: Natürlich war es nur eine Frage der Zeit, bis rauskommt, was das Ministerium unter Verschluss halten will – jedenfalls was die rechtlichen Rahmenbedingungen für Instandsetzungen und Reparaturen angeht. Irgendwie ist das bei der Bild am Sonntag gelandet:

Die Bundeswehr darf ihre eigenen Waffen aus rechtlichen Gründen zum Teil nicht reparieren. Von insgesamt 53 Hauptwaffensystemen dürfen die Mechaniker der Truppe bei 20 Waffensystemen (darunter der Eurofighter der Luftwaffe und die Fregatte F125 der Marine) nicht selbst Hand anlegen. (…) Bei 13 Waffensystemen gibt es sogar ein Anwesenheitsverbot, dass [sic] Bundeswehrangehörige von den Reparaturen ausschließt.

Aber die Frage, warum das unter Verschluss gehalten wird, scheint da auch nicht beantwortet:

(Foto: Zwei A400M der Luftwaffe Anfang Februar 2019 auf dem militärischen Teil des Berliner Flughafens Tegel)

38 Gedanken zu „Gesamtkosten von Rüstungsprojekten? Bleibt geheim wg. Staatssicherheit. (m. Nachtrag)

  1. Man möchte sich wohl nicht weiter angreifbar machen. Anders kann man so eine Reaktion nicht erklären.
    Ich hoffe nicht, dass das die Lernkurve aus den Projekten A400M, Gorch Fock und Beraterverträge ist.

  2. Eine treffende Spitze, Herr Wiegold :-))
    Die Antwort auf die Anfrage der Linken könnte belustigend sein, wenn es in einem anderen Land passiert wäre.
    Da es nun einmal in Deutschland passiert, hat die Sache einen unangenehmen Beigeschmack.
    Die harmloseste Erklärung wäre wohl noch, dass man versucht ein Stück Versagen zu vertuschen.

  3. Staatssicherheit ist kein sonderlich passender Ausdruck und weckt ungute Erinnerungen. Interesse der nationalen Sicherheit?

    Außerdem: Verschlusssache – nur für den Dienstgebrauch ≠ Geheim

    [Ich weiß schon, das VS-NfD nicht „geheim“ ist, und im Text steht’s auch richtig. Da es hier kein Rundschreiben der Truppeninformation ist, halte ich die Zuspitzung in der Überschrift, und auch nur dort, für gerechtfertigt. T.W.]

  4. Sinngemäß, „Geheim“, äußerte sich heute ebenso BM Peter Altmaier und sein FRA Kollege Bruno LeMaire bei der Präsentation der gemeinsamen Industriestrategie in Ausformung des Aachener Vertrages, erster Anwendungsfall wird der Aufbau einer eigenen Batteriezellfertigung sein.
    Es ergibt sich der Eindruck, im Zuge Aachener Vertrag samt geheim eingestuftem Zusatzprotokoll wird Rüstungskritisches zunehmend mit VS- xyz bewertet werden, auch zur Erleichterung von Exporten?
    Siehe auch hier: https://www.dw.com/en/germanys-angela-merkel-makes-arms-export-pact-with-france/a-47568557?maca=en-Twitter-sharing
    Schon morgen beim Besuch von Jeremy Hunt in Berlin bei H. Maas wird sich mglw. erweisen wie und wohin es laufen wird. Hunt pocht auf Freigabe der Auslieferung von Teilen für Tornado/Eurofighter mit Fertigungslinie im UK an das KSA.

    Die Bemühung von „nationaler Sicherheit“ und der VS-Einstufung bei Militärischem entwickelt sich zum nächsten Schritt bei mehr internationaler Verantwortung, zum nächsten Schritt hin zur Normalität eines Global Player.

  5. Zum Unter-Thema Großbritannien und Export nach Saudi-Arabien gibt es einen neuen Thread.

    Davon mal abgesehen: Es geht nicht um die „VS-Einstufung bei Militärischem“, sondern um das Bemühen, steuerfinanzierte Ausgaben nicht offenlegen zu müssen. Und „Normalität eines Global Player“ ist zum Beispiel die deutlich weiter gehende Transparenz der USA bei den militärischen Beschaffungen.

  6. @T.W.
    „Und ein Staat, in dem rechtliche Rahmenbedingungen unter Verschluss gehalten werden, kratzt doch sehr an den Fundamenten des Rechtsstaats. Sozusagen Geheimgesetze, die es eigentlich gar nicht geben dürfte.“

    Wenn damit tatsächlich rechtliche Rahmenbedingungen im Sinne von Verordnungen oder Erlassen gemeint sind, stimme ich Ihnen absolut zu. Das wäre in der Tat eine mehr als nur seltsame Rechtsauffassung

    Möglicherweise ist das aber auch eine ungeschickte Formulierung für die vertragsrechtlichen Bestimmungen und diese dürfen natürlich in der Tat nicht ohne weiteres veröffentlicht werden, denn die Exekutive hat einen verfassungsrechtlichen Schutz ihrer „Kernbefugnisse“ und der Vertragspartner hat einen verfassungsrechtlichen Schutz seiner Geschäfts-/Betriebsgeheimnisse.

  7. Es ist MIßbrauch von Regierungsmacht und Verschleierung von Militärausgaben(und Kostensteigerungen) wenn unter dem Vorwand der Geheimhaltung/Staatssicherheit Rüstungsausgaben auf einer Parlamentarische Anfrage nicht angegeben werden.

