Jetzt offiziell: Spezialkräfte bekommen HK416 als neues Standardgewehr

Anfang September wurde es noch nicht bestätigt, jetzt ist es offiziell: Die Spezialkräfte der Bundeswehr erhalten das Gewehr HK416 des Oberndorfer Herstellers Heckler&Koch als neue Standardwaffe. Ein entsprechender Auftrag sei am (gestrigen) Dienstag unterzeichnet worden, teilte das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) mit:

Neues Sturmgewehr für die Spezialkräfte
Am 10. Oktober hat das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr die Firma Heckler & Koch aus Oberndorf beauftragt, 1.745 Waffen des Typs HK 416 A7 sowie Zubehörteile zu liefern.

Die Bundeswehrbezeichnung soll voraussichtlich Gewehr G95 sein. Es handelt sich um einen Gasdrucklader im Kaliber 5,56 mm x 45 NATO. Die Waffe hat ein Gewicht von 3690 g und eine Rohrlänge von 14,5″. Das Gewehr G95 soll das neue Standardgewehr des Kommando Spezialkräfte und des Kommando Spezialkräfte der Marine werden und wird voraussichtlich ab Januar 2019 an die Truppe ausgeliefert. Bereits ab November 2017 sollen die technische Erprobung bei der Wehrtechnischen Dienststelle 91 sowie die taktische Erprobung durch die Spezialkräfte beginnen.

Was in dieser Mitteilung fehlt: der Preis für das Gesamtsystem aus Waffen und Zubehör. Nach Angaben des BAAINBw wurde mit Heckler&Koch vereinbart, während des Vergabeverfahrens für ein neues Sturmgewehr für die ganze Bundeswehr dazu nichts zu sagen, um für diese Vergabeverhandlungen nichts vorzeitig offenzulegen.

Der Spiegel hatte Anfang September von einem Gesamtpreis von knapp 20 Millionen Euro geschrieben; in der Ausschreibung für das neue Gewehr für die Spezialkräfte war eine erste Schätzung von elf Millionen Euro genannt worden. Die Differenz zwischen diesen Angaben, das habe ich inzwischen gelernt, hat wenig mit der tatsächlichen Preiskalkulation und den Verhandlungen zu tun, sondern ergab sich aus, wie es ja auch hieß, Schätzungen vor Vergabe- und Verhandlungsbeginn. Doch was die Bundeswehr tatsächlich für die 1.745 Waffen zahlt, bleibt vorerst offen.

Fürs Archiv: Das Original der Pressemitteilung des BAAINBw: 20171011_HK416_Spezialkraefte

Nachtrag: Das Fachblatt Europäische Sicherheit und Technik veröffentlichte am 13. Oktober online (Link aus bekannten Gründen nicht) eine Meldung zu dieser Vergabe. Darin heißt es unter anderem:

Nicht ausgeschrieben wurden Optiken bzw. Optroniken. (…) Die Vertragssumme beläuft sich auf einen niedrigen einstelligen Millionenbereich und damit deutlich unter den geplanten 11 Mio. Euro. Auch wenn die Ausschreibung des Ziellasers separat läuft, wird das Gesamtvolumen der Ausschreibung vermutlich um ca. 50 Prozent niedriger als geplant.

(Danke für den Leserhinweis)

Mein Versuch, zu der Vergabe eine Stellungnahme von H&K zu bekommen, blieb bislang ergebnislos.

(Archivbild: Soldaten des Kommandos Spezialkräfte marschieren zur Lehrvorführung Resolute Solution (Konzept zur Sicherung und Neutralisierung von Massenvernichtungswaffen) auf dem Standortübungsplatz Bodelsberg im Allgäu am 31.05.2017 – Bundeswehr/Jana Neumann)

51 Gedanken zu „Jetzt offiziell: Spezialkräfte bekommen HK416 als neues Standardgewehr

  1. Als erstes verstehe die Reihenfolge nicht, daß zuerst ein neues Sturmgewehr für die KSK gekauft wird, aber erst anschließend erprobt wird? Ich hätte erst erprobt, war doch genug Zeit dafür die durch die WTD 91 erledigen zu lassen und dann gekauft.

    Und als zweites frage ich mich natürlich, ob dies nicht eine Vorentscheidung auch für ein neues Sturmgewehr für die ganze Truppe ist? Denn was für das KSK gut genug ist, müsste auch für die gesamte Truppe geeignet sein.

    Und warum sollte die BW ein ganz anderes Sturmgewehr für die Truppe beschaffen als für die KSK? Außér der Kaliberfrage würde mir da kein Grund einfallen.

    Der Name G95 ist natürlich ein Zungenbrecher. Da hätte ich doch eine deutlich niedrigere Hausnummer genommen.

  2. @closius

    Ist das Ihr Ernst? Fragen Sie wirklich wieso es zweckmäßig ist Generalisten und Spezialisten die gleiche Ausrüstung zu geben?

    Antwort:
    Ganz Einfach, deren Befähigung.

    Auch wenn viele es nicht wahr haben wollen, selbst ein großer Teil der Infanterie beherrscht nicht mal ein Standard Sturmgewehr, wozu also sprichwörtlich Perlen vor die Säue werfen (und das sage ich Ihnen als InfOffz).

