Bundeswehr-Tradition: Von Waterloo bis Isa Khel

Verteidigungsministerium und Bundeswehr haben am (heutigen) Donnerstag die Reihe der geplanten Workshops zur Überarbeitung des Traditionserlasses für die Streitkräfte begonnen. Dabei spannte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen einen weiten Rahmen von den Befreiungskriegen gegen Napoleon bis zum Einsatz in Afghanistan als traditionsstiftende Linien für die Bundeswehr. Am gleichen Tag wurden Vorwürfe gegen das Kommando Spezialkräfte (KSK) des Deutschen Heeres bekannt: Bei einer internen Feier sollen Kommandosoldaten Musik rechtsextremistischer Gruppen abgespielt und den Hitlergruß gezeigt haben.

Aus der Eröffnungsrede von der Leyens beim Workshop an der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg:

Wenn Tradition Halt und Orientierung für die militärischen Aufgaben von heute und morgen geben soll, dann muss sie zugleich einen klaren Bezug zur erlebten und möglichen Einsatzrealität der Streitkräfte haben, einschließlich des Einsatzes im Kampf – und zu den soldatischen Pflichten:wie Tapferkeit, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Fürsorge. Denn wir brauchen Vorbilder für die Herausforderungen von heute und morgen.

Gerade bei der Diskussion über Vorbilder, über vorbildliches militärisches Handeln in
deutschen Streitkräften vergangener Epochen, werden wir nicht immer eindeutige Antworten erwarten können. Der Gang der Geschichte, die Entwicklung und Bewertung von Persönlichkeiten verschließt sich einer binären Logik. Wir werden auch Grautöne ertragen müssen. Und manchmal sind es ja gerade Persönlichkeiten, an denen man sich reiben kann, oder Ereignisse, die durchaus in unterschiedlichem Licht betrachtet werden können, die unser kritisches Urteilsvermögen heute schärfen können.
Ein solches Verständnis lässt Raum, militärische Vorbilder aus allen Epochen der deutschen Militärgeschichte in die Tradition der Bundeswehr aufzunehmen.
Dies gilt für Personen und Ereignisse aus den Freiheitskriegen gegen Napoleon – ebenso wie für die herausragenden Persönlichkeiten des Deutschen Widerstandes gegen Hitler -und die traditionsstiftenden Ereignisse und Akteure aus unserer eigenen Bundeswehrgeschichte.
Natürlich gilt – und Graf Stauffenberg ist das beste Beispiel: Auch wer eine Wehrmachtsuniform trug, kann aus ganz bestimmten Gründen traditionsstiftend für die heutigen Soldaten sein.
Es kommt nicht auf das Tuch oder das Baujahr eines Karabiners an, sondern immer
auf die Tat und ihren Sinn und ihr Ziel – und dies im historischen Kontext. So ordnet
sich auch der Umgang mit der Wehrmacht und ihren Angehörigen richtig ein: Es kann kein Relativieren geben, was den Kulturbruch des Nazi-Regimes und das unermessliche Leid anbelangt, das es mit dem Zweiten Weltkrieg und der Shoah über Europa und darüber hinaus gebracht hat.
Die Wehrmacht als Institution des Dritten Reiches kann daher nicht traditionsstiftend
für die Bundeswehr sein. Denn wie Volker Rühe es bereits ausführte: „für das Traditionsverständnis der Bundeswehr kann nur Vorbildcharakter haben, was den Werten unserer Verfassung genügt.“ Das schließt nicht aus, dass viele einzelne Soldaten in gutem Glauben dienten und das macht die Tragik ihres treuen Dienens aus, wie es der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt beschrieben hat.
Unsere Überlegungen müssen sich also richten auf die Geisteshaltung und das Handeln der einzelnen Persönlichkeiten in deren geschichtlichem Umfeld, ohne dass wir uns von Mythen und Legenden blenden ließen. Und dies gilt für alle Epochen der deutschen Militärgeschichte.
Keine Armee entsteht aus dem Nichts. Und in allen gab es Beispiele für
Mut, Tapferkeit und militärische Brillanz. Das gilt natürlich auch für die
Bundeswehr – denken Sie an das Karfreitagsgefecht oder die Operation Halmazag.

(Die komplette Rede in der vorab veröffentlichten Fassunggibt es auf der Bundeswehr-Webseite hier; da dieser Link mal wg. technischem Umbau verschwunden sein könnte, auch noch zum Herunterladen hier:
120170817_vdL_Workshop_Traditionserlass )

Da wird dann spannend, wie diese sehr breite historische Spanne praktisch in die Traditionspflege der Bundeswehr eingebunden wird. (Wie ein Kommentator schon richtig anmerkte: Feier des Jahrestages der Schlacht von Belle Alliance, pardon, Waterloo?)