    Der Leopard wurde 1979 eingeführt mit 1.800 Stück, seitdem gab es unzählige Nachrüstungen des Panzers und Stückzahlreduzierugen, so daß niemand mehr aus dem Gesamtkosten irgendwelche Betriebsgeheimnisser erfahren oder errechnen kann.

    Und da die Rüstungsausgaben sich eigentlich aus dem Bundeshaushalt und den 25 Millionen-Vorlagen ergeben sollen, kann hier auch nichts wirklich geheimes sein, es sei denn, es gab eine kreative Buchführung, um die wahren Ausgaben zu verschleiern.

    Und solche Mißbräuche und kreativen Buchführungen aufzudecken, ist doch die Sache des Parlaments und der Journalisten.

    Die Staatssicherheit kann damit nicht gefährdet werden, daß die Öffentlichkeit die Wahrheit erfährt.

    Die Kostensteigerung beim A 400 M, die bei mir einen Stückpreis von 153 Millionen ergeben würde, mit den 19 % stimmt ganz bestimmt nicht. Nachdem Airbus zeitweilig gedroht hat, wegen dem A 400 M Bankrott zu gehen und den vielen Jahren Verzug, müssen die Kostensteigerungen eigentlich viel höher sein.

    Es wäre schön, wenn die Opposition gegen die Auskunftsverweigerung vor das Bundesverfassungsgericht ziehen würde mit einer Organklage.

    Denn bei der BW wird doch inflationär einfach fast alles zur angeblichen Verschlußsache erklärt.

    Und ich dachte mal, VDL hätte verkündet, in Zukunft sollen Rüstungsprojekte nicht mehr mit geschönten Zahlen durchgedrückt werden……war wohl nicht ernst gemeint, weil sonst kann man Auskunft erteilen.

  8. @Closius:
    Bevor sie sich zu sehr aufregen empfehle ich einen Blick in die oben verlinkte Antwort auf die kleine Anfrage:
    „Das Bundesministerium der Verteidigung hat die Antwort als „VS – Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuft. Die Antwort ist im Parlamentssekretariat des Deutschen Bundestages hinterlegt und kann dort von Berechtigten eingesehen werden.“

    Es wurde eine Antwort ggü. dem Deutschen Bundestag gegeben. Nur eben – wie nicht selten in der Verteidigungspolitik – nicht öffentlich. Somit gibt es auch keinerlei Grund und Anlass für eine Organklage.

    Warum man seitens des BMVg diese Informationen für so schützenswert erachtet, kann man meinetwegen diskutieren, aber die parlamentarischen Kontrollrechte wurden gewahrt.

  9. „verfassungsrechtlichen Schutz seiner Geschäfts-/Betriebsgeheimnisse“

    Der Schutz hat aber Grenzen.

    Zum Beispiel finden Sie auch überall die Zahlen bei Straßen und Brückenbauten (Baubetriebe), Kauf von PKW für Stadtverwaltung und Polizei (Autohändler), Beraterverträge mit Angaben von Stunden (Beratungsfirmen), Beschaffung von Schiffen für Zoll/Bundespolizei (Werften), Softwarebeschaffungen/Softwarelizenzen (IT-Firmen) und viele mehr.

    Warum man bei der einen Firma/Branche genaue Zahlen angeben kann und bei der anderen Firma nicht, möge man mal darlegen.

  10. @JanP | 19. Februar 2019 – 20:08
    „Warum man bei der einen Firma/Branche genaue Zahlen angeben kann und bei der anderen Firma nicht, möge man mal darlegen.“

    Vertragsdetails dürften eher selten veröffentlicht werden. Eben weil das in die verfassungsrechtlich geschützten Recht sowohl der Vertragspartner als auch der Exekutive eingreifen würde (Vertragsgestaltung und so).

    Darunter sind natürlich nicht alle Vertragsfragen zu verstehen. Aber eben das was entweder für die Exekutive oder für die Firmen zu einem Nachteil bei zukünftigen Verhandlungen führen könnte.

    Man müsste sich jetzt mal genau ansehen welche Antworten die Regierung komplett verweigert hat, welche eingestuft wurden und welche freigegeben wurden. Nur bei Detailsbetrachtung wird man bewerten können, ob es sich hier um einen Skandal oder ein berechtigtes Vorgehen oder irgend etwas dazwischen handelt.

  11. VS-NfD ist unser Dienstplan auch, wüsste zwar nicht wo der die Staatssicherheit gefährdet, aber mal im Ernst NfD ist nu nicht so spektakulär, hätten sie es auf Geheim gesetzt wäre es spannender was drin steht.

  12. @Closius | 19. Februar 2019 – 19:32

    Die Kostensteigerung beim A 400 M, die bei mir einen Stückpreis von 153 Millionen ergeben würde, mit den 19 % stimmt ganz bestimmt nicht. Nachdem Airbus zeitweilig gedroht hat, wegen dem A 400 M Bankrott zu gehen und den vielen Jahren Verzug, müssen die Kostensteigerungen eigentlich viel höher sein.

    Wenn die Fakten nicht ins Weltbild passen, werden eben die Fakten angepasst?

    Die vielen Kostensteigerungen äußern sich in ständig steigenden Rückstellungen bei Airbus, die inzwischen fast 9 Milliarden Euro erreicht haben.

    Die 19 % Kostensteigerung, die das BMVg sei Jahren unverändert nennt, dürften noch aus den Vertragsnachverhandlungen ca. 2010 resultieren. Neue Nachverhandlungen wurden laut französischer Presse kürzlich abgeschlossen, das Ergebnis muss jetzt der Bundestag abzeichnen. Erst dann wird klar sein, ob daraus auch weitere Kosten auf Deutschland zukommen. Klar ist jedenfalls, dass Airbus aufgrund der Verhandlungsergebnisse gerade wieder unerwartet seine Rückstellungen erhöht hat.

