Sicherheitshalber, der Podcast Folge 9: Die sicherheitspolitische Debatte in Deutschland, Ausländer in die Bundeswehr?

27 Antworten auf “Sicherheitshalber, der Podcast Folge 9: Die sicherheitspolitische Debatte in Deutschland, Ausländer in die Bundeswehr?”

1. Gemeint ist ja nicht „Debatte“. Die enthielte ja eine Kontroverse. Gemeint ist, die Leut sollen den Konfrontations- und Aufrüstungskurs unserer „Eliten“ mindestens freundlich zustimmend mitmachen. Und gerätselt wird über die Frage, warum diese Indoktrination nicht gelingt.

   Man könnte ja mal dran denken, dass Deutschland mit Militärs recht schlechte Erfahrung gemacht hat. Und die Geschichte der Bundeswehr ist durchaus nicht fleckenfrei, sie hat durchaus Spuren hinterlassen, die Abwehr gegen diese Zumutungen hervorrufen.

   Man müsste schon mal über das politische Gedächtnis der Deutschen nachdenken, ihre Erinnerungen, um überhaupt erstmal eine sinnvolle Frage stellen zu können.

   Hier völlig gescheitert. Wie nicht anders zu erwarten war.

2. Natürlich haben wir in D keine breite sicherheitspolitische Debatte – oder warum herrscht beim Thema nukleare Teilhabe ein allgemeines Schweigen und warum wird das im Rahmen der Tornado-Nachfolge nicht debattiert? Wetten, daß wir zu dem Thema keine sinnvolle Bundestagsdebatte bekommen?

3. Interessante Diskussion zum Thema Ausländer in die BW. Mit Migrationshintergrund am meisten für Ausländer in die BW und Herr Wiegold als größtem Kritiker der Öffnung der BW für Auslänger.

   Herr Wiegold hat Recht damit, daß eine Öffnung der BW nur für EU-Ausländer, welche in Deutschland leben, die Personalprobleme der BW nicht wird lösen können.

   Aber mit einer Fremdenlegion oder einer Öffnung der BW auch für alle EU-Bürger und alle Nato-Bürger, könnten die Personalprobleme, zumindest was die Heereskampftruppen angeht, leicht gelöste werden. Die Französische Fremdenlegion lehnt jedes Jahr tausende von Bewerbern ab, so daß es leicht sein müsste, 5.000 – 10.000 Soldaten für eine deutsche Fremdenlegion anzuwerben. Mit einer Legion könnte man 1 – 2 Brigaden füllen.

   Und wer drei Jahre in der französischen Legion dient, hat dann Anspruch auf die französische Staatsbürgerschaft. Dies könnten wir leicht übernehmen.

   Gestört hat mich in der Debatte, daß der Ausdruck Söldner für die Fremdenlegion unwidersprochen geblieben ist. Denn die Fremdenlegion ist ein regulärer Teil des Französischen Heeres und damit keine Söldnertruppe. Eine Söldertruppe ist Blackwater.

   Außerdem denke ich, daß der deutschen Bevölkerung nicht allgemein klar ist, daß fast alle Offiziere der Fremdenlegion Franzosen sind. Dies wäre doch bei einer deutschen Legion nicht andres. Und auch die Französische Fremdenlegion besteht nicht nur aus Ausländern, sondern 20 % der Legionäre sind auch Franzosen.

   Auch ohne Legion ließen sich die Personalprobleme der BW lösen, wenn in EU und Nato Staaten Werbebüros der BW eröffnet würden. In Osteuropa und auf dem Balkan würden sich große Bewerberschlangen bilden für die BW, weil dort die Arbeitslosigkeit viel höher ist und Löhne, wie die BW sie zahlt, weit über dem dortigen Durchschnittseinkommen liegt. Und weil junge Soldaten in den Kasernen untergebracht und verpflegt werden, könnten diese einen großteils des Soldes in die Heimat schicken. Dafür würden die Bewerber das Deutsch lernen gerne auf sich nehme.

   Und auf dem Balkon leben noch viele Menschen, die in den neunziger Jahren in Deutschland gelebt, geboren oder aufgewachsen sind, die nach dem Ende der Kriege auf dem Balkan Deutschland wider verlassen mussten, weil sie kein Asyl bekommen hatten oder ihre Duldungen verloren haben mit den Kriegsenden. Die können alle Deutsch und wären oft noch im richtigen Alter für die BW.

   Und ich würde generell an alle Ausländer denken, die in Deutschland geboren sind, egal wo diese heute Leben, und alle Menschen, die in Deutschland geboren worden sind, die BW öffnen, auch wenn diese nicht mehr in Deutschland leben. Denn jeder ist doch mit seinem Geburtsland verbunden, also warum sollte man das Geburtsland nicht verteidigen?

   Ich bin zufällig in Deutschland geboren, aber meine Mutter hatte(als Deutsche) vorher in England und Schottland gelebt. Wäre ich in England geboren worden, wäre ich mit England verbunden und wüsste keinen Grund, warum ich England dann nicht verteidigen sollte.