Die andere Meldung von heute hat keinen direkten Zusammenhang zu diesem Workshop, indirekt aber sehr wohl: Nach einem Bericht und Recherchen mehrerer ARD-Redaktionen, deren Ergebnis am (heutigen) Donnerstagabend in der ARD-Magazinsendung Panorama ausgestrahlt wird, soll eine Abschiedsfeier für einen Kompaniechef des KSK in Nazi-Posen gemündet sein. Die Details der Feier sind hier nachzulesen und eher wenig von Belang; die entscheidende Aussage der Zeugin, auf die sich die Berichterstattung stützt:

„Später lief dann dort Rechtsrock. Da kamen Textzeilen wie: „Armes Deutschland, was ist aus dir geworden“. Ich habe mir die Textzeilen gemerkt und am nächsten Tag gegoogelt und herausgefunden, dass es sich definitiv um die Band Sturmwehr handelt.“ (…) „Zum Refrain wurde mehrfach der Hitlergruß gezeigt. Das lief ganz euphorisch ab. Der Text war ja bekannt, sie haben mitgegrölt. Der Ältere hat die anderen quasi noch vorbereitet, was jetzt gleich käme, nämlich der Refrain, und dass es jetzt doch soweit wäre, die rechte Hand zu heben. Und genau das haben die vier dann auch gemacht.“

Die Bundeswehr hat, das erwähnt auch Panorama, Ermittlungen zu der Feier Ende April eingeleitet, aber bislang keinen Hinweis auf das verfassungsfeindliche Verhalten. Außer den Aussagen der Zivilistin, die als Gast bei dieser Feier dabei war, gibt es offensichtlich keine weiteren Belege – also bleibt abzuwarten, ob sich das bestätigt.

(Foto: Das Nationaldenkmal auf dem Berliner Kreuzberg bei der partiellen Sonnenfinsternis am 20. März 2015)

85 Gedanken zu „Bundeswehr-Tradition: Von Waterloo bis Isa Khel

  1. @Cynic2 | 18. August 2017 – 15:24
    „Es wurde viel Geld, viel Zeit und die FwAusb der FschJgTrp geopfert, um dieses Personal zu rekrutieren und auszubilden.“

    In der Tat :( Und diese Opferung der Feldwebelausbildung der Fallschirmjägertruppe (FschJgTr übrigens nicht Trp, denn Trp steht für Trupp ;) ) hat auch massive und mEn negative Auswirkungen auf die Traditionspflege, die Kohäsion und das Selbstverständnis der FschJgTr…

    @Bürger | 18. August 2017 – 15:07
    [Koffer: Ohne Ihnen zu nahe zu treten: was auch sonst. Gleiches gilt ja auch für alle anderen in anderen Streitkräften Gediente (Immigranten z.B.) .]

    „Abgesehen von ehemaligen Angehörigen der Wehrmacht. Deren Eintritt in die Bundeswehr ging oftmals sogar noch mit einer Beförderung einher.“

    Richtig, aber das waren auch nicht „Fremde Streitkräfte“, die Bundeswehr hat sich anfangs organisatorisch umfänglich und ideell anteilig als direkter Nachfolger der Wehrmacht gesehen.

    Zwar hat man von Anfang an betont, dass man etwas neues Schaffen wollte und vor allem im Bereich des soldatischen Selbstverständnisses („Staatsbürger in Uniform“ und nicht mehr „unpolitischer nur-Soldat“) teilweise auch deutlich Brüche vorgenommen hat, aber kaum jemand wäre auf die Idee gekommen die Wehrmacht nicht als den Vorgänger zu betrachten. Sozusagen als den „großen und älteren und in manchen (!) Bereiche auch nicht vorbildhaften Bruder“.

    Deswegen empfinde ich ja die aktuelle Diskussion ja als so verlogen. Natürlich hat sich die Bw von Anfang an nicht nur im Handwerk (da vollumfänglich), sondern auch ideell und erst Recht personell stark an die Wehrmacht angelehnt. Das war Wille der Politik (Adenauer), das war Wille der Alliierten und das war natürlich auch Selbstverständnis der Soldaten.

    Diese „Aufbauhilfe“ damals nicht nur akzeptiert, sondern gefordert zu haben und heute so zu tun, als wäre es nie passiert oder als wäre es ein Fehler gewesen, ist unredlich.