  13. Zahlen, bitte!

    Das eigentliche Problem ist doch, dass das BMVg überhaupt nicht weiß, aus welchem Zahlenwerk es derartige Fragen beantworten soll, ohne sich dabei in Widersprüche zu verstricken.

    Im halbjährlichen Rüstungsbericht wird regelmäßig auf Haushaltszahlen und 25 Mio. €-Vorlagen referenziert. Getreu dem Motto: Wir berichten nur, was wir ohnehin schon berichtet haben.

    Kostensteigerungen sind dabei nicht immer eindeutig zu quantifizieren, weil es keine eindeutigen Regeln gibt, was wie welchem Projekt zuzurechnen ist und wie z.B. mit Minderleistungen umgegangen wird. So stehen einer im Wesentlichen mit Preisgleitung und Umsatzsteuererhöhung begründeten Steigerung der Ausgaben beim A400M ein Verzicht auf vertraglich zugesicherte Eigenschaften, wie z.B. Terrain Masking Low Level Flying, die Wandlung von sieben Luftfahrzeugen in Optionen und die Ausreichung eines durch eine Bürgschaft des Bundes abgesicherten KfW-Darlehens über 500 Mio. € gegenüber, dessen Rückzahlung an Exporterfolge gekoppelt ist, die sich, angesichts der nach wie vor fehlenden militärischen Fähigkeiten, der Drosselung der Produktion und der ausufernden Betriebskosten, absehbar kaum im vereinbarten Zeitraum einstellen werden. Diese Form der Kostensteigerung ist nirgends quantifiziert. Wenn man dann noch zum Thema Betriebskosten nachlesen kann, dass die abenteuerlich hohen Ersatzteilpreise des Triebwerkherstellers offenbar einen Zuschlag zur Amortisierung von Entwicklungskosten enthalten, die eigentlich mit dem Hauptvertrag zum A400M bereits abgegolten sein sollten, dann erhält man den Hauch einer Ahnung, wie es tatsächlich mit den Kosten für Rüstungsprojekte verhält.
    Mehr aber auch nicht.

  14. Man sollte schon noch zur Kenntnis nehmen, daß noch zwei andere Gründe angeführt werden. Überschrift und selbst Text sind doch sehr irreführend.
    Ansonsten erinnert diese Logik zu nationaler Sicherheit irgendwie an die Argumentation zu deutscher Autoindustrie der USA.

    [Was meinen Sie mit „sehr irreführend“, außer dass die Überschrift nicht dem Verständnis der Truppe von VS-NfD entspricht? T.W.]

  15. Meiner Meinung nach sind das lediglich Vorwände der Regierung – das Argument der Kosten-Geheimhaltung bei diesen Waffensystemen ist einfach nur lächerlich, denn jeder interessierte Schurkenstaat (mein Gott wie liebe ich diesen Trump-Ausdruck…) kann die Kosten sogar schriftlich vom Hersteller bekommen. Es genügt ein vorgetäuschtes Kaufinteresse oder ein tieferer Plausch auf einer der unzähligen Rüstungsmessen – und schon liegen die Karten auf dem Tisch. Also: warum dieses Herumgetrickse?
    Im Übrigen würde mich mal interessieren, was jene Schurken mit der Wahnsinns-Info zu den geheimzuhaltenden Kosten eigentlich anfangen würden. Ist ein Schlapphut-Kenner hier im Forum und kann dazu mal etwas Sinnvolles sagen (Achtung! Das war jetzt keine Ironie, die Frage stelle ich wirklich!)?

  16. Wenn zwei von drei Gründen keine Rolle spielen, also · Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung (z. B. Positionen in Vertragsverhandlungen) sowie
    · Schutz der Grundrechte Dritter (z. B. Geschäftsgeheimnisse, Betriebsgeheimnisse), wäre in der Überschrift für das Wörtchen „auch“ Platz gewesen. Im Text AUCH kein Hinweis auf die beiden anderen Gründe. Gut war: Einfügen des kompletten Zitats.
    Ich bin kein Freund der ministeriellen Kommunikation. Aber VS-NfD wird von so manchem AUCH wegen der skandalisierenden, verkürzenden und marktgerechten Nachrichtenproduktion genutzt.
    Und nun die erste Regel für alle neuen im BMVg: Das Ministerium ist nicht Teil der bzw. die Bw und erst recht nicht die „Truppe“.
    Also auf zu fröhlichen „Schützt den/die Minister(in)!“

  17. @Jan Hoffmann

    Aber VS-NfD wird von so manchem AUCH wegen der skandalisierenden, verkürzenden und marktgerechten Nachrichtenproduktion genutzt.

    Sollte das so sein, wäre es ein kaltblütiger Rechtsmissbrauch für Propagandazwecke. Es heißt ja nichts anderes als: wir stufen ein, weil uns evtl. die Berichterstattung und die öffentliche Debatte nicht passt.