4. Mein Eindruck ist nicht, dass die Bürger in Deutschland sich nicht für Außenpolitik interessieren, sondern dass sie im Gegenteil sehr gut verstehen, dass militärische Aktionen gewöhnlich mehr zerstören, als sie bewahren. Der Einsatz der Bundeswehr ist für dieses Land nur die Ultima Ratio, die letzte Verzweiflungsreaktion, wenn unsere nackte Existenz oder die unserer Verbündeten durch militärische Aggression bedroht wird. Für alles andere sind Diplomatie und internationale Wirtschaftspolitik da.

   Das Problem zu langer Bearbeitungsfristen beim Erwerb der Staatsbürgerschaften sollte man nicht verteidigungspolitisch lösen, sondern da, wo es entsteht: Eben bei den langen Bearbeitungsfristen.
   Die Bundeswehr ist die Armee deutscher Staatsbürger. Wer dazu gehören will, muss eben deutscher Staatsbürger werden, und wenn das nach allgemeiner Einschätzung zu lange dauert (was mir so zu sein scheint), dann muss das Verfahren DAFÜR verkürzt werden. Nicht mal in Deutschland kann das unmöglich sein.

   Die Nachwuchsprobleme der Bundeswehr sind mit Abschaffung der Wehrpflicht entstanden. Lösen wir sie doch, in dem wir die ohnehin nötige Wiedereinführung der Wehrpflicht betreiben.

5. Oh ja polnische FlaK-Helfer und die Division Handschar brauchen wir unbedingt wieder! War beim letzten Mal auch so erfolgreich nicht-deutsches Kanonenfutter für den Größenwahn in den Fleischwolf zu werfen. Und jetzt wieder soll die Armee vom Volk entkoppelt werden. Also noch mehr als ohnehin schon mit der Berufsarmee. damit man Söldner und nichts anderes sind ausländische Kämpfer in der Bundeswehr schön für die größenwahnsinnigen Ideen unserer Politiker sterben. Und ja sie sind offenbar größenwahnsinnig mit einer Materiallage ud desolaten Einheiten Großmacht spielen ztu wollen. Oder besser am Rockzipfel der USA zu hängen.

   Nichts gelernt. Das wird wieder mit vielen Tränen enden, und kleiner will was gewusst haben hinterher. Um genau das zu verhindern, daß die Regierung leichtfertig überall die Bundeswehr hin entsendet wurde unter anderem die Wehrpflicht eingeführt. Und ins Grundgesetz geschrieben es werden Streitkräfte zur Verteidigung aufgestellt. nicht um Söldner nach Timbuktu zu schicken. Heya Safari mit Speeren und Askaris! Ich weiss schon warum Ich nicht verlängert habe, Ich habe das kommen sehen, daß dieRegierung wieder einmal außer Kontrolle gerät und ihren Einbildungen folgt. Ist ja nicht das erste Mal in der Geschichte. klar, jetzt werden wieder einige über mich herfallen, aber hinterher wird es so kommen. Ich hasse es so oft Recht zu haben. :-(

   Die Personalprobleme der Bundeswehr wären bei weitem nicht so groß, wenn man nicht alle Großprojekte nicht gründliche Verballern würde seit Jahrzehnten. Zu teuer, zu spät, abgebrochen ohne Ergebnisse usw. usf. Tiger, EuroHawk, Gorch Fock, Fregatten… Wer wollte schon bei so einem Arbeitgeber anfangen, der es nicht auf die Kette bekommt? Eben. Niemend. Wenn man sich nur ein bisschen umhört, dann ist die Bundeswehr ein richtig beschissener Arbeitgeber. Dauernde Versetzungen, Auslandseinsätze, die die Mehrheit der Deutschen ablehnt. Standortschließungen. Warum sollte man dort anfangen, wenn man andere Möglichkeiten hat?

6. Hm, ich hab‘ ja schon geahnt (und es auch im Podcast gesagt), dass das Thema „Ausländer in die Bundeswehr?“ Emotionen freisetzt. Insofern einiges nicht unerwartet. Aber woher der tiefe, tiefe Hass auf die Vereinten Nationen kommt – das habe ich immer noch nicht verstanden. Woher kommt die Meinung, dass die Welt einfach besser dran wäre, wenn es die UN nicht gäbe? Ist das so was wie „früher gab’s noch richtige Nationalstaaten und alles war besser“, so von 1900 bis 1945?

7. @Closius | 10. Februar 2019 – 0:24
   „Aber mit einer Fremdenlegion oder einer Öffnung der BW auch für alle EU-Bürger und alle Nato-Bürger, könnten die Personalprobleme, zumindest was die Heereskampftruppen angeht, leicht gelöste werden.“

   Da haben wir aber derzeit (noch?!) keine unlösbaren Personalprobleme. Von daher schlagen Sie eine Lösung für ein „Nicht-Problem“ vor ;)

   Unsere derzeitige Probleme beziehen sich vor allem auf die Bereiche IT, bestimmte Techniker und Sanität/Mediziner…

8. Ich habe mir den ersten Teil (für den Rest nehme ich mir später Zeit) beim Frühstück und beim zweiten Kaffee danach angehört. Ich bitte die folgende „Wall of Text“ zu entschuldigen … und auch, wenn es etwas unstrukturiert ist. Zu meiner Verteidigung sei gesagt „Es ist Sonntag!“ ;D

   Außen- & Sicherheitspolitisches Interesse

   Ich stimme Frau Franke insofern zu, daß das „Interesse“ der Bundesbürger in Umfragen zwar immer hoch ist, aber ich halte dieses Interesse ebensowenig wie Frau Franke für etwas Reales bzw Belastbares. Es ist bestenfalls oberflächlich und es ist offenbar uninformiert dazu, denn sonst würden die Umfragen nicht so ein schizophrenes Bild widerspiegeln.