    Bei der NVA hingegen trifft keine dieser Dinge zu. Die Bw weder handwerklich noch ideell etwas von der NVA übernommen und das (geringe) übernommene Personal wirkt treu und natürlich traditionswürdig SEIT 1990.

  2. Von der Varusschlacht und Waterloo bis zum tragischen Tode eines Soldaten…

    Peinlich wie sich der ein oder andere hier in den Kommentaren „Hyänen Artig lauernd“ auf alles stürzt was nicht der großen bunten Friede-Freude-Eierkuchen-Kuscheldecke eigener (oder indoktrinierter) Diversität entspricht!
    Um dies noch zu unterstreichen wird dann auch noch von der Retorischen-Phrasendreschmaschine gebrauch gemacht, um wirksam die eigene „weiße Weste Position der Unfehlbarkeit“ zu untermauern.
    Um gleich entgegenzuwirken: Ich heiße nichts gut und ich verurteile aber auch niemanden vorab!

    Die ganze Sache stinkt, an Blödheit einzelner und zeigt doch wiederum erstaunliches.
    Wenn also die rechtsseitigen Krämpfe am Hals dazu führten das u.U. Verfassungsfeindliche Gestigen gemacht wurden, und die „moralisch so tadellose“ Escort-Dame sich darüber entsetzt hat, warum dann nicht gleich an die Öffentlichkeit sondern Monate später?
    Bis auf den „H-Gruß“ und die „Escort Dame“ kann ich persönlich nichts verwerfliches entdecken. Geschmäcker sind verschieden, auch was das Gegröhle der entsprechenden Musikrichtung und das „Schweinskoppkegeln“ angeht.
    Wer schon einmal auf einem Schlachthof in den Ferien gejobbt hat, weis von was ich rede. Ach nein! Ekelhaft….Hauptsache der Braten schmeckt und ist günstig!

    Traurig nur, das dies wieder mehr Wasser auf die Mühlen einer Person gibt und die vielen anständigen Soldaten beim Kdo in ein schlechtes Licht gerückt werden.
    Aber um den Rest werden sich die moralisch gefestigten Hyänen kümmern ;-)

  3. @JPG
    Ich relativiere rein gar nichts, das ist IHRE Interpretation.
    Ich lege allerdings Wert auf konkrete Ermittlungsergebnisse (Beweise) der Disziplinarvorgesetzten-Schiene und/oder der Polizei.
    Anschließend urteilt der Rechtsstaat, aber erst dann, gilt auch für diesen blog, wie ich unterstelle.

    Anstandsregeln in den Streitkräften (Sie haben gedient?) und in „Höherer Töchterschule“ kennen in der Intention des Umgangs miteinander keinen Unterschied, in der Robustheit des Auslebens (Männerbündische Gemeinschaft!) aber schon.

  4. @ Cynic2 | 18. August 2017 – 15:24

    „@klabautermann

    „Diese ganze „Saubande“ sollte man fristlos feuern – und die Vorgesetzten, die die Nutzung einer BW-Liegenschaft für diese Veranstaltung kameradschaftlich-geselliger Art genehmgt (sic) haben gleich mit dazu. Solche Elitesoldazen (sic) braucht die Bundesrepublik nun ganz und gar nicht.“
    […]
    „Sie irren übrigens, dass diese Soldaten nicht gebraucht würden. Es wurde viel Geld, viel Zeit und die FwAusb der FschJgTrp geopfert, um dieses Personal zu rekrutieren und auszubilden. Die Bundeswehr könnte deutlich leichter auf Sie, mich und einen Haufen anderer Leute verzichten, als auf ein Viertel des KSK.“

    Ich muss ehrlich sagen, dass eine solche Handlungsweise von Teilen des KSK mich doch sehr an deren Qualifikation zweifeln lässt. Die Kommandos definieren sich als „stille Profis“, Kämpfer mit Hirn und eben „keine Rambos“ – das sehe ich in der Ausrichtung einer solchen Feier nicht. Wer sich so blöd und unsensibel anstellt, hat vorher und währenddessen nicht nachgedacht und sich damit in meinen Augen als Kommandosoldat disqualifiziert.

  5. Zurück zum Traditionserlass.
    Es waere schön, wenn man etwas über die methodische Vorgehensweise erfahren wuerde.

    Ich stelle mir vor, das von Militärhistorikern wissenschaftliche Richtlinien erarbeitet werden,die einen Rahmen für eine militärisch und politisch korrekte Tradition abstecken.
    Bevor Laien über das Thema herfallen, militärische Führung eingeschlossen.

    Aber das ist wahrscheinlich reines Wunschdenken.Leider.

  6. Ich ziehe in der Debatte insbesondere über die NVA eine rote Linie: Verharmlosung der Verbrechen des NS-Regimes findet hier nicht statt, und wenn sinngemäß „NVA ähnlich wie SS und SA“ argumentiert wird, ist diese Linie überschritten. Die Wehrmacht war ein Instrument verbrecherischer Angriffs- und Vernichtungsfeldzüge, und jetzt zu insinuieren „die NVA war schlimmer“, wie es hier einige tun, überschreitet ebenfalls diese Linie. Das ist für mich nicht verhandelbar, und eine rechtfertigende Debatte von NS-Verharmlosung findet hier ebenfalls nicht statt.

  7. Die BW hat einen Bericht am 18.08.2017 zum ersten Traditionsworkshop veröffentlicht unter dem Titel: „Die BW soll ihre eigene Tradition stärker rausstellen“.

    Ich fragen mich nur, für was werden Workshops veranstaltet, wenn das Ergebnis von der Ministerin schon vor gegeben wird und gleich als Überschrift verwendet wird??

    Die Probleme mit der Tradition und der Streit liegt in der Vergangenheit und dort sollte eine Lösung gefunden werden, die auch den Kampttruppen, vor allem den Fallschirmjägern, den Panzergrenadieren und der Panzertruppen eine zulässig Tradition gibt, die von den Betroffenen auch angenommen wird. Denn diese sind erst zur Zeit ‚der Wehrmacht entstanden und können nicht auf frühere Streitkräfte als die Wehrmacht gestützt werden.

    Alle anderen Einheiten könnten Traditionen von den Befreiungskriegen bis zum 1. Weltkrieg erhalten, ganz ohne Wehrmacht.

    Die Flucht in eine angebliche BW-Tradition wird das Problem nicht lösen, weil eine solche erst geschaffen und gefördert werden müsste und dies dauert Jahre(Militärparaden, neue Uniformen, Bataillons- und Regimentsfahnen, öffentliche Gedenkveranstaltungen für Gefallene des Karfreitagsfecht, Veterantentag, Traditonszimmer der BW-Bataillone & Regimenter usw..).

  8. @0815 | 19. August 2017 – 13:40
    „Bis auf den „H-Gruß“ und die „Escort Dame“ kann ich persönlich nichts verwerfliches entdecken.“

    Den Berichten des ÖR nach war das keine Professionelle. Ihrer Aussage entnehme ich die Frau hat aus freien Stücken und ohne Entgelt an der Feierlichkeit teilgenommen.

    @klabautermann | 18. August 2017 – 15:29
    „Demnächst schmieren die KSK-ler wohl ihre Patronen mit Schweineblut ein – wie angeblich weiland der Gen Pershing (wenn man Trump so hört) – wenn sie auf Taliban-Jagd gehen ?“

    Ich finde es doch arg problematisch jemanden zu zitieren von dem man leider ausgehen muss das Müll bei raus kommt wenn er nur das Smartphone aus der Tasche zieht. Das mag mit der Relativierung zwar alles korrekt formuliert sein, aber im Endeffekt halten Sie damit eine Lüge am Leben.
    http://faktenfinder.tagesschau.de/barcelona-trump-pershing-101.html

    Das die Vorwürfe nicht an die Staatsanwaltschaft weitergegeben wurde macht mir im Fall der Abschiedsfeier ehrlich gesagt keine Sorgen. Aus den Berichten konnte ich auch keine konkrete Reihenfolge entnehmen. Wenn im April schon intern ermittelt wurde muss sich ja irgendwer bei der BW gemeldet haben. Da sich bislang nix ergeben hat, und ich nach 4 Monaten nix mehr erwarte, sehe ich nur 2 Möglichkeiten:
    1) Die Zeugin lügt
    2) Die Kameraden halten dicht

    Ersteres macht mir Sorgen weil es um die öffentliche Wahrnehmung schon sehr schlecht stehen muss wenn jemand glaubt mit so einer Geschichte ernst genommen zu kommen.
    Zweiteres um so mehr weil das erste Zeichen für einen Staat im Staat wären…

  9. 3 Da wurde der römische Gruß mit dem Hitlergruß verwechselt usw.

    [Hm, Vorsicht, das passt dann nicht zu der Aussage zur Musik einer rechtsextremen Band… Man muss die Aussagen schon im Gesamtzusammenhang sehen. T.W.]