  18. @Jan Hoffmann
    „… VS-NfD wird von so manchem …“
    Skandalös, diese Aussage, denn es kommt zwischen den Zeilen zum Ausdruck, dass mal eben so – en passant – nach Billigkeitsgründen auf NfD entschieden würde.
    Dies stimmt selbstverständlich NICHT.
    Wer ist denn überhaupt dazu befugt (?)!
    – Über Geheimhaltungsstufen wird von einer amtlichen Stelle oder auf deren Veranlassung die Schutzbedürftigkeit von Informationen festgelegt.
    – Diese „amtliche Stelle“ ist eine Behörde (1) oder ein Amt als staatliche Einrichtung, die im weitesten Sinne für die Erfüllung von gesetzlich vorgeschriebenen Aufgaben der Verwaltung des Staates und dabei insbesondere für Dienstleistungen des Staates gegenüber seinen Bürgern zuständig ist. 
    (1) Zuständigkeit/Behörde siehe  § 1 Abs. 4 VwVfG = Verwaltungsverfahrensgesetz

  19. Klaus-Peter Kaikowsky | 20. Februar 2019 – 9:53

    Geregelt wird die Einstufung von Dokumenten in der A-1130/2 Militärische Sicherheit in der Bundeswehr Verschlusssachen.
    Die herausgebende oder auftragsvergebende Stelle (Verfasser!) bestimmt den Geheimhaltungsgrad!

  20. Ich möchte gern den folgenden Passus nochmal aufgreifen:

    Auch die Einstufung der rechtlichen Rahmenbedingungen für Instandsetzungen und Reparaturen als sicherheitsrelevant ist eine interessante Aussage. Denn das bezieht sich ja nicht auf konkrete Verträge und Vereinbarungen, sondern eben auf rechtliche Rahmenbedingungen.

    Was hat man sich unter den „rechtlichen Rahmenbedingungen für Instandsetzungen und Reperaturen“ vorzustellen ?

    Sind dies die Vertragsgrundlagen für Kooperative Modelle wie HIL, Autoflug, Systemzentren mit Industriebeteiligung ?

    Wenn dem so ist, was darf dann die Öffentlichkeit nicht wissen ?

    Das event. auch lfd. Zahlungen für die Bereitstellung von Instandsetzungsleistung geleistet werden, ohne das diese Leistung abgerufen wird ?

    Das wäre nicht verwunderlich, denn auch die Industrie muss extra Personal vorhalten, egal ob Instandsetzungsaufträge für militärische Systeme erfolgen oder auch nicht.

    Das aufgrund von fehlenden Titeln im HH für Neubeschaffungen auch alte Systeme für über 50 % des Neupreis instandgesetzt werden ?

    Vor was hat die Bundesregierung Angst, dass die Antwort nicht öffentlich ist ?

    Das mal jemand nachrechnet und feststellt die Instandsetzung im Eigenbetrieb wäre auch nicht teurer als die Fremdvergabe ?

    Das weiß auch jeder Busunternehmer und deshalb hat er ab eine gewissen Größe auch eine eigene Werkstatt !

    Event. kann man die Beraterleistung von vergangenen Legislaturperioden demaskieren, wenn man feststellt das Outsourcen von Instandsetzungsleistung kommt doch nicht billiger als der Eigenbetrieb ?

    Auch diese Erkenntnis wäre nicht fundamental neu, viele Industriebetriebe haben schon vor 10 Jahren outgesourcte Leistungen zurückgeholt, weill sie inhouse besser, pünktlicher und obendrein billiger zu erbringen sind.

  21. Ist die Annahme total abwegig, dass Kostensteigerungen und bestimmte Instandhaltungstitel auf nachgeforderte Fähigkeiten/Teilsysteme zurückgehen? Bzw. dass da das Schutzinteresse liegt? (Hier erwarte ich eigentlich ein Nein.)

    Oder ist es möglich, dass da alles, was früher mal die BW selber gemacht hat, einfach eingestuft weitergeschrieben wurde?

  22. Was mich ja wirklich mittlerweile wundert ist mit welch unterschiedlichem Maß Einstufungen bei Antworten auf kleine/große Anfragen vorgenommen werden.
    Während hier (rechtliche) Grundlagen ohne erkennbaren Geheimschutzwert nicht offengelegt werden wird andererseits die vollständige perspektivische strategische und taktischepersonelle Einsetzbarkeit (oder vielmehr Nichteinsetzbarkeit) der Luftwaffe anhand der Offenlegung der Zahlen der verfügbaren/einsetzbaren Piloten einfach mal so rausgeblasen. Und das obwohl gerade diese Zahlen wohl völlig unzweifelhaft mindestens Verschlussache, wenn nicht sogar geheim sein müssten.

    Ich habe mittlerweile deutlich den Eindruck, dass es den zuständigen Stellen nicht nur am Fingerspitzengefühl in Bezug auf politische Auswirkungen mangelt, sondern auch und vor allem am Sachverstand überhaupt bewerten zu können welche Daten offengelegt die Sicherheit und die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland wirklich substanziell gefährden.

  23. @A.W. | 21. Februar 2019 – 12:03
    „Während hier (rechtliche) Grundlagen ohne erkennbaren Geheimschutzwert nicht offengelegt werden“

    Naja, wie bereits weiter oben schon erläutert sind der Schutz des exekutiven Kernbereichs (Vertragsverhandlungen) und die Geschäfts-/Betriebsgeheimnisse (Preisgestaltung) natürlich grundgesetzlich geschützt. Das eine „zugunsten“ der Regierung und das andere „zugunsten“ der beteiligten Firmen.

    Von daher sehe ich hier grundsätzlich sehr wohl einen denkbaren „Geheimschutzwert“, man müsste halt in die Details gehen um bewerten zu können, ob das im konkreten Fall ein berechtigtes oder ein unberechtigtes Vorgehen ist.

