Dokumentation: von der Leyen ‚bekennt Farbe‘ in der ARD

Die ARD führte am (gestrigen) 21. Juni ein längeres Interview mit Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, in der Sendung Farbe bekennen, mit Fragen von Tina Hassel und Rainald Becker.

Das Interview ist als Video hier zu sehen (bis zum 21. Juni 2018, also noch ein Jahr), zur Dokumentation die Abschrift:

Frage: „Antreten im Parlament“ hieß es heute für die Verteidigungsministerin. Und es geht um viel: Um die Verlegung deutscher Soldaten aus dem türkischen Incirlik nach Jordanien. Um von der Leyens umstrittenes Krisenmanagement und um die Bewilligung großer Rüstungsprojekte. Kurz vor der Sommerpause will die Ministerin das größte Rüstungspaket der letzten zehn Jahre durchfighten. Bei uns soll sie jetzt dazu Farbe bekennen – herzlich willkommen, Ursula von der Leyen.

Antwort: Guten Abend.

Frage: Herzlich willkommen auch von mir, Frau von der Leyen. Frau von der Leyen, bis Anfang Oktober oder im Oktober sollen die deutschen Tornados vom jordanischen Al-Azraq aus fliegen. Der Zeitplan ist das Eine. Aber wie sicher ist das denn, ist dieser Einsatz außerhalb des NATO-Gebiets und in unmittelbarer Nähe des neuen Krisenherdes Katar?

Antwort: Also, man muss wissen, dass dieser Einsatz, den wir bisher von Incirlik aus geflogen haben, immer schon ein gefährlicher Einsatz war wegen des Operationsgebietes in Syrien und Irak. Und auch die Türkei ist ja gebeutelt gewesen durch Anschläge. Es bleibt ein gefährlicher Einsatz. Wir haben aber in Jordanien eine Luftwaffenbasis, wo wir mit den Amerikanern sind und anderen NATO-Partnern. Das heißt auch Schutz, der auf einem sehr hohen Standard ist. Und wir selber tun unser Äußerstes, um die Soldatinnen und Soldaten zu schützen.

Frage: Frau von der Leyen, jetzt hat Russland aber angedroht, US-Jets im syrischen Luftraum abzuschießen. Auch der gemeinsame Kommunikationskanal ist derzeit ausgesetzt. Wie gefährlich wird das denn jetzt für die deutschen Tornados, die sich im Rahmen dieser Anti-IS-Koalition ja beteiligen?

Antwort: Also, die Situation ist an sich ernst, gar keine Frage. Aber seien Sie gewiss, dass zwischen Amerikanern und Russen nach wie vor eine Gesprächsbasis da ist. Denn niemand hat in diesem schwierigen Gebiet rund um Syrien ein Interesse daran, dass es unbeabsichtigt eine Kollision von Flugzeugen gibt. Und darum geht es ja beim sogenannten Deconflicting.

Frage: Ganz kurze Nachfrage noch dazu: Eine große Tageszeitung hat jetzt geschrieben, Russland würde auch deutsche Tornados ins Visier nehmen. Können Sie das bestätigen? Und wenn ja, was würde denn das bedeuten?

Antwort: Da haben wir keinerlei Anzeichen dafür. Und nochmal: Die Kommunikation über den Luftraum und wer im Luftraum wo ist, ist nach wie vor da. Denn es ist das gemeinsame Interesse, den gemeinsamen Feind zu bekämpfen. Das ist der IS. Das ist das Interesse Russlands. Das ist aber auch das Interesse unserer Koalition – immerhin über 60 Staaten!

Frage: Frau von der Leyen, Sie wollen jetzt zeitnah mehrere Rüstungsprojekte in mehrfacher Milliardenhöhe durchbekommen. Das wäre dann – wenn man das summiert – fast fünfmal so viel wie in der ganzen vergangenen Legislaturperiode. Das heißt, Sie können jubeln – der Steuerzahler aber eher nicht. Denn der Rechnungshof kritisiert ja diese Deals als überteuert.