    Die Spezialkräfte haben deutlich andere Ansprüche an Funktion, Zuverlässigkeit und Präzision an ihre Ausrüstung als der Wald und Wiesen Soldat. Diese Extra an Qualität erfordert spezielle Fertigungsverfahren und Materialien die dann auch höher zu Buche schlagen, ohne dass sie durch einfache Soldaten ausgereizt werden können. Irgendwann wird es dann einfach unwirtschaftlich und somit auch unzweckmäßig .

  3. Dürftige Infos aus dem Netz deuten darauf hin, dass es Änderungen an der Sicherung geben soll. Und an der Farbe: Flat Dark Earth statt RAL8000. Was daran nun den riesen Sprung von G26/38 auf G95 „rechtfertigen“ soll… Das G82 war ja schon so ein Ausreisser, aber es unterscheidet sich nun auch deutlich von seinen „Waffenbrüdern“. Wortwitz.

  4. Wenn der Sprung von A5 zu A7 lediglich die Farbe und der Sicherungshebel waren, da drängt sich fast schon die Frage auf welche der zahlreichen Verbesserungen bereits bei A6 vorhanden war. Die Farbe oder der Hebel?

  5. Ist das Gewehr im Vergleich zum A5 noch 200g schwerer geworden oder wurde einfach mit leerem Magazin gewogen?

  6. @Wa-Ge | 11. Oktober 2017 – 18:56:

    Ihre Argumentation das eine weniger zuverlässige und präzise Waffe für den Querschnitt reicht, weil die diese eh nicht beherrschen, ist aber militärisch wie politisch durchaus problematisch. Besonders wenn man den normalen Soldaten, einschliesslich der nicht spezialisierten Infanterie, dann auch noch zum Borstentier macht.

    Funktionalität? Betrachten Sie hier die Waffe isoliert oder muss man hier, wenn überhaupt, die Kompabilität mit Zubehör und Anbauteilen betrachten, Teile, die die SpezKr nutzen für den Rest aber überhaupt nicht vorgesehen, da nicht Teil des Fähigkeitsprofils.
    Was kann das HK416 des KSK, was das HK416F der Franzosen oder das 416N der Norweger (Nutzung dort auch durch Wehrpflichtige und Heimwehr-Reservisten) nicht kann, von der tollen 45° Sicherung (50 € Teil) mal ab?

    Ausrüstung von Spezialkräften muss nicht genell besser und damit „teurer“, sie muss ggf. anders sein, weil über andere Fähigkeiten andere Anforderungen an die Ausrüstung gestellt werden.
    Boshaft:
    Manchmal reicht auch Standard, es sei denn man entwickelt die abweichenden Anforderungen vor allem, um nicht mit der Ausrüstung „die ja alle haben“ rumlaufen zu müssen.

  7. @Wa-Ge
    Soweit ich das überblicke, ist auch bei den Spezialkräften die Kenntnis darüber, was Handwaffen realistischerweise können, nicht sehr ausgeprägt. Um es klar zu sagen: die Auswirkung des kurzen 368 mm Laufes (im Vergleich zur G36 Länge 480 mm oder M16 508 mm) auf die Fähigkeit, ein entferntes Ziel zu treffen und die Wirkung eines Treffers (kinetische Energie des Geschosses am Ziel) haben die Spezialkräfte definitiv nie untersucht (wie auch der Rest der Bw nicht).

    Eine (Warnung: sehr technische!!!) Darstellung der Verhältnisse, auch für 7.62 NATO (G28) und die russische 7.62 mm Scharfschützenpatrone ist auf http://www.quarryhs.co.uk/shortbarrel2.pdf zu finden. (Hinweis an T.W: ich bin deren Urheber; nicht kommerziell; frei herunterladbar).

    Ich habe nichts dagegen, wenn man eine Waffe mit Gesamtlänge 900 mm fordert. Aber diese Forderung geschah in Unkenntnis der Konsequenzen für die Fähigkeit, ein schwieriges, entferntes Ziel zu treffen und dann noch Geschosswirkung zu haben. Sorry, aber unsere Spezialkräfte haben hier Nachholbedarf. In dieser Frage sind sie der „gewöhnlichen“ Infanterie keineswegs überlegen.

  8. @JPeelen:

    Auch Spezialkräfte nutzen einen Waffenmix. Und der reicht mindestens bis zur streitkräftegemeinsamen taktischen Feuerunterstützung…

  9. @JPeelen

    1. Sie wissen also das „die Spezialkräfte die Wirkung definitiv nie untersucht haben“? Dann kommen Sie ja wohl ganz tief aus dem SOF Bereich und sind hier absoluter Experte.

    2. Sie wissen schon dass die wenn sie von entfernteren Zielen ausgehen auf 7,62 zurückgreifen und ein guter Schütze (was SOF in der Regel sind) auch mit 5,56 recht zuverlässig auf 300-500m trifft.

    3. Auf Entfernungen über 100m sind die Unterschiede in der praktischen Wirkung sehr gering. Die Wundballistik mag eine ganz andere sein praktisch ändert das aber nicht viel.
    Es gibt nicht viele Menschen die so krass sind dass sie mit ein oder zwei 5,56mm großen Löchern auf mittlere Distanz noch präzise schießen. Unter 100m sieht das anders aus aber da reichen auch die Standard 14,5in oder 10,3 wie die USA Streitkräfte ja ausgiebig gezeigt haben. Gleichzeitig ist es dann ja auch eine Frage der Munition die ja aus diesem Grund in den USA angepasst wurde. Hier wird oft aufgrund dogmatischer Ansichten und Industrieinteresse die Wirklichkeit ein wenig vernachlässigt ähnlich wie mit der tollen overmatch Diskussion.