    „wird andererseits die vollständige perspektivische strategische und taktischepersonelle Einsetzbarkeit (oder vielmehr Nichteinsetzbarkeit) der Luftwaffe“

    Hier stimme ich Ihnen zu. Das BMVg ist da sehr großzügig mit seiner Nicht-Einstufung zahlreicher, militärisch wichtiger Kennzahlen.

    Andererseits muss man sagen es ist in gewisser weise konsequent und entspricht unserem gesamtgesellschaftlichen und auch außenpolitischen Selbstverständnis. Wenn es um Geld, Verträge, Wirtschaft geht sind wir sehr forsch und setzen unsere Interessen durch, wenn es um Sicherheitspolitik geht sind wir sehr zurückhaltend und ambivalent…

    Ich persönlich mißbillige das und halte es auch für sachlich falsch, aber es hat seine Logik.

  24. Vielleicht werden auch die Kosten für die Waffensysteme usw. nur deshalb geschützt, weil der innenpolitische Gegner sie für seine Öffentlichkeitsarbeit nutzen könnte.

    Dies erscheint mir viel wahrscheinlicher zu sein, als irgendwelche Vertragsdetails, die sowieso niemanden interesssieren, bzw. bei Verträgen mit mehreren tausend Seiten (Bw und BWI von 2006) sowieso kein Mensch mehr analysieren kann.

  25. Zwei von drei Ausreden halte ich für ausgemachten Blödsinn. Wie bereits erwähnt, in anderen Ressorts oder auf niedrigeren Ebenen, muss spitz abgerechnet werden.

    Bliebe noch Staatswohlinteresse (z. B. Wahrung der Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland).

    Das versuche man jetzt mal mit „Lastkraftwagen GTF ZLK 15t“ zu kombinieren.
    Die Bundeswehr wurde wie viele Flottenkunden vom LKW Kartell über den Tisch gezogen, hat also viel bei den Verhandlungen geholfen. Mit mehr Transparenz wäre das vielleicht schneller aufgeflogen.

  26. @Georg | 21. Februar 2019 – 20:21
    „Vielleicht werden auch die Kosten für die Waffensysteme usw. nur deshalb geschützt, weil der innenpolitische Gegner sie für seine Öffentlichkeitsarbeit nutzen könnte“

    Kann durchaus sein, dass müsste man halt mal im Details an der jeweiligen konkreten Frage abprüfen.

    Wobei das natürlich auch der „innenpolitische Gegner“ tun wird, denn er wird ja die Antworten in der Geheimschutzstelle des BT einsehen (VS NfD kann ja von jedem berechtigten Mitarbeiter eines MdB eingesehen werden) und wenn sich dann rausstellt, dass die Einstufung unzulässig war, gibt es ganz schnell einen bösen Brief des BTPräs an die BKin und im Wiederholungsfall klagen vor dem BVerfG. Hat es alles schon gegeben.

    „Dies erscheint mir viel wahrscheinlicher zu sein, als irgendwelche Vertragsdetails, die sowieso niemanden interesssieren, bzw. bei Verträgen mit mehreren tausend Seiten (Bw und BWI von 2006) sowieso kein Mensch mehr analysieren kann.“

    Sorry, aber aus eigenem Erleben halte ich das nicht für unwahrscheinlich. Vertragsinhalte werden von beiden Seiten eng gehütet und sind ihr Wissen bei den nächsten Ausschreibungen/Vertragsverhandlungen sprichwörtlich in Gold wert!

  27. @ Koffer

    Zitat: „Sorry, aber aus eigenem Erleben halte ich das nicht für unwahrscheinlich. Vertragsinhalte werden von beiden Seiten eng gehütet und sind ihr Wissen bei den nächsten Ausschreibungen/Vertragsverhandlungen sprichwörtlich in Gold wert!“

    Wie passt es dann zusammen, dass der ehemals zuständige Regierungsdirektor, der den Vertrag für die BWI (damals noch unter Beteiligung von Siemens, Telekom und IBM) mit ausgehandelt hat, anschließend vom Dienst freigestellt wurde und den Posten als Arbeitsdirektor bei der BWI GmbH übernehmen durfte ?

    Also Derjenige der bestimmte Details aus dem mehreren tausend Seiten umfassenden Vertrag ausgehandelt hat, wechselt die Seiten und soll anschließend bei der erneuten Vertragsverhandlung 2016 für welche Seite auftreten ?

    Nachdem manche jährliche Rüstungsaufträge von den lokalen Abgeordneten gezielt beim BMVg abgefordert werden, soll bitte auch eine Transparenz darüber hergestellt werden, was für diese Gelder an Leistung erbracht worden ist.

    Es ist für mein Dafürhalten nicht undemokratisch, wenn die Öffentlichkeit erfährt wieviel LKWs für eine bestimmte Summe instandgesetzt worden sind und es auch legitim zu erfahren wieviel Geräte einer bestimmten Sorte, auch Waffen und Munition für einen bestimmten Betrag geliefert wurden.

    Es kann ja nicht angehen, dass die Öffentlichkeit solche Details nur erfährt wenn der Auftragnehmer pleite geht (siehe Elsflether Werft oder LHDBw) !

    zu der Problematik VS-NfD

    Natürlich kann jeder Abgeordnete in der Bundestagsverwaltung die Schriftstücke einsehen, aber kann er oder sie in der politischen Auseinandersetzung sie auch nutzen?
    Wie will ein einzelner Abgeordneter denn beweisen, dass die VS-NfD Einstufung zu unrecht getätigt wurde ?

    Der Subventionssumpf, bzw. die Wirtschaftsförderung aus dem EP 14 für einige lokale Auftragnehmer aber auch für die großen outgesourcten bundeseigenen Unternehmen (BWI, HIL, Bw-Fuhrpark GmbH ) ist schon gewaltig und gehört meiner Meinung nach systematisch an die Öffentlichkeit gebracht.

  28. @Georg | 22. Februar 2019 – 17:33
    „Wie passt es dann zusammen, dass der ehemals zuständige Regierungsdirektor, der den Vertrag für die BWI (damals noch unter Beteiligung von Siemens, Telekom und IBM) mit ausgehandelt hat, anschließend vom Dienst freigestellt wurde und den Posten als Arbeitsdirektor bei der BWI GmbH übernehmen durfte ?“

    Zum einen hat das mit dem anliegenden Fall ja gerade mal gar nichts zu tun. Es ist im Sachzusammenhang ja noch nicht einmal vergleichbar.

    Aber dennoch kurz zu diesem OT:
    1. Die Telekom war nie Teil der BWI, sondern hatte sich bereits vor Vertragsschluss aus dem Konsortium verabschiedet.
    2. Die BWI gehörte damals zu 49,9 % der Bundesrepublik, natürlich (!) entsendet man in solchen Fällen eigenes Personal in ein solches Unternehmen um einerseits den notwendigen Sachverstand einzubringen und andererseits die Interessen DEU zu vertreten.

    Es ist also nicht nur nicht zu kritisieren, dass das so geschah (wenn es so war, ich kenne zwar viele vergleichbare Fälle, aber habe keinen Kenntnisstand über Ihr konkretes Beispiel), sondern vielmehr sogar ausdrücklich zu loben!

    „Es ist für mein Dafürhalten nicht undemokratisch, wenn die Öffentlichkeit erfährt wieviel LKWs für eine bestimmte Summe instandgesetzt worden sind und es auch legitim zu erfahren wieviel Geräte einer bestimmten Sorte, auch Waffen und Munition für einen bestimmten Betrag geliefert wurden.“

    1. Das hat nichts mit demokratisch oder undemokratisch zu tun, sondern vielmehr mit der Frage von Verfassungsrechten der zivilen Vertragspartner auf der einen Seite und den Rechten der Exekutive auf der anderen Seite.
    2. Was konkret mit Blick auf diese beiden Schutzbereiche dem Parlament vorenthalten werden darf muss im Einzelfall geprüft werden und kann sowohl rechtlich als auch inhaltlich weder als pauschal richtig noch als pauschal falsch bewertet werden.

    Ein Blick in die Sachfragen ist m.E.n. immer besser als entrüstetes Fabulieren über die allgemeine Ungerechtigkeit der Welt ;)

    „Natürlich kann jeder Abgeordnete in der Bundestagsverwaltung die Schriftstücke einsehen, aber kann er oder sie in der politischen Auseinandersetzung sie auch nutzen?
    Wie will ein einzelner Abgeordneter denn beweisen, dass die VS-NfD Einstufung zu unrecht getätigt wurde ?“

    Wieso der einzelne Abgeordnete? Der Bundestag unterhält einen großen Apparat von Mitarbeitern und Fachleuten. Wenn es Anhaltspunkte für eine mißbräuliche Einstufung gibt, dann hat der BT durchaus Mittel um hier der BReg die Zähne zu zeigen.

    Das hat er ja auch in der Vergangenheit bereits erfolgreich getan.

    Daran sieht man übrigens auch, dass das Mittel der mißbräuchlichen VS Einstufung durchaus schon vorgekommen ist.

    Es kann also auch durchaus sein, dass es im diesem Fall so ist.

    Es kann aber eben auch sein, dass die Einstufung vollkommen rechtmäßig erfolgte.

    Ohne die Details zu betrachten und die Rahmenbedingungen zu kennen ist das eine „Spiegel-Spiegel-Doppelspiegel-Atombombe schlägt alles“ Diskussion!

  29. Closius | 19. Februar 2019 – 19:32
    Es ist MIßbrauch von Regierungsmacht und Verschleierung von Militärausgaben(und Kostensteigerungen) wenn unter dem Vorwand der Geheimhaltung/Staatssicherheit Rüstungsausgaben auf einer Parlamentarische Anfrage nicht angegeben werden.

    Das würde ja bedeuten, dass es nach Ihrer Meinung da gar keine Geheimhaltung geben dürfte, nie und nimmer…

  30. @all

    Siehe den Nachtrag oben – natürlich war klar, dass das rauskommt: Bei 20 Hauptwaffensystemen, so meldet die BamS, dürften die Mechaniker der Truppe „nicht selbst Hand anlegen“. (Ist in Wirklichkeit vermutlich etwas differenzierter und die Frage, ab welchem Level, aber was soll’s.)

  31. Also an 20 von 53 Hauptwaffensystemen darf (!) die Bw nicht mehr selbst instandsetzen und an 13 Hauptwaffensystemen, darf sie bei der Instandsetzung nicht mal mehr zuschauen – die Instandsetzungssoldaten könnten ja dabei etwas lernen, oder die Stundenansätze für eine bestimmte Reperaturmaßnahme als völlig überzogen erleben.

    Wie bekloppt muss eine Organisation sein, um sich auf so einen Instandsetzungsvertrag einzulassen ?

    Dies ist die vertraglich geregelte Vorgangsweise um einen event. Betrug am Kunden nicht beweisen zu können.

    Normalerweise kommen überteuerte Serviceverträge mit einer Reduktion des Anschaffungspreises daher. So ist es in der Triebwerksindustrie üblich. Ein Triebwerkshersteller verdient an den Instandsetzungen und der Wartung eines Triebwerkes im Laufe des Produktzyklus mehr als an dessen Herstellung und Verkauf.

    Nun stehen die Triebwerkshersteller für militärische Lfz nicht in wirklicher Konkurrenz zueinander. Dies ist anders als in der zivilen Flugzeugindustrie.

    Als die bw-eigenen Instandsetzungskapazitäten abgebaut wurden, hieß es eigenes Instandsetzungspersonal wird für den Einsatzfall und zur „Erhalt der Erkenntnisfähigkeit“ weiterhin benötigt. Offensichtlich verhindert die Industrie mit einem „Zuschauverbot“ bei der Instandsetzung die eigene Erkenntnisfähigkeit.

    Die Instandsetzungen im Einsatz, z.B. in Afghanistan liefen auch anders ab, als es die Theorie vorsah. Lediglich alte Waffensysteme wie den Radpanzer „Fuchs“ konnte die Truppe noch alleine instandsetzen. Für moderne Fahrzeuge mussten Firmentechniker nach Kunduz reisen. Selbst Dampfstrahler wurden von einer bekannten deutschen Herstellerfirma in Kunduz im Feldlager instandgesetzt.

    Summa summarum – unsere momentane Politik für die Bw ist primär auf die Wirtschaftsförderung der heimischen Industrie ausgerichtet unter Verneinung der Einsatzfähigkeit und Durchhaltefähigkeit der Truppe.

  32. Warum sollte man Selbstreparaturverzichtserklärungen für etwas abgeben, das laut Stellungnahme aufgrund Nichtvorhandenseins von Instrumenten und Ausbildung nicht selbst durchgeführt werden kann?

  33. @ Georg | 25. Februar 2019 – 10:22

    Dies ist die vertraglich geregelte Vorgangsweise um einen event. Betrug am Kunden nicht beweisen zu können.
    ….
    Summa summarum – unsere momentane Politik für die Bw ist primär auf die Wirtschaftsförderung der heimischen Industrie ausgerichtet unter Verneinung der Einsatzfähigkeit und Durchhaltefähigkeit der Truppe.

    1+ Das trifft es auf den Kopf.

    Soll aber bitte heute keiner der Verantwortlichen den Kopf schütteln. Es ist nur genau das eingetreten, was u.a. der vorhergehende InspLw angeordnet hatte: aktive Reduzierung der eigenen Inst- und Ausb-Kapazitäten, weitestgehender (Kompetenz-)Verzicht bei IHS 3 und 4 und zuvorderst die Bindung der Industrie für die Instandhaltung bei Neuprojekten. Gerne auch außerhalb deutscher Grenzen.

    Das sich die dafür in Frage kommenden Unternehmen diese „Gelddruckmaschine“ nicht durch vertragsrechtlich unsauber formulierte Mitwirkungsmöglichkeit des Auftraggebers gesichert haben, ist doch sehr verständlich.

  34. Es gibt keine Einsatzlogistik mehr für LV/BV und selbst für die derzeit laufenden Einsätze ist die Instandsetzung nur möglich, weil im Grundbetrieb fast nichts mehr geht.

    Die fehlende Einsatzbereitschaft unserer Waffensystem liegt nicht an deren Alter, sondern daran, dass die Logistik gegen die Wand gefahren wurde. Selbst dort wo noch Kapazitäten sind, wird kaum koordiniert oder es fehlt an Ersatzteilen weil Verträge zu spät oder noch nicht geschlossen wurde.

    Die mili Führung holt sich jetzt Persilscheine für ihre Versäumnisse auf den Missstand hinzuweisen indem man einfach das Märchen der alten Waffensysteme aufträgt. Man erklärt dies dann am Beispiel eine Autos, wenn es dann mal älter als zehn Jahre ist.

    Leider wird dann NIE richtiggestellt, dass wir in diesen Bereichen nicht mit Massenprodukten arbeiten und die Teurungsrate bei Altsystemen sich im mili Bereich etwas anders verhält. Wer das nicht versteht, wird in 10 Jahren keinen NH90 in die Luft bekommen (in DEU schon jetzt).

    Unsere Einsatzlogistik ist insolvent und zum Zeil bankrott.

  35. Zu dem Nachtrag, das passt ins Bild.

    Allerdings ist der Beitrag so weit nach hinten gerutscht, das er wieder nicht wahrgenommen wird.

  36. Dass wir unsere Waffensysteme mittlerweile nicht mehr reparieren dürfen, könnte unter einem bestimmten Gesichtspunkt verständlich sein. Sie bekommen für ein Feldwebelgehalt inzwischen vermutlich ohnehin keinen mehr, der das bei hochempfindlichem und -wertigem Gerät überhaupt noch kann! Selbst bei Gehältern von StOffz aufwärts dürfte das erforderliche IT- bzw. Ingenieursfachwissen in der Wirtschaft so erheblich besser entlohnt werden, dass durchschnittliche Elektronikwarte in der Truppe vielleicht sogar mehr kaputtreparieren, als sie instandsetzen.

    Dass nicht mal mehr zugeguckt werden darf, ist hingegen vielleicht vor dem Hintergrund zu betrachten, dass VS-NfD inzwischen auch nicht überall als VS-NfD behandelt zu werden scheint. Egal ob abfotografierte Dienstpläne, die per WhatsApp auf chinesischen Mobiltelefonen munter durch die Gegend geschickt werden, oder sonstige Kommunikation über nicht sichere Kanäle.

    Das Fehlen eines entsprechend gelebten (IT)-Sicherheitsbewusstseins in der Truppe ist in Zeiten eines Kommando CIR schon verwunderlich. Was man mitunter beobachten kann, wenn man nicht gerade angestrengt wegschaut ist bisweilen bizarr.

  37. @ Metallkopf

    Ich glaube ihre Argumentation geht an den vorhandenen Verhältnissen vorbei.

    1. Fachexpertise und Bezahlung von militärischen Instandsetzungspersonal

    Mit entsprechender Ausbildung durch die Bw, einer langjährigen praktischen Tätigkeit am Gerät, d.h vom Grundsatz ist für Instandsetzungspersonal die BS-Laufbahn zu wählen, bekommen sie entsprechend qualifiziertes Personal auch als Soldaten für die Lfz-Instandsetzung (gilt auch für ähnlich komplexe Instandsetzungen). Die Bezahlung könnte zugegebenermaßen besser sein, aber sie ist nicht das alles entscheidende Kriterium.

    Das bei einer Instandsetzung kein Bw-Personal anwesend sein darf, hat nichts mit VS-NfD oder ähnlichen zu tun. Im Zweifelsfall will die zivile Firma einfach ihr Wissen nicht an die Bw weitergeben. Im schlechtesten Fall gibt es Reperaturpauschalen mit überhöhten Stundensätzen, die niemand kontrollieren soll.

    Das Problem der Instandsetzung von komplexen militärischen Waffensystemen ist ein anderes

    1. Die Menge der Instandsetzungen

    Bei reduzierten Stückzahlen in der Beschaffung gibt es auch weniger Instandsetzungsfälle, d.h. man müsste die Instandsetzung zentralisieren. Da hat z.B. die Lw-Führung gemeint, dann kann man die Instandsetzung auch gleich an die Industrie abgeben.

    2. Das Personal, bzw der Personalumfang der Streitkräfte

    Die Streitkräfte sind 25 Jahre lang reduziert worden. Irgendwann waren in allen TSK zu wenig DIenstposten vorhanden um auch noch Instandsetzungseinrichtungen zu betreiben.

    3. Die Kompensationsleistungen an die Industrie

    Nachdem seit 25 Jahren gespart wurde, wurden auch weniger Hauptwaffensysteme beschafft. Damit die Industrie eine zusätzliche Verdienstmöglichkeit hat, hat man ihr die komplette Instandsetzung und zum großen Teil auch die Ersatzteillogistik gegeben (siehe Airbus in Manching). Man hoffte, dass die Industrie ihr Fachpersonal in einem vernünftigen Umfang unterhält, damit eine logistische Betreuung von militärischen Waffensystemen überhaupt noch gewährleistet ist.
    Die Industrie arbeitete dann überraschenderweise nach dem Mini-Max Prinzip. Mit minimalen personellen Ressourcen maximalen Gewinn erzielen. Dies bedeutet, wenig Personal, lange Instandsetzungszeiten.

    Schauen Sie sich z.B. mal die Zahlen an, wieviel Eurofighter bei der Industrie zur Nachrüstung stehen, wie lange sie dort stehen und was das kostet. Zum Teil sind die fabrikneuen Eurofighter vom Band gelaufen und direkt in die andere Halle zur Nachrüstung abgegeben worden.

    Interessanterweise hat die Industrie auch keine Ersatzteile für die ihr von hergestellten Produkte, mil. Lfz, auf Vorrat produziert. „Just in Time“-Gedanken haben sich als völlig abwegig herausgestellt. Ein gut gefülltes Ersatzteillager bedeutet sehr viel „totes Kapital“ in einem Wirtschaftsunternehmen. Dies wollte die Industrie nicht bezahlen und die Bw meinte man könne dies so wie bei zivilen Produkten handhaben. Da steckt aber der wirtschaftliche Druck des industriellen Kunden dahinter ! Also die Lufthansa als Kunde wartet keine 2 Jahre bei Airbus auf Ersatzteile !

    Das vielbeschworene Prinzip der „Single-Source Logistik“ der Bw, d.h. das nur eine Stelle eine Baugruppe instandsetzt, die im Regelfall ein Industriebetrieb ist, schafft eben monopolartige Strukturen. Wie wollen Sie das in den Griff bekommen ?

    Ein Monopolist diktiert Ihnen die Vertragsbedingungen, u.a das der Kunde nicht zuschauen darf, wenn die Instandsetzung läuft.
    Sie können weder die Stundenanzahl pro Reperatur kontrollieren, die Anzahl der eingesetzten Mitarbeiter und die Kosten pro Stunde müssen sie auch einfach akzeptieren. Das wirklich Schlimme ist jedoch, er sagt ihnen auch wie lang die Reperatur dauert (nämlich genau so lange wie bei dem vorhandenen Arbeitsvorrat alle Mitarbeiter für die militärische Instandsetzung ausgelastet sind).

    Überlegen Sie mal, ob sie mit diesen Bedingungen ihr Auto zur Reperatur in der Werkstatt abgeben würden ?

    Diese ganze militärische Logistik ist eine Minimallogistik um industrielle Ressourcen der Rüstungsindustrie zu erhalten. Sie ist absolut ungeeignet für Landes- und Bündnisverteidigung oder für große Einsätze wie in AFG.

  38. @Georg | 26. Februar 2019 – 18:19
    „d.h vom Grundsatz ist für Instandsetzungspersonal die BS-Laufbahn zu wählen“

    Ach, noch mehr „alte“ Soldaten?!

    Ich verstehe ja Ihren Punkt, aber da müssen wir doch bessere Modelle finden als ein Problem dadurch zu lösen indem wir an anderer Stelle sehenden Auges ein neues schaffen!

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