   Das drastischste Beispiel ist für mich der Zwiespalt NATO-Mitgliedschaft und Bereitschaft zur Verteidigung anderer NATO-Mitglieder. Die PEW Umfragen seit 2015 spiegeln eine relativ hohe Akzeptanz der Mitglieschaft Deutschlands in der NATO wider, zeigen aber auch auf, daß die Befragten gleichzeitig nicht willens sind die grundlegendste „Pflicht“ eines Mitglieds (nämlich ein anderes Mitglied auch militärisch zu verteidigen) zu achten. Und all das ohne die aktuell hitzige Debatte um die Höhe der Verteidigungsausgaben auch nur anzureißen. Was heißt das jetzt aber für das Wissen und das Interesse der Bundesbürger? Heißt das, daß sie schlichtweg zu dämlich sind, um 1+1 zusammenzuzählen und zu verstehen, was NATO Mitgliedschaft auch bedeutet? Oder sind sie gar eben jene zynischen „freerider“ für die die amerikanische Rechte uns allesamt hält und dies bei jeder Gelegenheit postuliert?

   Ich glaube schlicht, daß die Bundesbürger es nicht wissen. Teils, weil niemand es wissen will (wer beschäftigt sich schon gern mit der Frage eines „Großen Krieges“?) und teils, weil die Politik – in Verweigerung eben jener Führungsleistung, die die Herren Sauer und Masala angesprochen haben – nicht darüber redet. Und warum? Weil die Antwort „die Bevölkerung verunsichern könnte“? Das Ergebnis ist die Infantilisierung der „Debatte“ und diesen Begriff nutze ich hier echt nur in Gänsefüßchen. Daraus resultiert für mich auch die krasse Antwort: Eine Debatte müßte mit den Basics beginnen und das hieße alles in Frage zu stellen: NATO-Mitgliedschaft oder „Große Schweiz“? Welche Folgen hätte das für uns Deutsche in Europa? Was sind die Alternativen? Was sind deren Kosten? Wir müssen hier offensichtlich bis ins Tausendste hinein klare Fragen stellen und Antworten geben, denn sonst dreht sich dieses Karussell bis in alle Ewigkeit.

9. Vielen Dank für diese tolle Folge! Ich konnte quasi mit dem Nicken während des Hörens nicht aufhören ;)

   Es sei mir an dieser Stelle gestattet, meine two cents zum Thema 1 loszuwerden.

   Ich glaube vor allem, dass die Debatten über einzelne sicherheitspolitische Themen insgesamt verkürzt und emotional geführt werden, ohne das am Ende eine klare Entscheidung dabei herauskommt. Ein gutes Beispiel ist das Thema ‚Drohne‘. Die Frage über bewaffnete Drohnen wurde auf eine sehr emotionale und, Verzeihung, weltfremde Ebene gehoben und dann auf dieser Ebene totdiskutiert. Der betroffene Soldat der Bundeswehr konnte meiner Ansicht nach über diese ergebnislose Diskutierei nur den Kopf schütteln.

   Ähnlich verhält es sich auch in größeren Fragen. Hinzu kommt dann, das grundlegendes Wissen über die Gesetzmäßigkeiten des Internationalen Systems fehlt (Beispiele in Stichworten: Anarchie, Abschreckung, Nuklearwaffen wirken vor Allem auf einer politischen Ebene, etc.).

   In Deutschland fehlt ja bereits der Grundkonsens darüber, dass einsatzbereite Streitkräfte für einen Staat absolut notwendig sind, um politisch nicht bzw. weniger erpressbar zu sein und ein Grundlevel an Abschreckung zu gewährleisten. Stattdessen haben wir meiner Ansicht nach so ein romantisch-verträumtes Bild von der Welt, welches oft mit der Realität nicht viel zu tun hat. Man verzeihe mir die Polemik, aber Übertreibung macht anschaulich.

   Und dann, eklatant außerdem: A là Professor Neitzel: Wo sind eigentlich unsere Generäle in diesen Diskussionen? ;)

10. Unsere EU-Bürger helfen uns am besten, wenn sie jeweils ihren Staat unterstützen und wir in Europa noch enger kooperieren. Es sind in EUropa genügend Soldaten in Uniform.
    Eine attraktive Bw würde ggf unsere Partner schwächen und wenn unsere Partner es uns gleich tun, dann werden unsere Besten (keine Massen aber wo es ggf weh tut zB Piloten und Ärzte) bald ggf in NL, FR, E uem ihren Dienst verrichten, denn es gibt uU durchaus attraktivere Streitkräfte in Europa als die Bw.

11. @ Tony | 10. Februar 2019 – 11:06

    „Und dann, eklatant außerdem: A là Professor Neitzel: Wo sind eigentlich unsere Generäle in diesen Diskussionen?“

    Das ist doch eher eine rhetorische Frage, oder?

    Diese machen genau das was (die Masse) sie seit Jahren auszeichnet und was dem Fähigkeitsprofil entspricht nachdem sie ausgesucht und gefördert wurden (sarc off).

12. @Zimdarsen: Es gibt keine Armee, die der BW viele Soldaten abwerben könnte in der EU. GB wird durch den Brexit unattraktiv, bei den anderen Armeen wie Frankreich, wird nicht besser bezahlt bzw. gäbe es Sprachprobleme und der Dienst ist spartanischer als in der BW.. Die Schweiz ist nicht in der EU, also bliebe höchstens Holland übrig, aber dies ist eine kleine Armee, so daß wir nicht viele Soldaten an Holland verlieren könnten. Aber von den meisten EU Ländern könnten wir Soldaten gewinnen, weil die BW besser zahlt oder mehr Auslandseinsätze hat.

    Und um anderen Staaten die Sorgen zu nehmen, könnte man die Aufnahme von Soldaten auf EU Bürger bzw. Nato Bürger begrenzen, die in Deutschland leben und in Osteuropa und vom Balkan nur Soldaten anwerben, die ihre Wehrpflicht im Heimatland bereits erfüllt haben.

    @Koffer: Bei der Flugabwehr Ozelot fehlt jede Menge Personal, auch wenn die diese Einheit leider im Moment der Luftwaffe untersteht, statt dem Heer.

    Und nur die Ostdeutschen Kampfbataillone habe keine Personalprobleme. Die süddeutschen Brigaden haben doch alle Personalprobleme, als die D/F-Brigade, die 12. Panzerbrigade und die 23. Gebirgsjägerbrigade existieren doch nur noch, weil viele Ostdeutsche in diese Einheiten geschickt werden, um die Löcher zu stopfen.

    Und da eine Fremdenlegion neu aufgestellt werden müsste, würde deren Aufstellung bedeuten eine Heeresbrigade mehr zu haben mindestens. Die BW will doch bis 2031 3 volle Divisionen ergo 9 Brigaden der Nato stellen können. Da wir nur 7 1/2 Brigaden im Moment haben, müsste man selbst wenn man das KSK als Brigade rechnet, mindestens noch eine weigere Brigade aufstellen. Woher sollen die Soldaten kommen ohne Ausländer oder Fremdenlegion, nachdem die Geburtenjahrgänge immer schwächer werden bzw. immer mehr Schulabgänger wegen Übergewicht nicht diensttauglich sind?

    @T.Wiegold: In AG müssen die Emotionen beim Thema Ausländer für die BW etwas verwundern, weil die Debatte doch seit 2011 x-Mal in AG schon geführt worden ist.

    Und diejenigen von AfD und Co, die sowieso immer gegen Ausländer und den Islam sind, und in BW Soldaten mit einem Fez den Untergang des Abendlandes sehen, sind nicht glaubwürdig, weil wenn man mit denselben Personen über den 2. Weltkrieg spricht, stellt man schnell fest, daß diese in der Regel Bewunderer von Wehrmacht und Waffen-SS sind. Und dort dienten viele Ausländer, wie z.B. in der Arabischen oder Indischen Legion oder der Handschar-Division.

    Auch gibt es bisher niemanden in Deutschland der rein muslimische Einheiten aufstellen wird.. Und historisch gesehen, haben zumindest die Bosniaken-Regimenter der Ku.K Armee im 1. Weltkrieg gut funktioniert. Und die BW hat keine Probleme mit muslimischen Soldaten bisher in Mali oder AFG gehabt.

13. „Warum es uns an außenpolitischen Experten mangelt“ liegt nicht zuletzt daran, dass im gesellschaftlichen Diskurs um Meinungshoheit an den Wahlurnen damit (derzeit) kein Blumentopf gewonnen werden kann.
    Das verhielt sich in den 1980ern exakt gegenteilig. Nachrüstung+Doppelbeschluss bewegten die Debatte und Massen auf den Straßen.
    Die aktuelle Diskussion zur Zukunft der INF kann die Qualität des Erwachsens neuer Experten in dem Maße in sich bergen, wie erkannt ist, dass Washington und Moskau miteinander über ein Thema streiten, dass beide zunächst physisch gar nicht betrifft: Europäer sind im Kriegsfall „objectives“.
    Andererseits sehe ich gerade im Außenpolitischen Ausschuss des Bundestages Mitglieder mit Kompetenz in Sicherheits- und Außenpolitik, die aber allesamt nur im zweiten Glied stehen. Wird nun auch noch seitens der führenden Exekutive sowie der Leitmedien die Thematik nicht wirklich vorangetrieben, bleibt es beim Eindruck mangelnden Expertentums.

14. @Closius | 10. Februar 2019 – 12:18
    „Bei der Flugabwehr Ozelot fehlt jede Menge Personal, auch wenn die diese Einheit leider im Moment der Luftwaffe untersteht, statt dem Heer.

    Und nur die Ostdeutschen Kampfbataillone habe keine Personalprobleme. Die süddeutschen Brigaden haben doch alle Personalprobleme“

    Diese Aussage wird nicht durch bekannte Zahlen oder Fakten gestützt. Es mag vielleicht Ihre „gefühlte“ Realität sein, aber insgesamt ist die Rekrutierungslage (zumindest gem. den veröffentlichten Zahlen bzw. Aussagen) in diesem Bereich zumindest hinreichend.

    „Und da eine Fremdenlegion neu aufgestellt werden müsste, würde deren Aufstellung bedeuten eine Heeresbrigade mehr zu haben mindestens.“

    Das ist doch eine Phantomdiskussion. Niemand in DEU will eine Fremdenlegion… keine der Parteien, nicht die Bw, nicht die veröffentlichte Meinung.

    Ich kann mir durchaus über die nächsten Jahre eine großzügigere Einstellungspolitik ggü. Ausländern (EU, NATO oder alle) vorstellen, dazu gibt es ja hier auch bereits Artikel des Hausherren, aber das war es dann auch.

15. @Closius

    Ich schrieb nicht von vielen, sondern vom Engpasspersonal und grundsätzlich geht es nicht um -aus Bw raus- sondern um -aus Partnerländern raus- und da fragen Sie mal im zB Baltikum nach, die haben schon jetzt irre Probleme. Es geht am Ende um die Fachleute.

16. Es ist immer interessant wenn hier als Argument die Personallage angeführt wird. Leider versteht hier scheinbar keiner was das auf Kompanie ebene bedeuten würde. Wir haben ja jetzt schon teilweise deutsche Staatsbürger(spätaussiedler oder Migranten) die kaum deutsch sprechen oder verstehen.
    Und wer glaubt das ein üppiger Sold / Gehalt dazu anreizt deutsch zu lernen der irrt.

17. Ich habe mir den ersten Teil, die deutsche sicherheitspolitische Debatte angehört, und habe einige Anmerkungen/Kommentare, um meinen Beitrag für eine lebendige sicherheitspolitische Debatte in Deutschland zu liefern:

    Der Kern der Debatte drehte sich nach meiner Wahrnehmung um die Aussage “ Deutschland muß mehr Verantwortung übernehmen“, was in der Tat seit 2014 wie ein Mantra von Politikern geäußert wird ohne diesen „heiligen Vers“ (=Mantra) mit Inhalt zu füllen. Mit anderen Worten: wir hören zwar das Mantra, wissen aber nicht was damit gemeint ist.

    Dieser Analyse stimme ich zu.

    Einer der Teilnehmer bemerkte, dass wir in Deutschland bezogen auf diese Forderung nach mehr Verantwortung „keine wirklich kontroverse Debatte haben“ und forderte diese ein.

    Hier stimme ich dem ersten Teil der Aussage nicht zu. Wenn man sich die Mühe macht, sich außerhalb der eigenen „Komfortzone“ bzw. dem eigenen „Think Tank Dreamland“ zu informieren, dann findet man durchaus Kritisches, man muß es allerdings auch zur Kenntnis nehmen wollen!
    Dem zweiten Teil der Aussage („wir müssen kontrovers diskutieren“) stimme ich zu 100 Prozent zu und empfehle die Lektüre des Beitrags von Albrecht Müller zur deutschen Außen- und Sicherheitspolitik (ehemals SPD-MdB und enger Mitarbeiter von Willy Brandt) mit dem Titel:
    „In 30 Jahren die Außen- und Sicherheitspolitik von den Beinen auf den Kopf gestellt“

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=49179

    Lassen Sie mich eine eigene provozierende Aussage für eine kontroverse Deabtte hinzufügen:

    In meinen Augen ist die Aussage „Deutschland muß mehr Verantwortung übernehmen“ ein Synonym für:
    „Zusammen mit unseren westlichen Partnern wird das stärkere Deutschland sich künftig mehr in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischen und zwar immer dann, wenn wir es für geboten halten, unabhängig von den Regeln der Vereinten Nationen.“
    Aktuelle Beispiele hierfür sind:
    – Der nicht durch die UNO mandatierte militärischer Einsatz in Syrien, aber auch die völkerrechtlich fragwürdige Anerkennung eines selbsternannten Präsidenten in Venezueala.
    Ich hatte zu dem Beispiel Syrien bereits in anderen Beiträgen auf die kritischen Analysen des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages hingewiesen und verweise erneut darauf.
    In Bezug auf die deutsche Einmischung in Venezuela empfehle ich die folgende Abhandlung des früheren Sprechers des Auswärtigen Amtes und Botschafters a.D., Horst Rudolf. Also ein durchaus sachkundiger und ernst zunehmender Debattenbeitrag mit dem aussagekräftigen Titel:

    „Regierungssprecher könnten zu den ersten gehören, die durch KI ersetzt werden.“

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=48920

    Noch eine provozierende Frage:
    Was würden wir eigentlich sagen, wenn China, Rußland,Indien,Brasilien und andere Staaten in Zukunft so wie Deutschland nach eigenen Regeln und außerhalb der UNO „mehr Verantwortung“ für die Menschen in von ihnen ausgewählten Regionen übernehmen wollen?

    Bevor einige auf falsche Ideen kommen: ich bin kein Pazifist, sondern war überzeugter Soldat im Kalten Krieg, bin nicht Russlandhörig, aber auch nicht davon überzeugt, dass Alles was von Deutschland aus geschieht immer nur gut und richtig ist. Das war ja mal eine der wesentlichen Lehren Deutschlands nach den zwei verlorenen Kriegen.

    In der Hoffnung auf eine kontroverse Debatte.

    MfG
    Pete

    [Ich lasse die Links stehen, auch wenn ich diese Quelle inzwischen für etwas problematisch halte – nicht wg. der Beiträge zu dieser Debatte, aber in anderen Fällen. (Zitat: „Die etablierten Medien hassen die kritischen Medien und verteilen Etiketten. Die notwendige Debatte darüber gibt es nicht. RT Deutsch hat es übernommen, diese Lücke zu füllen.“ T.W.]

18. Es gibt da eine Schwemme an Think Tanks, u.a. den ecfr, der allerhand Forderungen erhebt, ohne dabei z.B. den Zustand der Bundeswehr zu berücksichtigen.

    Mal bezeichnet man Österreich als sicherheitspolitischen Trittbrettfahrer (die Visegrad-Staaten sind ohnehin Saboteure), mal fodert man, dass Deutschland unter Frankreichs Führung an Missionen und Machtprojektion teilnimmt (https://twitter.com/ecfr/status/1084683533799567360).

    Einerseits tut man so als sei man multilateral, andererseits geht es mit harten Bandagen zur Sache, um das „Europäische Projekt“ und dessen „liberale Werte“ (oder sogar globale Werte https://twitter.com/MunSecConf/status/1094255098115416064 ) voranzubringen, d.h. (transatlantisch) gegen China zu agieren (https://twitter.com/MunSecConf/status/1093204690949627904) und Einigkeit durch Wertenationalismus zu beschwören. Generell ist man sehr besorgt, wer denn die Führung in Europa, d.h. der EU, und Verantwortung übernimmt. Hint: Deutschland oder Frankreich oder beide zusammen.

    Wundert es da jemanden, wenn die Bevölkerung abwinkt?

19. @ Tony

    In Deutschland fehlt ja bereits der Grundkonsens darüber, dass einsatzbereite Streitkräfte für einen Staat absolut notwendig sind, um politisch nicht bzw. weniger erpressbar zu sein und ein Grundlevel an Abschreckung zu gewährleisten. Stattdessen haben wir meiner Ansicht nach so ein romantisch-verträumtes Bild von der Welt, welches oft mit der Realität nicht viel zu tun hat. Man verzeihe mir die Polemik, aber Übertreibung macht anschaulich.

    Richtig, es gibt keinen Konsens zur Notwendigkeit einsatzbereiter Streitkräfte für politische Zwecke (sorry für die Zuspitzung). Die Bundeswehr wurde schon vor ihrer Aufstellung als ein so fundamental defensives Instrument verkauft (auch wenn man durchaus die Frage stellen kann, ob sie jemals mehr militärisches oder politisches Projekt gewesen ist), daß sich zwangsläufig die hierzulande weit verbreitete Mentaltiät von „ohne Bedrohung keine Notwendigkeit für Verteidigung“ entwickeln mußte. Und wenn dann noch die internationale Lage deckungsgleich mit dieser Perzeption ist (4 Jahrzehnte Kalter Krieg), dann unterfüttert und peppelt das Mentalitäten wie nix.

    Aber da ist auch genau der Dissenz zwischen uns: Ich glaube schon, daß die Mehrzahl der Deutschen – wenn auch nicht jubelnd und mit ganz viel Zähneknirschen, schließlich haben wir ja „die Geschichte“ – die Notwendigkeit von Streitkräften per se anerkennt, aber in der aktuellen Lage (bzw der Lage vor Ende des INF Vertrags, was nun kommt mag ich nicht vorherzusagen) schlicht nicht das Bedrohungsempfinden hat, um hier ein politisch relevantes Thema daraus zu machen. Schließlich sind wir ja immer noch umgeben von Staaten, mit denen wir freundschaftliche bzw gute Beziehungen haben … Und die potentiellen Störenfriede (Russland, evtl China, ein Trump’sches Amerika „without bounds“) sind ohnehin alle weit oberhalb unserer Gewichtsklasse und als Nuklearmächte eh immer in der Lage uns „politisch zu erpressen“.

    Destillieren wir doch die Rechtslage einmal auf ein (zugegeben wieder zugespitztes) Minimum herunter: In Deutschland gibt es niemanden, der irgendwem „den Krieg erklären“ könnte. Faktisch gesehen darf der Bundestag darüber abstimmen, ob der Spannungs- oder Verteidigungsfall besteht … und so wie die Dinge stehen bedeutet das faktisch nur wenn ein anderer Staat uns bzw ein NATO Mitglied angreift und dieses den Artikel V zieht. Ansonsten passiert da nichts. Und in dem Zusammenhang müßte man fragen, was bitte genau unter „politische Erpressung“ zu verstehen ist, wenn man über Streitkräfte redet? Faktisch wäre damit der Spannungsfall gemeint, denn ich sehe keine Lage außerhalb der Androhung von Waffengewalt in der irgendwer hierzulande bei politischen Streitigkeiten auch nur an die Bundeswehr denken würde. Sie ist, so der über Jahrzehnte gültige Konsenz, ja eben kein „Werkzeug im außenpolitischen Werkzeugkoffer“, denn das war ja die zentrale Lehre aus den Irrungen zweier Weltkriege.

    @ Klaus-Peter Kaikowski

    „Warum es uns an außenpolitischen Experten mangelt“ liegt nicht zuletzt daran, dass im gesellschaftlichen Diskurs um Meinungshoheit an den Wahlurnen damit (derzeit) kein Blumentopf gewonnen werden kann.
    Das verhielt sich in den 1980ern exakt gegenteilig. Nachrüstung+Doppelbeschluss bewegten die Debatte und Massen auf den Straßen.

    Vergleichen Sie hier nicht die berühmten Äpfel mit den berüchtigten Birnen? In den 1980ern ging es nicht um die Frage, ob es überhaupt eine militärische Bedrohung durch Russland gibt (was aktuell Teil des Casus Knackus hierzulande ist), sondern ob die nukleare Nachrüstung nicht eine Eskalationsstufe darstellte, die die Schmerzgrenze überschritt. Damals konnte man die 20+ mechanisierten Divisionen der GSSD in der DDR ebensowenig wegdebattieren wie das wirtschaftliche, militärische, doktrinale und „ideologische“ Potential der Sowjetunion für einen potentiellen Angriff auf Westeuropa, heute ist dieser aspekt deutlich diffuser.

20. @T.Wiegold
    „Ich lasse die Links stehen, auch wenn ich diese Quelle inzwischen für etwas problematisch halte – nicht wg. der Beiträge zu dieser Debatte, aber in anderen Fällen.“

    1. In meinen Augen sind die „Nachdenkseiten“ keineswegs eine problematische Quelle. Ich halte Herrn Albrecht Müller – ohne ihn persönlich zu kennen – für einen sicherlich kritischen, aber seriösen und am Frieden orientierten „Überzeugungstäter“.

    2. Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt können anstrengend sein. So ist das nun einmal in einer freien und demokratischen Gesellschaft. Man darf nicht eine kontroverse Debatte einfordern und wenn es dann zum Schwur kommt, den argumentativen Austausch mit dem Kontrahenten scheuen. Ich fühle mich als erwachsener Mensch selbst in der Lage zwischen glaubwürdigen und unglaubwürdigen Berichten (Quellen) zu unterscheiden.

    3. Lassen Sie mich eins hinzufügen: Ich bin immer wieder überrascht, wie ich, der als überzeugter Soldat im Kalten Krieg gedient hat, von vielen Politikern der Grünen oder auch einige aus der SPD, die damals massiv gegen uns Soldaten opponiert hatten, nun „rechts“ überholt werde. Diejenigen, die damals, bereits einen „Follow on Forces Attac“ im Rahmen der Verteidigung gegen einen gegenwärtig stattfindenden sowjetischen Angriff als „Aggression“ bezeichneten, haben sich heute oftmals zu Befürwortern weltweiter militärischer Interventionen auch ohne UNO – Mandat entwickelt. Mir fehlen da manchmal die Worte.
    Meine (vielleicht etwas anmaßende) Erklärung:
    Diese Politiker haben damals falsch geurteilt und sie urteilen heute wieder falsch, weil sie damals so wie heute sich von ihren Meinungen (Vorurteilen) leiten lassen und nicht dazu passende Fakten oft dadurch dikreditieren, indem der Sender der Nachricht verunglimpft wird.

    Zum Schluß:
    Ich finde es sehr positiv, dass Sie in diesem Faden nun für jeden an der Sicherheitspolitik interessierten Bürger ein großes Spektrum an unterschiedlichen Positionen darbieten. Das ist ein echter Beitrag für eine lebhafte Debatte und die Zielsetzung Ihres Podcast ist sicherlich erfüllt worden. Danke!

21. @csThor
    „Destillieren wir doch die Rechtslage einmal auf ein (zugegeben wieder zugespitztes) Minimum herunter: In Deutschland gibt es niemanden, der irgendwem „den Krieg erklären“ könnte. Faktisch gesehen darf der Bundestag darüber abstimmen, ob der Spannungs- oder Verteidigungsfall besteht … und so wie die Dinge stehen bedeutet das faktisch nur wenn ein anderer Staat uns bzw ein NATO Mitglied angreift und dieses den Artikel V zieht. Ansonsten passiert da nichts.“

    „In den 1980ern ging es nicht um die Frage, ob es überhaupt eine militärische Bedrohung durch Russland gibt (was aktuell Teil des Casus Knackus hierzulande ist), sondern ob die nukleare Nachrüstung nicht eine Eskalationsstufe darstellte, die die Schmerzgrenze überschritt.“

    Beide Aussagen sehr schön auf den Punkt gebracht!

22. … derweil in Villarriba: Laut DLF unterhält sich die US-Administration derzeit mit Erik Prince (aka Mr Academi, vormals Blackwater) über die Nachfolgeregelung für Afghanistan. D.h. wenn die US-Truppen abziehen, soll eine PMC (Pivate Military Company) weiterhin bereitstehen, um gegebenenfalls für „Recht und Ordnung“ zu sorgen.

    Diese Art von Outsourcing ist in Deutschland ein noch größeres Tabu, als bewaffenete Drohnen, nehme ich an …

23. Zu „Den Schuss nicht gehört“?
    Schon 2003 beklagt „Unzureichender Gestaltungswille, fehlende strategische Orientierung, konzeptionelle Einfallslosigkeit und ganz allgemein ein Mangel an tragfähiger politischer Substanz“
    bei
    https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-die-zeitschrift/archiv/jahrgang-2003/september/auf-leisen-sohlen-aus-der-außenpolitik
    Es drängt sich der Eindruck auf, durch die Neuorientierungsversuche der Groko- Parteien, fehlt es an Köpfen und Zeit Außenpolitisches durch Personal der ersten Reihe anzugehen.
    Klare Aussagen des „was wollen wir und warum“ kommen allein von N. Röttgen.

24. @ Klaus-Peter Kaikowski

    Ich spiele mal den Advocatus Diaboli und frage mal ganz frech, ob wir (d.h. die Deutschen als Gesellschaft im Ganzen) überhaupt so eine „Führungsrolle“ haben wollen … oder wollten, sofern irgendwer im politischen Berlin jemals in einem Anfall von Ehrlichkeit uns mal haarklein erklärt was das genau bedeutet und was dafür alles gemacht werden müßte (und was das kostet). Da bin ich nämlich eben im Grundsatz skeptisch, weil so eine Rolle teilweise diametral gegen zentrale Punkte unseres eigenen Selbstbildnisses stehen würde. Vor allem im Bereich Militär. All das Gerede von „EU Armee“ oder wie man das auch immer titulieren möchte klingt für mich weitaus eher nach „Abschieben“ dieses ungeliebten und ungewollten Themas an „jemand anderen“, als daß es auch nur in Ansätzen ernst gemeint wäre.

25. @csThor
    So ist es.
    Oder, wie schön war es doch bei funktionierender Pax Americana. Der Michel konnte sein Leben im Biergarten fristen und ließ die Sieger für sich kämpfen.
    Fatal, für Otto Normalverbraucher stellt das die Philosophie des gesellschaftlichen Daseins dar.

26. Immerhin hat man sich so dafür entschieden. Dies gilt ebenso für kontinentale NATO-ABM-Abwehr und das NATO-2%-Ziel. Der Zustand bis 2014 war ja auch nicht gerade unbekannt.
    Insofern existiert eine Sicherheitspolitik der Bundesregierung (und vor allem unter der Führung der Kanzlerin), aber keine wirkliche Debatte abseits der homogenen Forderungen von Rühe, ecfr, Hertie, SWP, usw. nach mehr Töten, Pauschalermächtigungen für Interventionen und Beschwören einer „liberalen“ Allianz gegen China.

27. Ganz ehrlich: Ich sehe nichts verwerfliches daran keine Groß- oder Weltmachtambitionen zu haben. Und wenn wir ehrlich sind gehören zum „Führen“ nicht nur die Leithammel, sondern auch die Herde die hinterhertrottet. Und schon da kommen wir in die schizophrene Situation, daß unsere Nachbarn uns so lange zum „Führen“ überreden wollen, solange „Führen“ bedeutet zu tun was die wollen und unsere wirtschaftliche und finanzielle Schwungmasse für angeblich „europäische Belange“ einzusetzen. [Zynische Überspitzung] Sobald aber von deutscher Seite mal über so etwas verwerfliches wie nationale Interessen nachgedacht wird, wird sofort die Nazi-Keule geschwungen oder die Mär vom „Vierten Reich“ zum Besten gegeben. [/Zynische Überspitzung]

    Kurzum: Ich kann und will dem normalen Bundesbürger nicht vorwerfen an so einer „Führungsrolle“ nichts vorteilhaftes zu sehen und sie daher auch nicht ausfüllen zu wollen und „Europa“ braucht sich so lange nicht über deutsche Zurückhaltung zu echauffieren, so lange es bei solchen Fragen derartig mit zweierlei Maß mißt. Das Desinteresse der Bevölkerung an der Debatte wird auch (zu einem kleinen Teil) von dieser Wahrnehmung befeuert. Wer spielt schon gern den nützlichen Idioten, über den hinter seinem Rücken dann auch noch gelästert wird?

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