  10. Da ich die Band nicht kenne, ist diese rechtsextrem oder ist das was die da singen „Rechtsrock“?

    Im Falle von rechtsextrem braucht man nicht zu diskutieren, dann ist das verwerflich.

    Im Falle von Rechtsrock ist es geschmacklich vielleicht nicht jedermanns Sache aber ist durch die Gesellschaft auszuhalten.

    Ich will hier auch keine Debatte auslösen ob etwas rechtsextrem oder rechtsrock ist, ich will lediglich wissen ob diese Band verboten ist und die Soldaten durch hören dieser Musik sich außerhalb von Gesetzen bewegen.

  11. Ich verstehe die Aufgeregtheit in der Diskussion um die NVA nicht. Letztlich gehört sie in einen Zeitraum mit zwei deutschen Staatsgebilden und somit auch zwei Armeen.
    Wie man das bewertet hängt mit Sicherheit auch vom Betrachtungsstandpunkt der Wiedervereinigung ab. Sieht man diese als Übernahme durch die Bundesrepublik oder als Zusammenschluss gleichberechtigter Partner.

    Sicherlich muss man hier differenzierter betrachten, nicht umsonst wurden die Grenztruppen bereits 1971 aus der NVA herausgelöst, um sie u.a. bei Abrüstungsverhandlungen herauszuhalten. Diese rd. 44.000 Mann sind ohne Zweifel Vollstreckungsgehilfen eines Unrechtsregimes und auf keinen Fall traditionswürdig.

    Der „Rest“ der NVA war eine Wehrpflicht-Armee nach sowjetischen Muster, das es da keinen „Staatsbürger in Uniform“ gab, ist leider so. Trotzdem gehören sie zu unserer Geschichte und müssen in einem ergebnisoffenen Prozeß mit betrachtet werden.

    Letztlich gab es zu Napoleons Zeiten auch nicht nur eine preußische Armee, sondern auch eine bayrische, württembergische etc.etc . Oder vielleicht gar eine österreichische, wenn man die großdeutsche Variante betrachtet? Oder bleiben die jetzt alle außen vor?

    Selektive Betrachtungen oder das fokussieren auf Leistungen Einzelner wg. soldatischer Tugenden können keine Tradition begründen, sie bleibt Stückwerk. Kritischer Umgang mit der Geschichte ist gefragt, man braucht nur auf unsere europäischen Nachbarn (GB, FRA oder BEL) zu schauen. Die Kolonialzeit ist auch problematisch, aber nicht verbannt.

  12. @Wa-Ge | 21. August 2017 – 10:50
    Und dann wird es kompliziert.

    Indiziert? Verboten? In Verkehr bringen oder Tonträger verkaufen? Tonträger besitzen und nur privat verwenden?

    Das endet so wie mit Bekleidung der Marke „Steinar“ und sonstiger missbrauchter Bekleidung Typ Lonsdale und Fred Perry.

    Auch die hiesigen „Huldiger des Wikingerkults“ sind mir da eher suspekt. -Modererscheinung-
    und btw…in anderen deutschsprachigen Ländern gibt es auch Band`s die hierzulande sehr genau beäugt würden, weil zu patriotisch.

  13. ….und wieder wird Tradition mit Historie verwechselt.

    Sachen/Vorgänge zu tradieren bedeutet doch nicht die Geschicht (von welchem Staat/Armee) abzubilden.

    Wenn Tradition als Weitergabe von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen verstanden wird, dann los.

  14. @T. Wiegold

    Ist die Band rechtsextrem(wenn ja war das den Verantwortlichen bekannt), wenn ja war das Lied offensichtlich rechtsextrem?

  15. @0815

    Bei Lonsdale frage ich mich nur wer den Berliner Polizeipräsidenten ausgewählt hat, Lonsdale selber hat mkn ziemlich eindeutig deutlich gemacht – diese Kunden wollen wir nicht.

    Nebenbei es gibt eine Menge Menschen in Deutschland die sich mit Wikinger und deren Religion beschäftigen.

    Vom Reenactment des Großen Heeres bis zu Anhängern der Asatru, und die haben mkn für Versuche sie in die NS Ecke zu drängen zumindest zum Teil wenig Toleranz.

    [Die Anspielung auf den Berliner Polizeipräsidenten verstehe ich wirklich nicht. Ansonsten driftet das jetzt ein wenig Richtung OT. T.W.]

  16. @ThoDan: Die Songtexte und Band kann man doch ganz einfach suchen. MMn sind Lieder die deutsche Weltkriegssoldaten, das deutsche Reich und „mein Leben heißt Treue“ besingen eindeutig rechts. Wie will man bei sowas den Hitlergruß als römischen Gruß verkaufen?

  17. @ Zimdarsen | 21. August 2017 – 11:55

    Wenn man bei Wikipedia nur die erste Zeile zu Tradition liest, dann kommt zu solchen Aussagen, wie der Ihren.

    Sie können doch nicht einzelne Ereignisse aus ihrem historischen Zusammenhang gelöst betrachten. Das verzerrt das Bild und führt zu fatalen Ergebnissen . Das ist doch das Problem, das den derzeitig noch gültigen Traditionserlass erst ins Leben gerufen hat.

    Manche Fehler muss man nicht wiederholen.

  18. @Klaus Trophobie | 21. August 2017 – 8:27
    Die Sache mit dem Escort Service“….da steht jedoch etwas anderes…..

    Auszug Pressemitteilung (Quelle: deutschesheer.de):

    „Während der Veranstaltung war eine Frau, die zu einem Escort–Service gehören soll, anwesend. Zu sexuellen Handlungen kam es jedoch nicht.“

    Und den Begriff Escort Service brauche ich auch nicht weiter auszuarbeiten ;-)
    Aber in der Tat konnte ich dies so nicht in den ÖR-Medien sofort wiederfinden…

  19. @ Wa-Ge | 21. August 2017 – 10:50 und @ ThoDan | 21. August 2017 – 12:20

    Ihre Fragen kann man durch leichtes googlen einfach beantworten. „Sturmwehr“ ist eine der ältesten und produktivsten Rechtsrock-Bands Deutschlands (Gründung 1993) Der Sänger und Mitgründer Jens Brucherseifer war und ist u.a. auch als Solo-Künstler und Mitglied der Bands „Sturm 18“ und zuletzt „Leitkultur“ in Erscheinung getreten.

    Er bezeichnet sich selbst als nationalistisch oder neonationalistisch. Es gehören auch Auftritte bei Festivals der Vereinigung „Blood&Honour“ im Ausland dazu, in Deutschland ist diese Vereinigung verboten.

    Die Band „Sturmwehr“ ist nicht verboten, ein Teil der Musik allerdings indiziert. Das ist auch textlich ganz weit rechts ausgelegt.
    Juristisch also in Ordnung, moralisch mehr als fragwürdig (meine Meinung).

  20. @ marvin | 21. August 2017 – 13:28
    „Die Songtexte und Band kann man doch ganz einfach suchen. MMn sind Lieder die deutsche Weltkriegssoldaten, das deutsche Reich und „mein Leben heißt Treue“ besingen eindeutig rechts.“

    Darüber wird hier denke ich auch nicht gestritten, sondern darüber ob diese schon so weit rechts sind, dass das abspielen dieser Lieder für Angehörige der Bundeswehr verboten ist.

    Für die Disziplinierung und strafrechtliche Verfolgung sind eben nicht moralische sondern disziplinare und strafrechtliche Richtlinien maßgeblich.
    Musik von Freiwild und Böhse Onkelz wird den einen oder anderen auch in Schnappatmung versetzen, sind aber erlaubt und werden daher auch auf vielen Stuben und Veranstaltungen in deutschen Kasernen gespielt.

    Als Vorgesetzter haben Sie ja nur eine Möglichkeit, Sie hören ein Lied was Ihnen komisch vorkommt und dann schlagen Sie entweder nach bzw. fragen beim MAD nach ob Abspielen dieses Liedes/dieser Band irgendwelche Handlungen nach sich ziehen muss/sollte. Wenn das Lied/die Band auf keinem Index auftaucht, wird es schwer. Der militärische Vorgesetzte ist für vieles verantwortlich, aber sicherlich nicht für die musikalische Erziehung seiner Soldaten.

  21. Wir kommen jetzt hier bitte nicht zur Exegese von Neonazi-Musik. Ausschlaggebend für die Frage nach der Musik war ja die Einschätzung, ob die Römer ihren Ave-Cäsar-Gruß zur Musik solcher Bands präsentiert haben. Das können wir wohl als unwahrscheinlich ansehen.

  22. @@T. Wiegold

    Vor ein Paar Jahren hat der Berliner Polizeipräsident Lonsdale Träger spez. in der Berliner Polizei automatisch in die rechte Ecke gesetzt.

    Des weiteren wollte ich darauf hinweisen, das auch Asatru unter Relegionsfreiheit fällt u.ä. Wikingerinteressierte unter Freiheit der Persönlichkeit….

    Washington Post
    U.S. to allow Wiccan symbols on military graves

    @marvin

    Der Wikipediaartikel erwähnt kein Gerichtsurteil o.ä.,

  23. @0815: Ob die Dame für einen Escort-Service arbeitet, weiß ich nicht, weil Panorama dies in seinem Bericht nicht mitteilt. Und die haben die Geschichte ja recherchiert: Es ging aber nicht um eine Escort-Leistung, sondern Panorama schreibt stattdessen:

    „Ich wurde von einem Soldaten des KSK eingeladen. Ich sollte der Hauptpreis bei der Abschiedsparty des Kompaniechefs sein.“ Hauptpreis meint Sex. Freiwillig ohne Gegenleistung. Anna steht auf Sex mit harten Kerlen, ein „Privatvergnügen“, wie sie uns sagt“

    Und auf Sex mit harten Kerlen stehen ist für mich was ganz anderes als eine Escortleistung.

  24. Ave, Caesar, morituri te salutant („Heil dir, Caesar, die Todgeweihten grüßen dich!“) gilt fälschlich als Gruß von Gladiatoren im Römischen Reich beim Betreten der Arena. Tatsächlich ist sie in der antiken Literatur nur für ein einziges Mal bezeugt, und dies eben gerade nicht für einen Gladiatorenkampf. (Wiki)
    Den Zusatz „morituri te salutant“ haben Irregeleitete heutzutage offenbar auch kaum drauf, sonst würden selbst Teile nicht verwendet werden (SARC)!

  25. @all

    Ist die Frage , ob die Frau für einen Escort-Service arbeitet oder nicht irgendwie entscheidend?

    Ich denke nicht, es ändert auch nichts an der Glaubwürdigkeit der Aussage der Frau. Egal wie man zu der Aussage steht.

    Oder möchte jetzt jemand die Moralkeule schwingen?

  26. Debattenbeiträge aus unterschiedlichen Blickwinkeln.
    https://bw2.link/co7DT

    Eine Oberregierungsrätin als Teilnehmerin im General-/Admiralstabslehrgangs der Führungsakademie hat nicht nur andere Erwartungen, sondern kommt auch aus unvoreingenommener Vorgeschichte hinsichtlich persönlicher Erfahrung des Dienens.
    Ihr Hinweis auf (NLD) Generaal Ton von Loon und der Fähigkeit bei „defensie“ mit historischen Widersprüchen umzugehen darf Anregung sein, das typisch Deutsche Alles-oder-Nichts im schwarz-weiß Stil zu hinterfragen.
    NLD hat seine Vergangenheit mit den „Boeren in Südafrika“ und auch – bis heute – mit „Niederländisch Indien“. Am 17. August (1) wurde, wie alljährlich, den NLD Soldaten des KNIL (Koninklijk Nederlands-Indisch Leger), königlich niederländische Indienarmee, gedacht, in Anwesenheit des Ministerpräsidenten.
    Dabei wird nicht einer kolonialen Vergangenheit nachgetrauert, oder das NLD Verhalten rosa-rot hinterlegt, sondern den Opfern der beteiligten Truppen gedacht.
    (1) Datum der indonesischen Unabhängigkeitserklärung
    NLD zog seine Kräfte, zuletzt in Divisionsstärke, erst am 26. Juli 1950 endgültig ab.

  27. @0815 | 21. August 2017 – 14:03
    Danke.

    @Pio-Fritz | 21. August 2017 – 16:02
    „es ändert auch nichts an der Glaubwürdigkeit der Aussage der Frau. Egal wie man zu der Aussage steht.“

    Sollte nicht. Die Realität sieht manchmal leider anders aus.

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 21. August 2017 – 15:27
    Vor allem gibt es keine historischen Hinweise das der erhobene, rechte Arm bei den Römern als militärischer Gruß verwendet wurde. Aber das es in gewissen Kreisen mit der Historie nicht so genau genommen wird sollte nicht überraschen…

  28. @Rechtsrock: Mir ging es auch nicht darum, dass diese Musik irgendwie illegal ist oder Fans davon abgestraft gehören. Aber in Verbindung mit solcher Musik ist Verwechslung mit einem „römischen Gruß“ noch weniger glaubhaft, als es sowieso schon wäre. Sorry für das OT.

  29. Ich bin da ein bisschen altmodisch:
    Unschuldig bis Schuld bewiesen, im Zweifel für den Angeklagten usw. oder vielleicht will ich nicht glauben oder hoffe das die Mitglieder des KSK nicht so einzigartig intelligent sind sowas einzigartig intelligentes zu tun.

  30. @Klaus-Peter Kaikowsky: Dass die Bintjes sich ihrer grauenhaften Geschichte in Indonesien gerade nach dem Ende des 2. Weltkriegs gestellt hätten ist ja einfach nur eine platte Lüge. Die lieben Nachbarn sind völlig unfähig sich dieses Teils ihrer Geschichte zu stellen weil damit die selbstgestrickte Legende über ihre eine eigene Rolle in der Nazi-Zeit in Rauch aufgeht.

  31. @Pio-Fritz | 21. August 2017 – 11:29
    „Ich verstehe die Aufgeregtheit in der Diskussion um die NVA nicht.“

    Ich sehe hier ehrlich gesagt keine „Aufgeregtheit“…

    „Sieht man diese als Übernahme durch die Bundesrepublik oder als Zusammenschluss gleichberechtigter Partner.“

    Sorry, aber hier kann man glaube ich eine sehr einfache Feststellung treffen: Der bis dato unterdrückte Teil Deutschlands hat sein Joch abgestreift und ist aufgrund freier und eigener Entscheidung dem bis dahin bereits freien und demokratischen Teil Deutschlands (wieder) beigetreten.

    Ich betone diese (eigentlich ja selbstverständliche) Tatsachen deswegen, weil die NVA eben nicht mit der Bw „vergleichbar“ war. Sie war ein Teil eines Unterdrückungsstaates und richtete sich gegen die eigene Bevölkerung und gegen den freien Teil Deutschlands.

    Dafür können die Wehrpflichtigen natürlich nichts. Aber daraus erwächst natürlich trotzdem keine Traditionswürdigkeit (Einzeltaten müssen hier aber möglicherweise (!) anders betrachtet werden).

    „Letztlich gab es zu Napoleons Zeiten auch nicht nur eine preußische Armee, sondern auch eine bayrische, württembergische etc.etc.“

    Und alle sind gem. bisheriger (!) „Erlasslage“ potenzielle Träger von Traditionslinien.

    „Oder vielleicht gar eine österreichische, wenn man die großdeutsche Variante betrachtet?“

    Möglich, aber nicht ganz einfach. Da der „Erlass“ von allen Epochen „deutscher“ Militärgeschichte spricht. Hier wäre es eine Definitionsfrage. Zudem sind die Traditionslinien von dort in den „kleindeutschen“ Militärraum SEHR selten. Umgedreht gibt es eine Menge, aber das Preußen, das Deutsche Reich etc. hat nahezu nichts militärisches von den Ösis übernommen. Auf Anhieb fallen mir jetzt nur bestimmte gemeinsame Traditionslinien im Bereich der Gebirgsjäger und einige gemeinsame Schlachten in den Befreiungskriegen und im 1. WK ein…

    „Selektive Betrachtungen oder das fokussieren auf Leistungen Einzelner wg. soldatischer Tugenden können keine Tradition begründen, sie bleibt Stückwerk.“

    Das sehe ich ganz anders. Gerade bei den „schwierigen“ Epochen (Niederschlagung 1848, Endzeit Deutsches Kaiserreich, Wehrmacht und eben ggf. (!) NVA), kann man m.E.n. nur über Einzelleistungen, Einzelpersonen und einzelne Gefechte arbeiten. Sonst haben wir Traditionslinien, die wir nicht wollen und auch gar nicht brauchen.

    „Kritischer Umgang mit der Geschichte ist gefragt, man braucht nur auf unsere europäischen Nachbarn (GB, FRA oder BEL) zu schauen. Die Kolonialzeit ist auch problematisch, aber nicht verbannt.“

    Hier ist nun einmal in der Bw (bisher und vermutlich auch zukünftig) der Unterschied zwischen Geschichte und Tradition.

  32. Klaus-Peter Kaikowsky | 21. August 2017 – 16:03

    vielen Dank für den Hinweis (Link) auf den erfrischenden Debattenbeitrag von ORR Julia Döhrn.

    Interessant auch der dort ebenfalls enthaltene Debattenbeitrag von Oberst Dr. Wolfgang Schmidt, Geschichtsdozent an der Führungsakademie. Bei Schmidt handelt es sich m.W. um den damaligen Oberstleutnant Dr. Wolfgang Schmidt, der, damals noch Angehöriger des MGFA, das umstrittene „Mölders-Gutachten“ verfasst hat.

    Dann sind ja wieder die „richtigen Leute“ mit dabei, den neuen Traditionserlass zu formulieren.

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