  10. @FlaOffz

    Wo steht, dass ein Standrd Sturmgewehr unpräzieser sein soll bzw. was verstehen Sie unter dem Begriff der Präzision?

    Wenn überhaupt dann die ist Anforderung eine entsprechend den Schützenfähigkeiten hinreichende Präzision. Um es Salop zu sagen, wer selbst mit einem Scharfschützengewehr auf 50m nur ein Scheunentor trifft bzw. treffen soll (Übertreibung macht anschaulich) der braucht anderes Besteck als jemand der einen Faden durch die Nadel führen muss.

    Sowohl Metzger als auch Chierung schneiden Fleisch und doch würde kein Mensch der Welt fordern Chirurgen mit Hackebeilen bzw. Metzger mit Salpelen auszurüsten. Wieso kommt Mann dann auf die Idee dass sowohl für den Soldaten als auch für den Kommando das gleiche Equipment vergleichbar zweckmäßig sein soll?

    Und was Frankreich angeht: Ich will nicht wissen wie dort die Entscheidung gefallen wäre, wenn das HK433 zu dem Zeitpunkt bereits auf dem Markt gewesen wäre.

    @JPeelen
    Worauf stützen Sie Ihre Meinung?

    Meines Wissens nach besitzen Spezialkräfte (nicht nur in Deutschland oder beim Militär) den Zugang zu einer sehr gut gefüllten Waffenkammer und können daher bei Bedarf Ihre Bewaffnung sehr genau auf Ihren Auftrag abstimmen. Wenn Notwendig wird dort dann auch auf Waffen mit längeren Rohren zurückgegriffen.

    Die Favorisierung von kürzeren Gewehren vieler Spezialkräfte liegt unter anderem an dem Signaturdämpfer. Dieser bietet im Feurkampf sehr viele Vorteile, macht die Waffe jedoch deutlich sperriger, dieser Nachteil kann durch kürzere Rohre ausgeglichen werden.

    Weiterhin, im Gegensatz zur Einsatzweise der Infanterie, ist es nicht der Auftrag von Kommandosoldaten den Feind mittels Einsatz von Sperren zur Entfaltung zu zwingen und diesen dann mit überlegener Reichweite und Feuerkraft zu Zerschlagen. Der Auftrag ist vielmehr vor dem Waffeneinsatz so nah wie möglich unerkannt an ein Objekt zu gelangen und dann nur Punktuell, sehr gezielt und nur für kurze Zeit den Feuerkampf zu Suchen (wenn überhaupt).

    Was das Kaliber angeht, da gibt es genug andere Diskussion, bis jetzt hat jedoch jeder Arzt den ich gefragt hab bestätigt, dass auch 5,56 tödlich wirkt wenn man diese zwischen die Augen bekommt ;-)

    Wenn Spezialkräfte, egal ob deutsche oder anderer NATO Länder die Meinung vertreten würden, dass ihnen die 5,56 nicht ausreicht, dann würden diese eine 7,62 Waffe einsätzen. Die Bundeswehr hat mit dem G27 sogar ein StGw im Sortiment welches diese Anforderung erfüllt und auch davor waren noch genug G3 im Bestand der Bw sowie genug „Pimp my Gun“ Kits auf dem Markt so dass die Kommandos sich sehr schnell eine passende Zwischenlösung hätten zaubern können ohne BW Vorschriften zu verletzten.

    Haben diese aber nicht, vielleicht auch aus dem Grund weil sie es nicht gebraucht haben? Weil das was man hat ausreichend war?

  11. @ Chris: Den Slim-Line-Handschutz hatte auch schon das G38, wobei es hier wohl auch noch Modifikationen gab.

  12. @Wa-Ge
    Sie verstehen mich leider falsch, wenn Sie eine Kritik am Kaliber 5.56 mm herauslesen.

    Ich kritisiere, dass Forderungen zur Waffenlänge (und damit Rohrlänge) gestellt werden (seien es Spezialkräfte oder Infanterie) bei denen nicht vorher abgewogen wurde, was die Konsequenzen sind für die Fähigkeit, den Gegner zu treffen und bei einem Treffer Wirkung zu erzielen

    Die Truppe muss entscheiden, welche Lauflänge für sie optimal ist.Das kann sie nur, wenn sie den Preis dafür kennt. Zur Zeit ist weder Infanterie noch Spezialkräften klar, dass überhaupt ein Preis zu zahlen ist. Diese Unkenntnis gilt es abzustellen.

  13. Genauigkeit ist Richigkeit (d.h. inwieweit stimmt das Mittel der Treffer mit dem richtigen Ziel überein) + Präzision. Insofern gibt es keine Schützenfähigkeit „Präzision“, denn diese ergibt sich aus der Streuung der Treffer.

  14. @JPeelen

    Wie kommen Sie zu der Behauptung? Die Industrie hat 20,16,14,5,11″ Rohre im Angebot man hat sich in der Ausschreibung auf ein 14,5″ Rohr festgelegt. Nur weil man keine öffentliche Begründung dafür gegeben hat heißt dass das bei der GWE in Calw oder bei der Abteilung K in Koblenz keiner seinen Job macht?

    Ab und an kann man sich bei solchen Diskussionen wie beim Fußball fühlen. Da ist auch jeder Hobbykicker und Trainer der Meinung, dass er mehr Ahnung von der Materie hat als die Profis die dafür bezahlt werden ihren Job zu machen.

    Ich bin aber sehr auf Ihre Ausführungen bzgl. Unkenntnis der Inf und SpezKr in Sachen Ballistik und Lauflänge gespannt.

  15. Es stellt sich hier die Frage nach der Fairness der Ausschreibung.

    So zitiert JPW auf seinem Blog aus der Pressemitteilung von Sigsauer:

    „Dies [Erprobung der Munitionsverträglichkeit] sei beispielsweise bei der Ausschreibung der Waffen für das Kommando Spezialkräfte KSK so nicht der Fall gewesen.
    Hier war die einzusetzende Munition nicht verfügbar, um die ausgeschriebene Waffe an diese anzupassen. Lediglich der spätere Gewinner der Ausschreibung […] konnte auf die Munition zugreifen.“

    Auf die Bedeutung der Verfügbarkeit der Orginalmunition wurde hier an frührerer Stelle bereits hingewiesen. Anbieter, die sich an der Ausschreibung G36-Nachfolger beteiligen, können die Munition offiziell zu Erprobungszwecken erwerben. Warum war das bei der Ausschreibung für die Spezialkräfte offensichtlich nicht möglich? Also an dieser Stelle alles nur eine abgekarterte Aktion?

    Negativ ausgedrückt: Funktionieren die Seilschaften zwischen BAAIN und HK immer noch so gut, dass es auf Kosten der Konkurrenz und damit im Zweifelsfall auf Kosten der Soldaten geht?

    Das muss man alles nicht so schlecht sehen und reden, aber dafür ist die Geschichte zu einschlägig. In den USA (und zunehmend ja auch in Deutschland) hat sich etabliert, dass unterlegene Bieter den Rechtsweg einschlagen. So auch in diesem Fall?

  16. @K.B. : Daß SigSauer nicht erwünscht ist bzw. den Auftrag jedenfalls den Auftrag für das neue Sturmgewehr der BW gar nicht bekommen kann, weil US Technik in ihrem Sturmgewehr steckt, wissen wir schon. Es hatten doch kürzlich mehrere Medien darüber berichtet, daß nach den Anforderungen für das neue Sturmgewehr der BW in diesem keine Technik sein dürfe, die der amerikanischen Exportkontrolle unterliege, damit die BW das neue Sturmgewehr exportieren kann. ohne die USA um Erlaubnis zu fragen. Und im SigSauer Sturmgewehr ist wohl US Technik verbaut, im Gegensatz zu HuK.

    Warum sollte SigSauer dann beim Sturmgewehr fürs KSK besser behandelt werden?

  17. @Wa-Ge
    Warum widerlegen Sie als „Profikicker“ nicht einfach die von mir im verlinkten Beitrag gebrachten Zahlen oder die benutzte Methode?

  18. „The 5.56mm HK433 shares attributes from both the G36 and HK416 like. In fact, it was designed as a less expansive option after the German government rejected the HK416 as too expensive for adoption as a G36 replacement.“ wird berichtest auf soldiersystems.com

    Ist dem so? Entsteht der günstigere Preis nur durch geschickte Neu-Entwicklung oder sind die Leistungs- & Qualitätsparameter schlechter.

  19. @JPeelen: Ich kenn mich mit KSK und Ballistik nicht wirklich aus und fand ihren Beitrag weiter oben sehr interessant. Aber was ich als interessierter Sportschütze von amerikanischen Trainern mit SOF-Erfahrung gehört habe, war eigentlich immer, dass für Delta und Co das Sturmgewehr für Einsatzreichweiten für bis zu ca. 200yards gedacht ist. Ob sich solche Leute wirklich mit Ballistik auskennen, mag ich nicht beurteilen. Aber nur weil solche Gewehre auf 400m schwächeln muss nicht heißen, dass sich die Leute darüber nicht im klaren sind oder nicht in der Lage wären ein auf 400m optimiertes Gewehr einzuführen.

  20. Eine Bitte: Das ist kein, gerne noch mal: kein Eintrag zur Nachfolgediskussion G36. Insofern sind manche Beiträge zum G36-Nachfolger hier schlicht OT.

  21. @Wa-Ge
    Auch wenn viele es nicht wahr haben wollen, selbst ein großer Teil der Infanterie beherrscht nicht mal ein Standard Sturmgewehr, wozu also sprichwörtlich Perlen vor die Säue werfen (und das sage ich Ihnen als InfOffz).
    “ Selbst ein droßer Teil der Abiturienten beherrscht die Differenzialrechnung nicht (und das sage ich ihnen als Mathelehrer)“Sehen sie den Zirkelschluss? Das ist Ihr job das zu ändern. Sie werden dafür bezahlt um eine fundierte Ausbildung sicher zu stellen. Und ich glaube auch dass sich sich keine freunde machen die grüne truppe pauschal als retardiert hinzustellen.