Antwort: Also, jubeln kann man ganz sicher nicht bei diesen Themen. Denn der Auslöser ist ja in dieser Legislaturperiode die dramatisch veränderte Sicherheitslage, Russlands anderes Verhalten: die Aufkündigung sozusagen der gemeinsamen Vision eines europäischen Hauses und der hybride Krieg in der Ostukraine, der dazu geführt hat, dass wir Landes- und Bündnisverteidigung wieder ernst nehmen müssen. Und das ganze Thema IS – der Terror in Syrien, Irak, aber auch im Herzen Europas – war zu Beginn der Legislaturperiode nicht da. Und wir hatten eine Armee, die 25 Jahre lang – seit der Wiedervereinigung – reduziert und geschrumpft worden ist. Und jetzt kommen ja Aufträge. Und dann müssen wir die Soldatinnen und Soldaten, wenn sie diese Aufträge erfüllen wollen, richtig ausstatten. Deshalb diese hohen Investitionen. Ich bin sehr dankbar, dass wir diese fast 32 Milliarden Materialaufträge hoffentlich nächste Woche dann endgültig durchs Parlament bekommen. Die Soldatinnen und Soldaten brauchen es dringend, denn wir haben Lücken, die gefüllt werden müssen.

Frage: Ich will aber trotzdem noch mal nachfragen, Frau von der Leyen: Stichwort Korvetten. Da wird Ihnen vorgeworfen, der Deal sei überteuert, das Ministerium trägt praktisch alle Risiken. Das wollten Sie – wenn ich mich erinnere an Ihren Amtsantritt – ja, Stichwort KPMG, effizienteres Rüstungsmanagement – genau solche Deals sollten ja vermieden werden.

Antwort: Ja, und deshalb kann ich Sie auch beruhigen. Dieses Thema ist gerade heute durch den Haushaltsausschuss gegangen. Also, es ist vom Parlament genehmigt worden. Und die Parlamentarier gucken sehr genau hin, das wissen wir, das ist auch gut so.

Frage: Aber der Bundesrechnungshof auch, die Steuerzahler auch!

Antwort: Ja, der Bundesrechnungshof! Ich finde wichtig noch mal, dass man sagt: Was war mit den Korvetten? Wir haben fünf Korvetten, die letzte von diesem Los im Jahr 2013 bekommen. Wir brauchen dringend mehr! Und wir wollen genau dasselbe Los, genau das gleiche Material haben. Deshalb dieser Auftrag: fünf weitere Korvetten. Und der Vertrag ist besser geworden! Im alten Vertrag hatten die Schiffsbauer gar keine Haftungsrisiken. Jetzt haben sie Haftungsrisiken übernommen. Das heißt, wir sind deutlich besser geworden in dem neuen Vertrag, den es für genau das gleiche Los Korvetten dann auch noch mal gibt.

Frage: Dennoch, Frau von der Leyen, der Bundesrechnungshof – das kann Ihnen ja als zuständige Ressortleiterin nicht gefallen – spricht von mehreren kränkelnden Projekten, so heißt es da, und bringt ja auch noch andere Beispiele.

Antwort: Ja, das auch die Aufgabe des Bundesrechnungshofes, gar keine Frage. Vielleicht wollen wir so ein bisschen einordnen: Wir haben in dieser Legislaturperiode an großen Verträgen – also über 400.000 – allein 3.400 abgeschlossen! Also, wenn einige wenige kritisiert werden, ist das in Ordnung. Dazu ist der Bundesrechnungshof da. Das zeigt die Relation. Und an kleineren Verträgen – unter 400.000 Euro – haben wir 34.500 abgeschlossen! Das zeigt, wie viel die Maschine angelaufen ist.

Frage: Dann kommen wir jetzt zu einem Thema, was heute nicht abgeschlossen, sondern noch mal vertragt worden ist: die Drohnengeschichte. Der Haushaltsausschuss hat das heute nicht behandelt. Aber die Anmietung der israelischen Drohne wird ja juristisch im Moment von dem Konkurrenten, der amerikanischen Rüstungsfirma, angegangen. Glauben Sie noch, dass es zu einer Vertragsunterschrift in diesem Sommer – also noch in Ihrer Legislaturperiode, in Ihrer Amtsperiode – kommen wird?

Antwort: Also, das hängt vor allem davon ab, dass nächste Woche das Parlament sozusagen grünes Licht gibt. Aber das, was Sie ansprechen – die juristische Auseinandersetzung – das ist, das muss man auch ganz klar sagen: Wir haben eine deutsch-israelische Lösung schon seit Jahren, dass wir eine Aufklärungsdrohne mieten. Wir wollen jetzt eine modernere – weiterhin deutsch-israelisch – mieten. Und der Konkurrent in der Tat klagt. Aber er hat bisher in keiner einzigen Instanz Recht bekommen. Er kann klagen. So ist unser Rechtsstaat. Aber bisher hat er kein Recht bekommen.

Frage: Stimmt es denn, dass Sie so eine Art Regierungsabkommen – Government-to-Government – anstreben, um Ausschreibungsverfahren in dieser Sache zu verhindern?

Antwort: Nein, was uns wichtig ist, ist: Wir haben ein gutes Mietverhältnis – wenn ich das mal so sagen darf – für die Aufklärungsdrohne bisher. Wir haben eingespielte Verfahren. Die Truppe ist trainiert auf diese Aufklärungsdrohne. Und jetzt wollen wir den moderneren Typen haben. Und wir brauchen ihn dringend. Es ist eine Frage der Zeit. Denn was macht eine Aufklärungsdrohne? Es ist Schutz für die Soldatinnen und Soldaten! Sie steht sozusagen über den Soldatinnen und Soldaten und kann die ganze Zeit schauen, ob ein Angriff von irgendeiner Seite erfolgt. Es ist für uns wichtig.

Frage: Aber das ist die Sinnhaftigkeit. Jetzt noch mal nachgefragt zum Verfahren: Könnte es sein, dass eben ein direktes Regierungsabkommen angestrebt wird, um eben – ich sage jetzt mal mit meinen Worten – die Drohne doch noch durch die Hintertür zu bekommen?

Antwort: Das ist nicht Hintertür, sondern das ist ein ganz gerades Regierungsabkommen. Da haben wir ja ganz klare Inhalte und Meilensteine, die ein breiteres Paket auch verabreden. Aber da ist ganz klar, dass wir die Drohne militärisch brauchen. Wir brauchen sie für die Modernisierung der Streitkräfte. Und wir brauchen sie für den Schutz der Soldatinnen und Soldaten. Das liegt offen auf dem Tisch.

Frage: Aber das klingt so wie: Government-to-Government wird vorbereitet.

Antwort: Wir sind in Gesprächen da, aber ich sehe keinen Zusammenhang mit der Frage: Drohne – ja oder nein?

Frage: Und, Frau von der Leyen, Sie schließen aus – da gibt’s ja auch entsprechende Vorbehalte – dass diese Drohne – Sie reden immer von der Aufklärungsdrohne – dass die als Kampfdrohne eingesetzt wird und entsprechend umgebaut wird?

Antwort: Wir wollen – das haben wir in einer breiten Diskussion im Parlament vor drei Jahren begonnen – eine bewaffnungsfähige Drohne haben. Nochmal: Wenn sie in der Lage ist zu schauen – und sie ist nicht bewaffnet oder hat keine Bewaffnungsfähigkeit – und die Soldatinnen und Soldaten am Boden werden angegriffen – dann müssen wir in der jetzigen Situation Kampfhubschrauber oder Kampfjets anfordern, die unsere Soldatinnen und Soldaten am Boden verteidigen. Auf die Dauer ist es richtig, eine Aufklärungsdrohne zu haben, die selber in der Lage ist, sofort die Soldatinnen und Soldaten zu verteidigen. Nur zuzuschauen, wie sie angegriffen werden, das kann ja nicht die Lösung sein!

Frage: Frau von der Leyen, kommen wir zu einem anderen Aspekt, der auch heute diskutiert wurde: Ihr Krisenmanagement in Sachen Pfullendorf und darüber hinaus. Sie hatten da der Bundeswehr ein Haltungsproblem und eine eklatante Führungsschwäche vorgeworfen vor einigen Wochen. Würden Sie das heute nochmal so wiederholen?

Antwort: Na, Frau Hassel, Sie wissen, dass ich sehr klargemacht habe mehrere Male schon – und das liegt mir wirklich am Herzen: Die große Mehrheit der Soldatinnen und Soldaten macht einen tadellosen Dienst. Und sie verdienen unseren Respekt und unsere Anerkennung. Das macht aber unsere beiden Themen und Probleme nicht kleiner. Die Tatsache, dass zwei rechtsextreme Offiziere verhaftet sind in der Bundeswehr und dass der Generalbundesanwalt da ermittelt und dass es herabwürdigende Ausbildungspraktiken gegeben hat und das über Monate – die können wir nicht einfach wegwischen! Die müssen wir diskutieren. Und da müssen wir fragen: Wo hat da Innere Führung versagt? Gab es ein strafrechtliches Problem? Gab es ein disziplinarrechtliches Problem? Die Fragen müssen wir gemeinsam stellen.

Frage: Aber nochmal: In der Dimension – hatten wir ein massives Problem oder sind es eher Einzelfälle?

Antwort: Die Fälle an sich sind sehr schwer. