Dauerprüfung: EU-Staatsbürger in die Bundeswehr (m. Nachträgen)
Zwischen Weihnachten und Silvester gibt es anscheinend nicht so viele Nachrichten, also wird vieles gerne aufgegriffen… Zum Beispiel die immer noch andauernde Prüfung, ob die Bundeswehr nicht für EU-Ausländer geöffnet werden sollte:
Die Anwerbung von EU-Bürgern für spezielle Tätigkeiten sei eine Option, die geprüft werde, zitieren die Zeitungen der Funke-Mediengruppe den Generalinspekteur der Bundeswehr, Eberhard Zorn. „Wir reden hier beispielsweise von Ärzten oder IT-Spezialisten“, erläuterte der ranghöchste Militär demnach. In Zeiten des Fachkräftemangels müsse die Bundeswehr „in alle Richtungen blicken“ und sich um den passenden Nachwuchs bemühen.
Falls das jemandem bekannt vorkommen sollte: Mir auch. Ich hab mal ins Archiv geguckt.
Zum Beispiel auf den Februar 2011 . Der Sprecher des damaligen Verteidigungsministers Thomas de Maizière, Steffen Moritz, vor der Bundespressekonferenz:
MORITZ: Eine der Maßnahmen ist die, die Sie ansprechen, also die Frage, ob man die Streitkräfte auch für den Dienst für nicht-deutsche Staatsangehörige öffnet. Auch diese Frage wird im Moment im Ministerium geprüft. Es gibt noch kein endgültiges Ergebnis. Die Frage, ob eine solche Maßnahme eventuell nur für EU-Ausländer zugelassen wird oder am Ende gar nicht, ist noch nicht entschieden. (…)
MORITZ: Ohne, dass es schon ein Ergebnis gibt, wird im Haus im Moment mehr die Öffnung für EU-Ausländer und Länder geprüft, mit denen es Verträge für die Anerkennung von Berufsabschlüssen gibt.
FRAGE: Herr Moritz, welche Länder wären das in Sachen Anerkennung der Berufsabschlüsse?
MORITZ: Ich kann beispielsweise die Schweiz nennen. Es gibt mit Sicherheit eine Zusammenstellung, die ich allerdings nachreichen müsste.
ZUSATZFRAGE: Haben Sie einen Überblick, wie groß das Potenzial dieser EU-Ausländer mit nicht deutschem Pass hier in Deutschland sein könnte? Wie viele Menschen könnte das betreffen?
MORITZ: Es gibt im Moment keine Erhebung. Das sind die ersten Überlegungen. Man wird diese Maßnahme wie die anderen 82 Maßnahmen, die in dem Maßnahmenpaket aufgeführt sind im Einzelnen prüfen, bewerten und dann entscheiden, ob und in welcher Form man sie umsetzen wird.
FRAGE: Herr Moritz, ich meine gelesen zu haben, dass sich diese Überlegungen auf nicht deutsche Inländer bezögen. Ist das falsch?
MORITZ: Ja. Es geht um die Frage, welche Staatsangehörige überhaupt infrage kommen. Das sind die Inländer mit einer EU-Staatsbürgerschaft.
ZUSATZFRAGE: Oder die, mit denen es diese Abkommen über die Anerkennung der Berufsabschlüsse gibt?
MORITZ: Ja.
ZUSATZFRAGE: Das kann also auch ein Nicht-EU-Ausländer sein, der in Deutschland wohnt?
MORITZ: Wenn es denn einen solchen Vertrag in Sachen Anerkennung der Berufsabschlüsse gibt. Ich kann nur sagen, dass das im Moment der Stand ist, der fachlich auf Referatsebene als einzige Möglichkeit geprüft wird, die überhaupt bestünde. Es ist noch nicht klar, ob man das am Ende überhaupt umsetzen wird.
Der Bericht der so genannten Weise-Kommission von 2010 ist leider auf der BMVg-Seite dem Relaunch vor einigen Jahren zum Opfer gefallen (da wurde nur aufgehoben, was seit Amtsantritt der aktuellen Amtsinhaberin Ursula von der Leyen veröffentlicht wurde); da standen ähnliche Überlegungen auch schon drin. (Falls ich noch einen Link dazu finde, trage ich ihn nach.)
Das Thema kam dann immer mal wieder hoch, und dann fand es Eingang auch ins Weissbuch 2016:
Nicht zuletzt böte die Öffnung der Bundeswehr für Bürgerinnen und Bürger der EU nicht nur ein weitreichendes Integrations- und Regenerationspotenzial für die personelle Robustheit der Bundeswehr, sondern wäre auch ein starkes Signal für eine europäische Perspektive.
Letzteres ist nun auch schon mehr als zwei Jahre her.
Also: geprüft wird seit bald einem Jahrzehnt. Deshalb würde ich das Thema gerne erst dann wieder aufgreifen, wenn es konkrete Entscheidungen dazu gibt.
Update: Nach einem Bericht von Spiegel Online sind die konkreten Planungen für eine Anwerbung von EU-Bürgern deutlich weiter fortgeschritten als vom Generalinspekteur und dem Ministerium zugegeben. Vor allem in Deutschland lebende Polen, Italiener und Rumänen sollten für den Dienst in der Bundeswehr angeworben werden, und längst nicht nur Spezialisten.
Eine Voraussetzung soll dem Bericht zufolge die fließende Beherrschung der deutschen Sprache sein. Das zu Grunde liegende Konzept habe Staatssekretär Gerd Hoofe bereits im August unterzeichnet.
Eine Ministeriumssprecherin lehnte eine Stellungnahme dazu ausdrücklich ab, da es sich um ein vertrauliches Papier handele.
Und noch ein Nachtrag zur Erinnerung: Der Deutschlandfunk-Kollege Klaus Remme hatte im November ein langes Interview mit den Generalinspekteur geführt und dabei auch nach Ausländern für die Bundeswehr gefragt:
Remme: Wie steht es dann mit der Rekrutierung von zum Beispiel EU-Bürgern für die Truppe?
Zorn: Das haben wir analysiert, da sind wir noch nicht fertig mit der Analyse. Und zwar schlichtweg deswegen, wir müssen natürlich schauen, dass wir nicht bei unseren europäischen Partnernationen als Konkurrent auftreten.
Remme: Also, Potenzial gering?
Zorn: Das Potenzial ist gering. Und es ist ein Thema, was man sicherlich im Auge behalten kann für Spezialisten. Das ist für mich ein Punkt. Es ist auch noch nicht abschließend entschieden.
Remme: Noch radikaler gedacht: die Schaffung von Voraussetzungen, um gezielt Nicht-EU-Bürger anzuwerben. Das ist im Moment gesetzlich nicht möglich, heißt aber ja nicht, dass das so bleiben muss – möglicherweise sogar ganz offensiv mit der „Belohnung“ eines deutschen Passes?
Zorn: Das ist natürlich ein großes politisches Thema. Ich persönlich halte unverändert für mich für bedeutsam, dass wir den Eid, wir Soldaten, den Eid auf die Bundesrepublik Deutschland schwören und damit auch diese Verfassungstreue und auch die Relation zu Deutschland als Staat darstellen.
Remme: Potenzial?
Zorn: Gering.
(Foto: A U.S. Marine with Special Purpose Marine Air-Ground Task Force-Crisis Response-Africa studies a MILAN anti-tank weapon system with a German soldier during a training event in Seedorf, Germany, Dec. 4, 2018. This event, which focused on infantry tactics and maneuvers, marked the first time U.S. Marines have trained with German Fallschirmjäger Regiment-31. – U.S. Marine Corps photo by Sgt. Katelyn Hunter)
Warum nicht?! Zu den positiven Dingen innerhalb der EU gehört doch die Reisefreiheit, Arbeiten und Wohnen wo man möchte.
Staatsbürger in Uniform würde dann ja zum EU-Bürger in Uniform. Wir möchten doch auch eine Europaarmee. Wir arbeiten doch auch mit anderen Nationen eng zusammen.
Die Bundeswehr stellt sich als attraktiven Arbeitgeber vor. Jeder der unseren Anforderungen gerecht wird, kann bei uns „dienen“.
Die BW sollte aber Ihre Einstellungskriterien nicht noch weiter nach unten schrauben.
Zum Thema „Geld“, das ist heutzutage noch das einzige Argument was greift. Nur wenige setzten sich mit dem Beruf „Soldat“ weiter auseinander. Wenn es unbequem wird, dann sucht man sich was Anderes.
@Edgar Lefgrün | 28. Dezember 2018 – 0:29
„Im Maßen geht das bestimmt. Im Massen sieht das schon ganz anders aus….. […] Ich meine die bisherige Diskussion so verstanden, es werden sich wohl keine EU-Ausländer in Massen bewerben.“
+1
@Pete | 28. Dezember 2018 – 5:45
„1. Das ist überhaupt nicht OT. Die Debatte, ob das Leitbild des „Staatsbürgers in Uniform“ dann immer noch gültig ist, gehört zweifellos zum Thema.“
Oh, da bin ich bei Ihnen. Ich halte es zwar nicht für so wichtig wie Sie (siehe meine Argumente hierzu weiter oben), aber beachten muss man es natürlich trotzdem.
Ich habe mich nur gegen die Gleichsetzung von nicht identischen Begriffen bzw. die Uminterpretation dieser Begriffe gewehrt.
„2. Die Bundeswehr würde mit Ausländern eine ganz andere Armee werden. Wenn das poltisch gewollt ist, kann man nicht gleichzeitig das bis heute gültige Leitbild der Inneren Führung beibehalten.“
Naja, um Innere Führung anwenden zu können benötigen Sie einen vor allem zwei Dinge ein gemeinsames Werteverständnis und eine gemeinsame Sprache. Hinzu kommt, dass ein durchschnittlich hohe Bildungsniveau in den SK auch nicht schadet.
Wenn Sie darauf in den ACs bei der Einstellung achten, sehe ich kein Problem.
Außerdem verweise ich Sie hierzu auf das o.a. Argument von @Edgar Lefgrün…
„3. Jemanden, der nur wegen des „Solds“ Soldat in einem fremden Land wird, kann man sehr wohl als Söldner bezeichnen.“
Erstens muss ich Sie wieder auf die einschlägige Definition verweisen. Offensichtlich haben Sie sie noch nicht gelesen. Zweitens wollen wir Leute in der Tat nicht als deutsche Soldaten haben, die nur wegen des Geldes Soldat bei uns werden wollen.
„4. Sollte in Zukunft auch noch der Einsatz der Bundeswehr im Inneren erlaubt werden, hätten wir die Situation, dass unbewaffnete Staatsbürger von bewaffneten „Nichtstaatsbürgern“ kontrolliert werden.“
Das wäre in der Tat ein Problem. Aber das halte ich eher für ein theoretisches. Ob Gewehrschütze A bei einem Objektschutz in einer Krisensituation nun aus Bayern oder aus Tschechien kommt ist mEn weniger relevant (solange er gut ausgebildet ist). Immerhin sind ja auch zahlreiche Polizisten in DEU Ausländer (teilweise sogar nicht-EU-Ausländer).
Die Frage ist wiederum die von @Edgar Lefgrün aufgeworfene…
Und bis zu welchem Dienstgrad bzw. in welcher Funktion ein Ausländer Dienst wird tun können.
Übrigens nur um das klar zu stellen: ich bin auch eher skeptisch in Bezug auf Ausländer in der Armee (solange es nicht darum geht sich die Staatsbürgerschaft zu „erdienen“, dass würde ich sehr begrüßen).
Das ist für mich einfach eine Frage der Loyalität. Der Soldatenberuf ist nun mal kein Beruf wie jeder andere… Ich mag es nur nicht, wenn Totschlagargumente wie „die InFü ist tot“ oder „das sind doch alles Söldner“ in eine Diskussion eingeführt werden die wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.
@ Reiter
Wer ist denn „wir“? Ich möchte keine EU-Armee, die EU ist ein Staatenbund, kein Bundesstaat. Sollte sie jemals zu letzterem werden, dann – und nur dann – kann man sich überhaupt Gedanken zu einer EU-Armee machen.
Ansonsten:
Solche Überlegungen überhaupt anstellen zu müssen, ist in der Tat ein Armutszeugnis. Immerhin: diesmal frohlockt man nicht, dass aus Kriegsgebieten Geflüchtete das Fachkräfte-Problem lösen würde (was sich in mehrfacher Hinsicht als Unsinn herausgestellt hat), sondern täte es „nur“ zu Lasten anderer EU-Staaten.
Im Übrigen wäre eine Alternative, den Umfang der Bundeswehr konsequent am Rekrutierungspotential auszurichten. Wenn man dann bei einer Zahl um die 100.000 herauskäme (ohne einen gigantischen Wasserkopf), dann hätte man 1. nicht wesentlich an Kampfkraft eingebüßt und 2. würde auch dem letzten klar, welchen Stellenwert LV/BV in Staat und Gesellschaft hat. Vielleicht würde man auch ein paar Mark sparen.
Dieses Herumgedokter an Symptomen ist langsam albern. Es wurde epochaler Bockmist gebaut, als die Wehrpflicht ausgesetzt wurde und nun macht man lieber Klimmzüge und beginnt herumzueiern, statt sich ehrlich zu machen und zu sagen: das war nichts!
Dann eiert mal schön weiter…
Ich will das nicht überstrapazieren aber auch für das Römische Reich war das Einstellen von nichtrömischen Söldnern der Anfang vom Ende.
Sicherlich spricht nichts dagegen, dass man sich sog. Fachkräfte in die Reihen der Bundeswehr holt, wer aber dann tatsächlich als Soldat in den Streitkräften seinen Dienst leistet, der sollte doch nun tatsächlich auch Staatsbürger dieses Landes sein. Der Söldnervorwurf wäre sonst wirklich schwer zu entkräften.
Tatsächlich gibt es für mich nur einen Weg, die Personalmisere zu beenden. Man muss als Soldat wieder stolz sein dürfen, seinem Land und in dieser Armee zu dienen. (Und da braucht es weitaus mehr als „nur“ die Vollausstattung der Streitkräfte.)
Vielleicht sollten wir demnächst dann auch gleich unseren Diensteid überdenken. Als Soldat habe ich der Bundesrepublik Deutschland und nicht einer Supranationalen Vereinigung wie der EU meine Treue geschworen.
Es wäre m. E. ein weiterer Schritt, der Aufgabe von nationalstaatlicher Indentität.
@ Reiter
100 Prozent Zustimmung zu Ihrem Beitrag.
Wenn ein deutscher Staatsbürger in einem anderen Land in den Streitkräften dient, verliert dieser die DEU Saatsbürgerschaft ( https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/verlust-der-deutschen-staatsangehoerigkeit-460580 ). Im Rahmen von Reziprozitäten müssten wir diese Regelungen ändern.
Das kommt davon, wenn die Leitung die Devise ausgibt: wir wollen Zahlen. Siehe den Faden über den Rekordzuwachs.
EU-Gedanke? Lächerlich. Es geht nur um Generierung von mehr Personal. Gefechtswert ist vollkommen egal.
Und bald wird es sein wie seinerzeit, als die Wehrpflicht ausgesetzt wurde: auf einmal wird am ZInFü propagiert, das Innere Führung eigentlich schon immer die Aufnahme von Ausländern beinhaltet hat. Genau wie eine Berufsarmee. Und Söldnertum.
Ein weiterer Schritt zu ethischer Beliebigkeit, Verlust von Moral und damit Schlagkraft.
Aber Hauptsache die Zahlen stimmen und “wir” sind attraktiv.
Leute, kommt mal runter. Man kann darüber trefflich debattieren, ohne das Ende des Abendlandes auszurufen. Nach der Argumentation von einigen hier müssen die US-Streitkräfte total am Ende sein, die nehmen schon seit Jahren Nicht-Staatsbürger…
Die Nicht-Amerikaner erhalten dann aber m.W. während der Militär-Dienstzeit die US-Staatsbürgerschaft. Das ist der eigentliche Lohn.
Bei der Fremdenlegion kriegt man bei ordentlichem Ausscheiden auch die F-Staatsbürgerschaft.
@Koffer
„Ob Gewehrschütze A bei einem Objektschutz in einer Krisensituation nun aus Bayern oder aus Tschechien kommt ist mEn weniger relevant (solange er gut ausgebildet ist).“
Vor dem Hintergrund des obigen Zitats erkenne ich, dass wir den selben Sachverhalt eben sehr,sehr unterschiedlich bewerten.
@Koffer
Ihr angesprochenes Problem, dass bewaffnete Nichtstaatsbürger die Staatsbürger kontrollieren umgehen andere Streitkräfte dadurch, dass die sogenannten Fremdenlegionen nicht im eigenen Land eingesetzt werden. Die Staaten mit Fremdenlegionen sind übrigens die klassischen Kolonialstaaten.
Wo wollen wir die Soldaten also einsetzen?
@T.Wiegold
„Nach der Argumentation von einigen hier müssen die US-Streitkräfte total am Ende sein, die nehmen schon seit Jahren Nicht-Staatsbürger…“
Dieser Vergleich passt m.E.nicht ganz. Die Bundeswehr stellt sich bis heute eben in allen Publikationen als eine Armee dar, die ganz bewußt einen anderen Wertekodex befolgt als die US-Army. Dieses „Besondere“, dass unter dem Begriff Innere Führung in allen Facetten definiert und beschrieben ist, kann man abschaffen wenn es politisch gewollt ist. Man sollte nur nicht den Eindruck erwecken, es würde in Bezug auf Innere Führung Alles beim Alten bleiben. Das wird es eindeutig nicht!
Ich erwarte eine ehrliche politische Debatte und wundere mich doch sehr, dass diese Debatte im politischen Raum nur rudimentär stattfindet. Bei so gravierenden Veränderungsvorstellungen der Regierung hätte ich bei einer Parlamentsarmee doch mehr parlamentarisches Engagement erwartet. Vielleicht bin ich auch mit dieser Wahrnehmung zu altmodisch.
@T.Wiegold | 28. Dezember 2018 – 12:56
„Leute, kommt mal runter. Man kann darüber trefflich debattieren, ohne das Ende des Abendlandes auszurufen. Nach der Argumentation von einigen hier müssen die US-Streitkräfte total am Ende sein, die nehmen schon seit Jahren Nicht-Staatsbürger…“
+1
Die gehen sogar noch weiter. Auch in den USA ist die Wehrpflicht ja nicht abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt. Die Wehrefassung läuft aber weiter. Und die umfasst ausdrücklich auch nicht U.S.-Staatsbürger, solange sie dauerhaft in den USA leben.
@Pete | 28. Dezember 2018 – 13:37
„Vor dem Hintergrund des obigen Zitats erkenne ich, dass wir den selben Sachverhalt eben sehr,sehr unterschiedlich bewerten.“
Naja, ich bin ja auch skeptisch ggü. Ausländer min den SK. Das passt nicht zu meinem Berufsverständnis, aber man darf eine behutsame Öffnung der Bw jetzt auch nicht als Weltuntergang verteufeln.
Wie gesagt, die Polizei macht das schon seit Jahren…
„Die Bundeswehr stellt sich bis heute eben in allen Publikationen als eine Armee dar, die ganz bewußt einen anderen Wertekodex befolgt als die US-Army.“
Ist das so? Sehe ich nicht so. Ein anderes Führungsverständnis ja, aber einen anderen Wertekodex? Eher nicht. Wüsste nicht, dass wir uns diesbezüglich von der US Army bewusst abgrenzen.
@Wühlmaus | 28. Dezember 2018 – 13:40
„Wo wollen wir die Soldaten also einsetzen?“
Wenn es nach mir geht tendenziell eher gar nicht. Aber wenn es denn nun sein muss, dann meinetwegen überall sofern die Zahlen gering bleiben und keine wesentlichen Entscheider (also keine Fw/Offz jenseits von Spezialisten) davon betroffen sind.
@Pete
Die Innere Führung ist eine Führungskonzeption und für jeden welcher in die Bw eintritt grundsätzlich anwendbar.
Ausnahmen bestätigen die Regel, denn es gibt ja auch deutsche Offiziere welche Close Air Support für die USA fliegen oder die USA in anderen militärischen Operationen unterstützen, welche die Bw derzeit nicht durchführen würde.
@T. Wiegold
Den amerikanischen Streitkräften gelingt die Integration von Nichtamerikanern in der Tat sehr gut. Wenn die Bundeswehr das Modell übernimmt, müsste sie allerdings auch die von Nationalstolz und Patriotismus geprägte Kultur der amerikanischen Streitkräfte übernehmen, ohne die diese Integration nicht funktionieren würde. Ich glaube nicht, dass die Bundesregierung derzeit den Mut dazu hätte, auch wenn ein solcher Schritt der Bundeswehr zweifellos gut tun würde und auch darüber hinaus ein Zeichen für mehr Integration setzen könnte.
Salve,
der Schweizer Söldnerbegriff ist ziemlich speziell. Vermutlich geht es darum Kombattanten zu schützen.
Mit diesem Begiff sind auch die Söldnerarmeen in 30jährigen Krieg dann eben keine Söldnerarmeen mehr.
„f)
wer nicht von einem nicht am Konflikt beteiligten Staat in amtlichem Auftrag als Angehöriger seiner Streitkräfte entsandt worden ist.“
Wenn Staaten kämpfen gibt es keine Söldner. Dann sind auch kaum die Kombattanten in der Ostukraine Söldner.
@Koffer | 28. Dezember 2018 – 14:57
„Wie gesagt, die Polizei macht das schon seit Jahren…“
Wie war das nochmals beim Berliner (Polizei) Erfolgsmodell? Clanstrukturen etc…
@Nick von Stra:
das ist schlichtweg falsch. Ich empfehle Ihnen dazu die entsprechende Fachliteratur, das ist wirklich gut erforscht, bei Interesse kann ich Ihnen gern eine Literaturliste zusammen stellen.
@All:
Wenn wir schon bei Analogien aus der Vergangenheit sind: Staatliche (!) Kriegsführung war in der Menschheitsgeschichte die allermeiste Zeit nicht an Reinheitsvorstellungen was Ethnizität oder Staatszugehörigkeit angeht gebunden. Das beginnt bei den frühesten Staaten in Mesopotamien, Ägypten und China und reicht über die Antike, das Mittelalter bis in die Neuzeit hinein. „Volksarmeen“ sind eine historisch sehr junge Idee, die in Deutschland mit den „Befreiungskriegen“ im frühen 19. Jh. begann, und den Höhepunkt in der 1. Hälfte des 20. Jh. gefunden hat. In der Erinnerungskultur sind die beiden Weltkriege so dominant, dass sie versteckt als Referenzbeispiele mitschwingen und Jahrtausende Geschichte der Kriegsführung verdecken. Die Kopplung der Praxis der Kriegsführung und dem (Staats-)Volkskonzept ist historisch sehr jung. Und nichtmal das NS-Regime hat das durchgehalten, obwohl sie die Reinheits-Vorstellungen über die Rassenideologie pervertiert hat. die Geschichte der Waffen-SS setze ich als bekannt vorraus, ebenso wie die Gliederung der Großverbände der Wehrmacht und der Zusammensetzung der jeweils unterstellten Einheiten.
Multi-ethnische Armeen sind – mit unterschiedlichen Ausmaßen – der historische Normalfall. Warum das jetzt plötzlich grundsätzlich problematisch sein soll ist schwer plausibel zu machen und kann man nur weltanschaulich begründet werden, nicht empirisch. Umso unrealistischer ist die Vorstellung in Anbetracht der komplexen gesellschaftlichen Differenzierung, die man bereits auf Ebene der einzelnen europäischen Nationalstaaten hat. Somit würde ich da zur Gelassenheit aufrufen und einen pragmatisch-realistischen Blick empfehlen.
@Zimdarsen
Wann zuletzt haben DEU Piloten – und wo bitte – CAS geflogen?
Zudem bezeichnet ihr „fliegen“ das Präsens, wo fliegen demnach derzeit Deutsche CAS.
„… oder die USA in anderen militärischen Operationen unterstützen, …“ . Ist so, im Rahmen des Bündnisses oder von Koalitionen, die mit BT-Beschluss zustande kamen. Wo liegt dabei die Anbindung zum Thema?
@Pete
„… und wundere mich doch sehr, dass diese Debatte im politischen Raum nur rudimentär stattfindet“.
Pardon, aber mich wundert, dass Sie sich wundern.
Es ist journalistische „Winter-Saure-Gurkenzeit“, d.h. geschätzt 50% (+) an Abgeordneten und der Parteien-Nomenklatura weilt auf den Pisten.
Ernsthafter, – eine seriöse politische Debatte förderte rasch Begriffe wie Tradition deutschen Soldatentums, Patriotismus, Vaterlandsverteidiger i.S. von Clausewitz und zugehörigen Inhalten zu Tage. Dergleichen bliebe bei vertrauenswürdiger Behandlung über die Leitmedien dann nicht bei abgeklärten Lippenbekenntnissen in die nächstbeste Kamera, sondern erforderte Befassung mit Sinn und Zweck DEU SK in Zeiten von „mehr Verantwortung“ sowie fragwürdiger Trump’scher Zuverlässigkeit.
Dies Fass wollen sicher wenige seriös aufmachen, oder wo sind die öffentlichen Beiträge der Verteidigungspolitiker mit Einfluss?
@Wühlmaus
„Wo wollen wir die Soldaten also einsetzen“?
Ganz einfach, überall dort, wo ihre Kameraden mit DEU Pass nach BT- Beschluss auch verwendet werden. Denn, Soldaten 1. (Deutsche) und 2. (nicht-Deutsche) Klasse wird es nicht geben (dürfen).
Nebenbei, FRA Légion Étrangère ist längst von einer Kolonialtruppe zu einer Kriseninterventionstruppe und schnellen Eingreifreserve gewandelt, die nach Entscheidung des Präsidenten überall eingesetzt wird, wo FRA Interessen gefährdet sind. Bis auf das (3e REI), stationiert in Französisch-Guayana, sind inzwischen alle TrTle im Mutterland stationiert.
@KPK
Was glauben Sie was unsere Austauschpiloten tun?
Die Anbindung an das Thema liegt darin, dass wir nicht EU Staaten auch in Bereichen mit einzelnen Personen unterstützen ohne dass dabei die InFü eine besondere Bedeutung hätte.
…..unser InFü ist eine anzustrebende Goldrandlösung und in der Realität eben leider nicht immer zu 100% gelebt (im Besonderen wenn es um Beteiligung/Mitbestimmung) geht. So ist das oft mit den Philosophien.
@Klaus-Peter Kaikowsky
@Wühlmaus
„eingesetzt“ und „stationiert“ ist etwas unterschiedliches, aber die Fremdenlegion wird schon länger im Inland bei Streifen z.B. in Paris eingesetzt.
Im Internet nach Bildern suchen mit Stichworten
legion etrangere paris
@alle anderen
Ich sehe nicht das „Söldner“-Problem oder die vielleicht fehlende Treue, es gibt nämlich auch unter den Deutschen Soldaten genügend Soldaten, die nur wegen des Geldes dabei sind.
Vielmehr stört mich schon wieder das „Leersaugen“ von Fachkräften einzelner Staaten.
Selbst wenn man es begrenzt auf hier lebende EU-Bürger.
Wie lange müssen sie hier schon leben, damit sie in die Bundeswehr aufgenommen werden dürfen?
Wenn die Zeit zu kurz ist, dann zieht man als Rumäne eben nach Deutschland, arbeitet in jungen Jahren nach der Schule in der Gastronomie und lernt ein wenig Deutsch und ab in die Bundeswehr..
Und schon hat man Rumänien (oder Polen oder Italien) mal wieder einen engagierten und selbstbewussten Staatsbürger „geklaut“.
Bei Ärzten und IT-Spezialisten natürlich noch viel schlimmer was die Fachkraft angeht.
Und nach 20 Jahren „Leersaugen“ dieser Staaten wundert man sich dann über aufkommenden Nationalismus in diesen Staaten.
Ich hör schon die Nationalistischen Politiker vor der Wahl:
„Schaut was Deutschland unserem Land angetan hat, unserem Land das Fundament gestohlen, die EU nimmt nur, …“ etc.
Den einheimischen jungen Menschen einfach eine attraktivere Arbeitsstelle bieten.
a) Sei es nun mehr Lohn oder
b) am Ende eine bessere Absicherung (z.B. Berufssoldat oder Eingliederung in öffentlichen Dienst oder höhere Rentenansprüche)
c) ein besseres Arbeitsumfeld (funktionierende und vorhandene Technik)
d) weniger Versetzungen
e) sich an das halten, was bei Eintritt versprochen wurde (weniger Reformen)
Dann kommen auch genügend Bewerber.
Klaus-Peter Kaikowsky | 28. Dezember 2018 – 17:41
Das 2e REP ist in Calvi / Corsica stationiert, 3e REI steht somit alleinig in einem FRA Übersee-departement.
Verändert aber m.E. nichts an der Tatsache das auch in FRA der Tod eines Legionärs einfacher zu verkaufen ist als der eines regulären Sdt der FRA Streitkräfte. In der Regel findet die Legion Etranger ohnehin nur ganz vorne statt.
Ich glaube die Vergleiche mit anderen Nationen können hierzu entfallen. USA ist nicht FRA und FRA ist nicht DEU…usw.
Auch die Vergleiche von vor 2K Jahren nebst neuzeitlicher SS, WH oder sonstwas ist nicht vergleichbar. Ich möchte an dieser Stelle NICHT die Aussagen meines Großvaters zur Kampfkraft und Moral der SS oder WH-Hilfstruppen zitieren.
Die gesamte absurde Idee zeigt für mich nur weiteres politisches Versagen auf. Wäre das Ansehen der Bw nicht so destruktiv von der Politik behandelt worden, müsste sich die Führung keinen Kopf über die Verteidigung durch fremde Heere (überspitzt Formuliert) machen.
Peinlich!
@0815
Letzter Absatz, absolut einverstanden, „absurd“ ausdrücklich unterstrichen.
Zeigt vllt jemand mit viel Gold auf den Epauletten Rückgrat und “ nimmt den Abschied“?, sicher nicht. Hieße im Umkehrschluss alle stimmen freudig ein, unvorstellbar!
Ich denke, dass die Bundeswehr mit Nachwuchsproblemen in Europa nicht alleine da steht.
Ob es dann die ultimative Lösung ist, gezielt bestimmte Fähigkeiten aus anderen EU-Staaten zu integrieren, darf hinterfragt werden.
Ähnliches wird dann im Gegenzug auch passieren und Deutschland bekommt dadurch Engpässe in bestimmten Berufsgruppen, die dann z.B. in der spanischen Luftwaffe dienen.
Es ist ein interessanter, aber auch riskanter Ansatz.
Die Idee einer europäischen Armee würde dieses Problem dagegen an der Wurzel packen, da man ausreichend Bewerber aus allen EU-Staaten für bestimmte Aufgaben bekäme und diese nicht einem fremden Staat, sondern eben der EU dienen würden.
Das bedarf natürlich einiger gesetzlicher Änderungen.
Beim Ansehen der Bw in der Öffentlichkeit ist „die Politik“ in der Verantwortung.Die Bilderstürmerei hat ein übriges getan – nach außen, wie leider auch nach innen.
Es fehlt am grundlegenden Verständnis, wie Sk funktionieren – aber auch hier geht DEU eben seinen Sonderweg.
Wenn die Bw im Rahmen der EU Aufgaben der Sanität und IT übernimmt, dann kann sie mit Sicherheit auf Soldaten von EU Staaten im Rahmen von Kooperationen rechnen. Ziv Beschäftigte mit EU-Pass haben wir schon jetzt und über diesen Bereich kann man bestimmt noch mehr einstellen.
In den BWKs arbeiten ebenfalls schon genügend ohne Pass der BRD (von der Putzfrau bis zum Arzt).
…..ob ein Pass die Loyalität erhöht darf fraglich sein, ggf sind es andere Faktoren wie zB der Umgang mit den Soldaten (für den Einsatz in Uniform stecken und im Heimatland 3. Klasse Anstellung über Kettenverträge).
Wird Zeit für reine EU Verbände und Ausbau der bestehenden Einheiten (wie z.B. EATC)
@Couthon | 28. Dezember 2018 – 16:49
„der Schweizer Söldnerbegriff ist ziemlich speziell. Vermutlich geht es darum Kombattanten zu schützen.“
Ich muss Sie bitten besser zu lesen! Das ist nicht der Schweizer Söldnerbegriff, sondern der völkerrechtlich verbindliche gem. Genfern Konvention. Die Schweiz ist hier als Depositar der amtliche Veröffentlicher.
@0815 | 28. Dezember 2018 – 17:00
„Wie war das nochmals beim Berliner (Polizei) Erfolgsmodell? Clanstrukturen etc…“
Haben Sie Belege dafür, dass das Ausländer waren?!?!
Wenn nicht, sage ich jetzt mal besser nix zu dieser Aussage :(
@0815 + Klaus-Peter Kaikowsky:
Staatsbürgerschaft =/= Ethnizität =/= „biodeutsch“ =/= Zuverlässigkeit/Eignung im Militärdienst
Der Rechtsstatus „deutscher Staatsbürger“ entscheidet bisher formal über eine mögliche Bundeswehrlaufbahn. Weder die Muttersprache, noch die Herkunft der Eltern, die Weltanschauung (mit Ausnahmen) oder die Hautfarbe. Es geht hier wenn ich das oben richtig lese doch primär um Schlüsselqualifikationen, die im Zweifel aus dem deutschen Arbeitsmarkt nicht besetzt werden können und vakant blieben. Im Zweifel besser selbst aus dem EU-Arbeitsmarkt z.B. die genannten ausreichend deutschsprachigen (!) IT-Spezialisten einzustellen, als zivil Leistungen einkaufen zu müssen, die im Zweifel vom gleichen Menschen durchgeführt würden – nur mit deutlich weniger Kontrolle und Einblick in Lebenslauf und Zuverlässigkeit und ja – auch Bindung an Aufgabe und Bundeswehr.
Letztendlich entscheiden Fähigkeiten, die Zuverlässigkeit, persönliche Eignung sowie die Deutschkenntnisse, und die sind nicht deckungsgleich mit dem Pass. Deutsche Staatsbürgerschaft ist absolut kein Garant für „nationale Solidarität“ oder „ehrenhaftes, patriotisches Treuegefühl“ (das wissen sie sicher beide allein schon aufgrund ihrer BW-Erfahrung), ebensowenig wie jemand der im EU-AUsland aufgewachsen ist und jahrelang Deutsch gelernt hat von der BW eingestellt wird, um Geheimnisse abzuschöpfen oder bei erster Gelegenheit „Fahnenflüchtig“ zu werden. Es bleibt letztendlich eine EInzelfallentscheidung, und der Pool an möglichen Bewerbern soll erweitert werden. Ob das negative oder positive Folgen hat hängt von der Umsetzung in der Praxis ab. Stimmen Sie zu?
@Koffer
Denken sie an die Lafayettes, die irischen Deserteure in GB Streitkräften in WWII…
Fragen sie die Schweizer, die bei der Verteidigung des französischen Königs fielen weil sie ihren Eid nicht brachen, die Sikhs die Saragarhi hielten bis zum letzten Mann oder die Gurkhas
@Andreas
EU Streitkräfte sind in irgendeiner Form eine Entwicklung, die wohl nur zu verhindern wäre, sollte die EU zerbrechen oder zur Bedeutungslosigkeit verkommen.
@Trevor Faith
Macht es in dieser BW Sinn zu dienen, wenn man die BRD verteidigen möchte?
@Ex-Soldat
Vielleicht sollte die BW mal prüfen wo ihre Probleme beim rekrutieren liegen – könnte sein das Problem ist auch intern.
@Nick von Stra
Dann begann der Untergang des römischen Imperiums als zum ersten Mal Socii in den römischen Heeren dienten und damit war Rom am untergehen bevor es Latium erobert hatte.
Ja warum nicht,hat man im alten Rom doch auch gemacht…
@ThoDan | 29. Dezember 2018 – 7:33
Ich habe keine Ahnung, was Sie (mir) mit Ihrem Kommentar sagen wollten.
@Koffer | 29. Dezember 2018 – 2:14
Na wer wird den gleich bissig werden ;-)
Googeln sie doch einmal die diversen Verdachtsmomente….
Stichwort:
„Skandal an Berliner Polizeiakademie: Polizist spricht Klartext“
oder im Gegensatz dazu
„berliner polizei angeblich unterwandert“
Gleich vorab, alle anderen mit Migrationshintergrund die ordentlichen Dienst ableisten schadet dies allein auch schon.
Wir sollten den OT damit auch beenden. Ich wollte nur aufzeigen welche Zusätzlichen Probleme auftauchen könnten.
PS: Hatten wir FAST auch schon einmal bei der Bw. Sie erinnern sich ggfs…1993-1994
@ThoDan
„Fragen sie die Schweizer, die bei der Verteidigung des französischen Königs fielen weil sie ihren Eid nicht brachen, die Sikhs die Saragarhi hielten bis zum letzten Mann oder die Gurkhas.“
Alle von ihnen genannten Beispiele waren nicht multinational. Die militärische Leistungsfähigkeit beruhte in diesen Fällen auf der von den jeweiligen Soldaten geteilten Kultur bzw. darauf, dass die Verbände eben nicht multinational zusammengesetzt waren. Bei dieser Kultur handelte es sich zudem um eine ausgesprochen wehrhafte Kultur, die den tapferen Kampf (egal auf welcher Seite) als Selbstzweck betrachtete. Hinzu kamen ein Bewusstsein elitärer Besonderheit und ein kompromissloses Verständnis von soldatischer Ehre, das einen Mangel an Tapferkeit hart sanktionierte.
Wenn man diese Faktoren berücksichtigt, könnte die Integration solcher fremdnationalen Verbände in die Bundeswehr aber ggf. gelingen. Alternativ könnte man den oben beschriebenen amerikanischen Weg gehen. Die gegenwärtig existierende Bundeswehr wäre aber m.E. kulturell nicht dazu in der Lage, solche Elemente aufzunehmen ohne noch stärker als militärischer Leistungsfähigkeit zu verlieren.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 28. Dezember 2018 – 21:11
Genau das selbe lag mir auf der Tastatur ;-)
Ja, aber scheinbar ist es so wie sie es im letzten Satz beschrieben haben.
„Stehender Applaus….vereinzelte Hochrufe“ jedoch keiner der mal richtig auf den Tisch haut!
@AB | 29. Dezember 2018 – 2:21
Ja gehe da mit ihnen in Bezug auf die „Passproblematik“ mit. Der Pass allein ist und kann kein Garant sein ihre benannten Attribute zu besitzen!
Die Umsetzung wird entscheidend sein…
Ich habe in meinem Umfeld genügend „Nicht-biodeutsche“ Kameraden (nein besser Freunde) auf die ich mich bewiesenermaßen verlassen konnte / kann.
Wenn es hart auf hart kommt sieht man die Psy-/Phy Belastbarkeit und Mentalität. War aber schon immer so…
@Koffer
Das es noch andere ethische Gründe und Motive geben mag in „fremden“ Streitkräften zu dienen.
Auch das die mangelnde Loyalität von Söldnern vs. Staatsbürgern vielleicht nicht ganz so eindeutig ist.
@Udo Baumann
Man hat im alten Rom ziemlich viel gemacht, wofür ich ein Mitglied der BW vor Gericht sehen wollte, sollte ein Soldat der BW auch nur versuchen dies nachzuahmen.
Angefangen vom Benutzen des Weinstocks.
Die US marines rekrutieren Mannschaftsdienstgrade international. Sind damit auch multikulturell. Man zweifelt auch wenig an deren Kampfkraft.
@Wilhelm Eduard Albrecht
Mir ging es auch nicht um Multinational sondern um die Loyalität von Söldnern.
@0815 | 29. Dezember 2018 – 13:17
„Googeln sie doch einmal die diversen Verdachtsmomente….“
Ich habe getan, und dort wird immer nur von „Migrationshintergrund“ gesprochen. Damit ist aber nicht klar, ob die betreffenden Polizisten immer noch Ausländer sind. Ehrlich gesagt habe ich da etwas Zweifel, denn um in Berlin in die Polizei zu kommen muss man grundsätzlich Deutscher oder EU-Bürger sein. Andere Ausländer (sofern sie nicht VORHER eingebürgert wurden), können nur unter bestimmten Ausnahmen aufgenommen werden. Ob das dann aber dazu reicht um die beschriebenen „Clan-Strukturen“ in der Polizei aufzubauen, darf doch bezweifelt werden.
„Wir sollten den OT damit auch beenden. Ich wollte nur aufzeigen welche Zusätzlichen Probleme auftauchen könnten.“
Sorry, aber das haben Sie nicht. Sie haben lediglich aufgezeigt, dass A nicht mit B verwechselt werden darf!
@ThoDan | 29. Dezember 2018 – 16:00
„Das es noch andere ethische Gründe und Motive geben mag in „fremden“ Streitkräften zu dienen.“
Ja, und welche Schlussfolgerung ziehen Sie jetzt aus dieser Beobachtung für die hier im Faden diskutierte Frage?
„Auch das die mangelnde Loyalität von Söldnern vs. Staatsbürgern vielleicht nicht ganz so eindeutig ist.“
Eindeutig ist bei Loyalität nichts, denn diese ist ja immer eine Frage des persönlichen Charakters..
Allerdings lässt sich gem. allgemeiner Erfahrung mEn sehr wohl eine (deutlich) erhöhte Wahrscheinlichkeit im Bereich von Staatsbürgern ggü. Söldnern annehmen.
Aber da wir ja überhaupt nicht über Söldnern reden, sondern vielmehr über reguläre SK-Angehörige mit fehlender Staatsbürgerschaft (rechtlich ein totaler Unterschied), ist diese Frage doch reichlich theoretisch und nicht einschlägig, oder?!
„Zimdarsen | 28. Dezember 2018 – 15:22
Ausnahmen bestätigen die Regel, denn es gibt ja auch deutsche Offiziere welche Close Air Support für die USA fliegen oder die USA in anderen militärischen Operationen unterstützen, welche die Bw derzeit nicht durchführen würde.“
Gibt es dafür Belege?
Salve,
Koffer | 29. Dezember 2018 – 2:14
@Couthon | 28. Dezember 2018 – 16:49
„der Schweizer Söldnerbegriff ist ziemlich speziell. Vermutlich geht es darum Kombattanten zu schützen.“
Ich muss Sie bitten besser zu lesen! Das ist nicht der Schweizer Söldnerbegriff, sondern der völkerrechtlich verbindliche gem. Genfern Konvention. Die Schweiz ist hier als Depositar der amtliche Veröffentlicher.
Ist mir bei diesem Beitrag völlig gleich, aber wenn der es eben auch weltallgemeingültig ist, dann ist eben jeder Soldat der für einen Staat kämpft kein Söldner, also sind auch die schon zietierten röm. Socii keine Söldner, auch nicht die germ. Truppen im römischen Heer oder Flotte, auch die athenischen Rudersklaven wären keine Söldner, obwohl sie zumeist keine Athener waren (das sie Sklaven waren ist mir dabei bewust).
Es ging mir darum, daß es egal wen man in die nationalen Streitkräfte einbindet, sie nach der defeinition keine Söldner sind.
Vermutlich hat sich daher der „Islamische Staat“ als Staat definiert, da dessen Kombattanten dann eigentlich in den Kriegsgefangenenstatus gehören würden, was sie natürlich nicht gehören, da sie Krieggefangene ermordet haben.
@Koffer
So viele oder wenige wie beim Aufbringen des Themas.
Ich würde diese Frage der Loyalität von Söldnern vs. Staatsbürgern doch gerne auch im Kontext betrachtet sehen.
Ist es ein ethischer Unterschied ob jemand nur des Geldes wegen in der Streitkraft des eigenen Staates dient oder in fremden Streitkräften dient vs. demjenigen der es aus anderen Motiven tut.
Die Gleichsetzung Berufsarmee = Söldnertruppe dürfte ihnen nicht unbekannt sein.
Es geht bei keinem deutschen Auslandseinsätzen an welchem die BRD Teil nimmt um eine Staatsbürgerschaft, sondern um Mandate und Ziele welche es zu vertreten gilt, immer im Interesse Eiropas. Wie viel deutsche Soldaten teilen diese Ziele nicht und sind dort wegen des Geldes und ggf des Eides? Warum sollte sich ein in Bozen oder Amsterdam geborener nicht den Mandaten oder unserem Eid verpflichtet fühlen? Jeder der den Eid der Bw ablegt macht dies auf der Grundlage von ehrenvollen Gesetzen und parl Prozessen. Einem Söldner sind ehrenvolle Aufträge/Ziele egal.
Jemand welcher für die Bw dient kann kein Söldner sein.
Ich sehe schon, die Bereitschaft zu weihnachtlichen low ops ist nicht gar so ausgeprägt… Ich hab‘ übrigens die Kommentarfunktionsdauer der Beiträge deutlich verkürzt, ab morgen werden sie wieder zu sein. Sonst wird das ja auch nix mit low ops über den Jahreswechsel…
@sanjäger
Ganz so simpel läuft’s bei den Marines dann doch nicht
Becoming a marine
Enlisted ranks: Legal Resident und high school diploma
Officers: U.S. citizen, high school diploma&bachelor degree.
Quelle https://www.marines.com/becoming-a-marine/overview.html
Das läuft sicher auch im Ausland, z.B. im „Marine Corps Recruiting Europe, Kaiserslautern“ s. bei FB, aber nicht so en passant.
@Couthon | 29. Dezember 2018 – 18:48
„dann ist eben jeder Soldat der für einen Staat kämpft kein Söldner, “
Auch das ist nicht das, was die Genfer Konvention sagt. Es geht vielmehr um eine Kombination zu der Staat, reguläre Streitkräfte, normale Bezahlung, nicht für einen Konflikt angeworben etc. gehört.
Also alles Faktoren, die genau auf das hier diskutierte Modell passen. Der Begriff Söldner also als „Keule“ gut passt, aber halt nichts mit den Fakten zu tun hat.
Der entscheidende Punkt ist ja gerade, dass das Einbinden von Nicht-Staatsbürger unter bestimmten Vorgaben nicht nur nichts mit Söldnertum zu tun hat, sondern vielmehr international auch gar nicht so unüblich war und ist.
@ThoDan | 29. Dezember 2018 – 18:57
„Ist es ein ethischer Unterschied ob jemand nur des Geldes wegen in der Streitkraft des eigenen Staates dient oder in fremden Streitkräften dient vs. demjenigen der es aus anderen Motiven tut.“
Ich verstehe Sie immer noch nicht umfänglich, aber zumindest eine Antwort kann ich Ihnen aus meinem Verständnis geben: Wer nur wegen des Geldes Soldat ist, hat mEn den Beruf nicht richtig verstanden…
„Die Gleichsetzung Berufsarmee = Söldnertruppe dürfte ihnen nicht unbekannt sein.“
Mir ist vieles bekannt, was inhaltlicher Blödsinn ist.
@kpk
Und nehmen sie an, in Deutschland würde es en passent laufen? :)
Für marines mannschaftsränge (einschließlich Portepee uffze) reicht die greencard, so lange man 10-12 Jahre anerkannt in der Schule war (ohne rauszufliegen), genug englisch versteht, damit der recruiting official kein schlechtes gewissen bekommt und dann natürlich die aufnahmetests.
Ich nehme an, in Deutschland wäre das Verfahren deutlich aufwendiger, was sich die Bürokratie da ausdenkt. Schöne grüße vom 35c3
Warum nur EU-Ausländer? Weil es eben nur scheibchenweise geht – nach bewährter deutscher sicherheitspolitischer Salamitaktik. Auf Dauer wird es nicht ohne die Rekrutierung von Nicht-EU-Ausländern gehen, um die deutsche Fremdenlegion schlagkräftig zu machen,
Ich denke, es reicht. Hier ist keine Spielwiese für Kampfbegriffe.