  22. @Dante
    Ich bin seit zwei Jahren raus, aber selbst zu dem Zeitpunkt war es nicht mein Job dies zu ändern, da dem Ausbilder die dafür notwendigen Mittel (Zeit, Munition und Ausbildungseinrichtungen) nicht in ausreichender Höhe zur Verfügung gestellt wurden.

    @JPeelen
    Ich bin kein Profi, das habe ich auch nie behauptet.

    Sie jedoch behaupten die im Beschaffungsprozess eingebundenen Personen der Inf oder des KSK haben von der Ballistik keine Ahnung, den Beweis dafür bringen Sie jedoch nicht auch nicht unter Ihrem Link

  23. @Wa-Ge
    „da dem Ausbilder die dafür notwendigen Mittel (Zeit, Munition und Ausbildungseinrichtungen) nicht in ausreichender Höhe zur Verfügung gestellt wurden.“
    Dann schreiben sie es bitte auch so.
    Und am besten auch noch eine von allen Truppengattungen unterschriebene Erklärung an das sich irgendwann neu gebildete Ministerium mit den entsprechenden Verantwortlichen.
    Das zieht sich durch alle Bereiche.

  24. @Dante | 13. Oktober 2017 – 13:59
    „Dann schreiben sie es bitte auch so.“

    Ehrlich gesagt war es für mich als aktiven Infanteristen sehr wohl verständlich, was er gesagt hat.

    „Und am besten auch noch eine von allen Truppengattungen unterschriebene Erklärung an“

    Was soll denn in einer solchen „Erklärung“ stehen? Und wer „unterschreibt“ diese für „die Truppengattungen“?!

    Das zu wenig Zeit und zu wenig Munition und zu wenig Schießbahnen für intensive Schießbahnen zur Verfügung stehen wird regelmäßig durch die zuständigen Vorgesetzten gemeldet.

    Manche Dinge verbessern sich daraufhin und manche nicht…

    „das sich irgendwann neu gebildete Ministerium mit den entsprechenden Verantwortlichen.“

    Was ist denn ein „neu gebildetes Ministerium“ und von welchem Ministerium sprechen Sie?

    „Das zieht sich durch alle Bereiche.“

    Warum sollte man etwas machen, damit es sich „durch alle Bereiche zieht“?!

    Wäre das nicht nur Show-Boat Politik?!

    Nochmals, wenn Sie anmahnen, dass die vorgesetzten Ebenen über den Sachstand informiert werden, dann kann ich Sie beruhigen: das erfolgt! Mehr ist dazu glaube ich nicht zu sagen…

  25. ES&T online hat heute einen Bericht zur G 95 Beschaffungsentscheidung nebst Interview mit HuK veröffentlicht.

    Danach soll die Vertragssumme deutlich unter den geplanten 11 Millionen Euro liegen.

    [Danke für den Hinweis. Mein Nachfrageversuch bei HK dazu blieb leider erfolglos. Habe ein Zitat aus der E&T-Meldung oben nachgetragen.T.W.]

  26. @chris:
    „Die Wundballistik mag eine ganz andere sein praktisch ändert das aber nicht viel.“

    Verstehe ich nicht. In der Gesamtkette ist die wundballistische Wirkung entscheidend. Ich verstehe daher die Argumentation nicht. Die Schützenscheibe ist nicht der Maßstab, sondern das reale Weichziel (also der Mensch mit Bekleidung und Ausrüstung).

  27. @Memoria

    Da kann ich mich ja nur wiederholen die Erklärung stand da ja bereits:

    „Es gibt nicht viele Menschen die so krass sind dass sie mit ein oder zwei 5,56mm großen Löchern auf mittlere Distanz noch präzise schießen. Unter 100m sieht das anders aus aber da reichen auch die Standard 14,5in oder 10,3 wie die USA Streitkräfte ja ausgiebig gezeigt haben.“

    Ist der Feind nicht mehr in der Lage effektiv zu wirken kann er uns nicht mehr von unserer Auftragserfüllung abhalten. Dafür braucht es auf mittlere bis große Distanz keine massiven Verletzungsmuster (der verwundete Feind ist da oft sogar besser). Das „reale Weichziel“ denkt und fühlt nun mal auch wie das „reale Weichziel“.
    Als Soldat ist es schließlich nicht unsere Aufgabe zu töten sondern unseren Auftrag zu erfüllen.

  28. @ Wallenstein | 12. Oktober 2017 – 13:54
    Zitat: “Ist dem so? Entsteht der günstigere Preis nur durch geschickte Neu-Entwicklung oder sind die Leistungs- & Qualitätsparameter schlechter.“

    Nein dem ist nicht so. Auch das H433 ist keine billige Waffe. Durch das extrudierte Gehäuse sollte es jedoch schlicht günstiger herzustellen sein als ein geschmiedetes HK416.

    Übrigens geht H&K mit 433 und 416 ins Rennen. Die Meldung, dass die BW das HK416 wegen eines zu hohen Preises zurückgewiesen worden wäre, kann auch schlicht eine Presseente sein.

  29. @chris :
    Vielleicht könnten Sie ihr Verständnis von mittlerer Distanz und den vorgeblichen Standardkalibern noch verdeutlichen?

    Mir geht es lediglich darum, dass Kaliber, Lauflänge und Munitionsart natürlich wesentliche Faktoren der Wundballistik sind (neben anderen Faktoren).

    Damit möchte ich keine Kaliberdiskussion befördern, sondern lediglich verstehen wie sie zu ihrer Annahme kommen, dass die Wundballistik nachrangig zu betrachten ist.

    Auch eine Verwundung erfordert ein Mindestmaß an Energieabgabe im Zielmedium.

  30. @Memoria

    Ich sage nicht Wundballistik sein nachrangig.
    Auf Kurze Entfernung also unter 100m Meter wo es darauf ankommt einen Feind so schnell wie möglich komplett handlungsunfähig zu machen, da ein Sekunden Bruchteil darüber entscheiden kann ob er effektiv zurück wirken kann.

    Auf größere Entfernung sind die stakes nicht ganz so hoch wie in einer high stakes Nahbereichs Situation. Auf 200m oder 300m wo man sein Ziel erst erkennen muss und mehr oder minder alle Elemente Schießtechnik zusammen kommen müssen und es selbst dann noch länger dauert bis man einen potentiell treffenden Schuss abgibt kann dies schon durch deutlich weniger dramatische Verletzungsmuster unterbunden werden.

    Im Nahbereich gibt es ja auch immer das Beispiel des mit Drogen vollgepumpten Feindes der dort aufgrund seiner zumindest kurzzeitig erhöhten resilienz gegenüber Beschuss/Treffern ein echtes Problem ist. Da Braucht es massive Verletzungsmuster und viele Schüsse. Der gleiche Feind wird aber auf größere Entfernung deutlich unproblematischer da man unter solchen Einflüssen eben nicht der präziseste Schütze ist.

    Dinge wie M855A1 Enhanced Performance Round die für 14,5in optimiert sind einzuführen um den Reichweiten Bereich zu steigern in dem es zu erheblichen Verletzungsmustern kommt und die Flugbahn zu strecken macht natürlich Sinn, da der trade off gering ist.

    Bei einer Waffe mit längerem Rohr (mehr als 16,5in) hingegen sieht der trade off schon sehr viel schlechter aus. Hier kommt das ohne hin schon zu hohe Gewicht der Ausrüstung, die Handlichkeit in Fahrzeugen, der Einsatz in urbanen Räumen (Stichwort Urbanisierung und Megacity Combat), die Handlichkeit für Unterstützer die die Waffe oft gar nicht nutzen aber doch tragen auf die negativ Seite. Auf der positiven die gestrecktere Flugbahn die sicher sehr wichtig ist und die weniger dramatische Wundballistik auf Entfernungen zwischen 100m-200m je nach Munition. Der letzt genannte Punkt ist aber aufgrund der zuvor genannten Punkte meiner Ansicht nach nicht von so großer Bedeutung wie die auf der negativ Seite.

  31. @chris:
    Wir sind uns denke insoweit einig, dass man bei der Auswahl einer Handwafffe eben sehr genau wissen will was an will.
    Hier ergeben sich physikalische Zielkonflikte Lauflänge vs. Reichweite. Ihre Annahme über 100m genüge eine deutlich geringere wundballistische Wirkung im Ziel hat sich so nach meinem Verständnis nicht immer so bewahrheitet (beziehe mich dabei auch auf Vorträge des BwZK zu Erfahrungen bei ISAF – auch mit verwundeten Gegnern).

    Daher ja der internationale Trend zum Waffenmix.
    Diese Diskussion wird sich mit immer weitere Verbreitung von Schutzwesten nochmals intensivieren.

    Leider fehlt es in der Bundeswehr oftmals an einer stringenten Forderungslage in dem Bereich. Trotz aller Ämter, Kommandos und Konzepte.

    Es wird interessant zu sehen sein wie hier die Planung der Bundeswehr sich weiter entwickelt. Gerade auch bei Munition und den Zieleinrichtungen.

  32. @chris
    Leider muss ich auf einen Irrtum hinweisen, der möglicherweise wieder die Wogen hochgehen lässt.

    Das amerikanische 5.56 mm Geschoss M855A1 und dessen 7.62 mm Gegenstück M80A1 (Zusatz A1 ist in diesem Zusammenhang wichtig) sind völkerrechtswidrige Deformationsgeschosse (vulgo „Dum Dum“). Sie fallen eindeutig unter Ziffer 440 der für die Bw einschlägigen A-2141/1. Diese Vorschrift kann jedermann von http://www.bmvg.de herunterladen (Suchbegriff Kriegsvölkerrecht eingeben).

    Die USA sind meines Wissens zur Zeit die einzige größere Nation, welche Dum Dum Geschosse für rechtmäßig hält. Der Bezeichnung Dum Dum verwenden deren Juristen natürlich nicht. Das U.S. „Law of War Manual“ ist im Internet leicht zu finden.

    P.S. Hinweise auf die Haager Erklärung von 1899 (USA nicht beigetreten) gehen am Kern der Sache vorbei, weil das Verbot inzwischen (zumindest in Europa) als Gewohnheitsrecht im Völkerrecht angesehen wird.

  33. @Memoria

    grundsätzlich Zustimmung aber die Thematik des Waffenmixes entstand nicht vor dem Hintergrund der wundballistischen Wirkung sondern Wirkung auf verschiedenartige Ziele (nah/mittel/fern, Ziele hinter Deckung, Flächenziele) also um diese überhaupt zielführend treffen zu können nicht wie das genaue ausmaß der Verwundung durch den Treffer gestaltet ist. Die Wirkung von einem 2mm Splitter (also rundes nicht fragmentierendes Vollgeschoss) einer Handgranate, 40mm oder Bunkerfaust/RGW ist sehr gering reicht dem Dienstherren jedoch zunächst.

  34. @JPeelen | 14. Oktober 2017 – 19:12
    „P.S. Hinweise auf die Haager Erklärung von 1899 (USA nicht beigetreten) gehen am Kern der Sache vorbei, weil das Verbot inzwischen (zumindest in Europa) als Gewohnheitsrecht im Völkerrecht angesehen wird.“

    Wenn mich meine Erinnerung aus meinen Völkerrechtsvorlesungen nicht täuscht, dann kein im Völkerrecht Gewohnheitsrecht nur angenommen werden, wenn „die zivilisierten Nationen der Welt“ darin übereinstimmen.

    Und bei allem, was man über die USA sagen möchte, sie sind glaube ich eine der wichtigen Nationen in der zivilisierten Welt ;)

  35. @JPeelen | 14. Oktober 2017 – 19:12
    NACHTRAG
    Damit möchte ich DumDum Geschosse übrigens nicht als legal oder gar als legitim bezeichnen. Wir als DEU sind zweifelsohne durch unsere Rechtsauffassung gebunden.

    Ich sperre mich nur gegen Ihren Aussage, dass „wir in Europa“ völkerrechtliches Gewohnheitsrechte herbeiwünschen können.

  36. @chris:
    Ich denke wir sind uns im Kern einig.
    Beim Waffenmix und dessen Herleitung haben wir auch keinen Dissens. Nur noch als Hinweis:
    Ich sehe die Wundballistik als letzten Teil der Gesamtkette und nicht isoliert.

    Ach ja und was dem Dienstherrn ausreicht, muss nicht immer im echten Leben ausreichen.

  37. @ JPeelen | 14. Oktober 2017 – 19:12

    Leider muss ich Sie erneut korrigieren (bevor sich dieser Mythos weit fortpflanzt). Das M855A1 ist kein Deformationsgeschoss und ist damit völkerrechtlich unbedenklich.

  38. @Koffer
    Die A-2141/1 scheint sich mit Ihrer Auffassung zum Gewohnheitsrecht nicht zu decken. In der PDF-Datei lassen sich die Vorkommen der Zeichenkette „gewohnheitsrecht“ leicht finden. Insgesamt wird dem Gewohnheitsrecht darin nach meinem Verständnis eine große Wichtigkeit zugebilligt.
    Gerade wegen der Führungsrolle der USA und der Verdienste im Hinblick auf Deutschland halte ich es für falsch, deren einseitige Rückkehr zum Dum Dum Geschoss zu ignorieren.

    @Bang50
    Tut mir leid, aber Sie sind es, der einen Mythos verbreitet.
    Wir können uns jedoch die technische Diskussion sparen (Erleichterung beim Hausherrn!), ob ein sich in zahreiche Splitter zerlegendes („aufreißendes“) Geschoss dies tun kann ohne seine ursprüngliche Form zu verlieren („zu deformieren“). Die zitierte Ziffer 440 der Bw-Vorschrift erklärt beides für verboten und somit auch das M855A1.

  39. @JPeelen: Ich weiß, dass M855A1 ein Teilmantelgeschoss ist bei dem sich Mantel und Geschoss besonders gut zerlegen und Richtlinien zum Kriegsvölkerrecht recht klar in der Hinsicht sind. Aber so als Laie hört man ja immer wieder, dass auch schon DM111 Weichkern fürs G3 im Vergleich zum M80 der Amerikaner darauf optimiert worden sein soll, sich im Körper zu zerlegen. Und während meinem Grundwehrdienst hieß es auch, dass sich beim DM11(und anderen 5.56 Geschossen) bei ausreichender Geschwindigkeit der Mantel im Körper zerlegen soll. Ist das alles Mythos oder sind wir in der Hinsicht auch keine Saubermänner?

  40. Oh weh, da werden gerade einige Dinge durcheinander geworfen:

    1. Das M855A1 ist kein „DumDum“ Geschoss. Ein DumDum Geschoss beschreibt ein spezifisches Teilmantelgeschoss, dessen weicher Kern nicht vollkommen durch einen härteren Mantel umschlossen ist. Trifft ein solches Geschoss auf ein weiches/wässriges Medium, wird der Kern schlagartig komprimiert und pilzt das Geschoss auf. Diese sog. Deformationsgeschosse wurden durch den Artikel 23 der Haager Landkriegsordnung von 1899 verboten. Moderne Ableger dieses Funktionsprinzips sind z.B. jagdlich verwendete Hohlspitzgeschosse. Beim M855A1 handelt es sich äußerlich um ein Teilmantelgeschoss – jedoch weist es keinerlei Funktionalität eines typischen Deformationsgeschosses auf. Das Geschoss besteht aus einem harten Stahlkern, dem Teilmantel und einem Kupferbolzen. Keiner dieser Bestandteile neigt dazu sich aufzupilzen.

    2. Der Kupferbolzen der M855A1 kann sich in mehrere Bestandteile zerlegen. Hieraus könnte sich eine Einstufung als verbotenes Geschoss ergeben, sofern die rechtliche Auslegung äußerst strikt erfolgt. Dieser Punkt ist jedoch umstritten, da sich auch Vollmantelgeschosse je nach Zielmedium und Geschwindigkeit zerlegen können. P.s Auch eine DM151 oder eine DM11 kann sich in mehrere Bestandteile zerlegen.

    3. Die M855A1 wurde bewusst in Übereinstimmung mit der Haager Landkriegsordnung entwickelt. Hier kann man aus moralischen Gründen den Entwicklern einen Vorwurf machen, dass die Regularien geschickt umschifft wurden. Dies trifft jedoch auf fast jede militärische Geschossentwicklung seit dem 1WK zu und schließt von der BW verwendete Munition mit ein. So ist der überwiegende Teil der 5,56 NATO Weichkernmunition darauf ausgelegt, beim Aufschlag in eine taumelnde Bewegung überzugehen. Auf kurzen Entfernungen ist die Wirkung in Weichzielen dementsprechend „brachial“. Dieses Verhalten ist durch Feldberichte, Forschungsberichte und Statistiken gut dokumentiert.

    4. Die BW Vorschrift ist nicht maßgebend für internationales Recht. Sofern die Juristen der BW einer strikten Interpretation des Kriegsrechts folgen, mag dies die Nutzung der M855A1 für die Bundeswehr ausschließen – jedoch führt dies nicht automatisch zu einer internationalen Ächtung. P.s Bei einer strikte Auslegung der Vorschrift 440 müsste ein Großteil der BW Munitionsbestände aus dem Verkehr gezogen werden. Weil

    a.) Jedes Geschoss sich zu einem gewissen Ausmaß verformt.
    b.) Jedes Geschoss aufreißen oder zerlegen kann.
    c.) 5,56mm Geschosse mit entsprechendem Schwerpunkt zum taumeln neigen.
    d.) Jedes Geschoss mit ausreichender Geschwindigkeit einen hydrodynamischen Schock im weichen/wässrigen Gewebe erzeugt.

  41. Es ist richtig, dass sich insbesondere bei hoher Auftreffgeschwindigkeit und/oder großem Anstellwinkel (z.B. in Mündungsnähe oder nach Durchschlagen eines Hindernisses) alle Mantelgeschosse aus Ost und West verformen oder zerlegen können. So hat der Mediziner Fackler (Ursprung Ihrer DM111 Geschichte) auf nur 3 m Entfernung jeweils einen(!) Schuss abgegeben. Das deutsche Geschoss (DM41, der DM111 Vorläufer) brach an der Kneifrille durch, das amerikanische M80 nicht.
    Obwohl ein einziger Schuss auf 3 m keine statistisch beastbare Basis darstellt, bekommen wir dieses Experiment natürlich dauernd aufs Butterbrot geschmiert. Meines Wissens hat die Bw Maßnahmen ergriffen, um das DM111 stabiler(!) in dieser Hinsicht zu machen. Also genau das Gegenteil von dem, was man sich in der Truppe so erzählt.

  42. @JPeelen | 15. Oktober 2017 – 16:49
    „Die A-2141/1 scheint sich mit Ihrer Auffassung zum Gewohnheitsrecht nicht zu decken.“

    Sie bringen hier A und B durch einander. Die A-2141 legt die Auffassung der Bundesregierung zum Völkerrecht dar. Sie ist daher selbstverständlich für die Bundeswehr verbindlich.

    Daraus ergibt sich aber noch lange nicht das diese Rechtsauffassung auch tatsächlich Völkerrecht sein muss.

    Denn was Völkergewohnheitsrecht ist bzw. allgemein anerkannte Rechtsgrundsätze im Völkerrecht (und dazu zählt auch die Auslegen der entsprechenden Bestimmungen des Völkervertragsrechts, in diesem Fall der HLKO und der Bestimmungen zum Verbot von unnötigen Leiden verursachenden Waffen) ergibt sich aus aus bestimmten Verfahren/Grundsätzen. Exemplarisch sind diese z.B. im Statut des IGH im Art. 38 zu finden:
    […]
    (b) das internationale Gewohnheitsrecht als Ausdruck einer allgemeinen, als Recht anerkannten Übung;
    (c) die von den Kulturvölkern anerkannten allgemeinen Rechtsgrundsätze;
    […]

    D.h. wenn DEU etwas als anerkannte Übung betrachtet, aber die USA nicht und/oder wenn ein Rechtsgrundsatz in DEU als „allgemein anerkannt“ gilt, in den USA aber nicht, dann wird es schwierig.

    Nun heisst das aber nicht, dass die Rechtsauffassung der USA damit zwangsläufig ein „Vetorecht“ gegenüber der DEU darstellt. Es heisst lediglich, dass der Fall möglicherweise nicht so einfach und eindeutig ist, wie von Ihnen dargestellt.

    [Wenn die Herren das Völkerrechtsseminar an dieser Stelle bitte beenden könnten. Für hiesige Zwecke dürfte es ausreichen, dass die Rechtsauffassung der Bundesregierung für die Bundeswehr bindend ist, ohne dass erklärt werden muss, dass nicht alle Staaten diese Auffassung teilen, was ziemlich egal ist für einen deutschen Soldaten. Danke. T.W.]

Kommentare sind geschlossen.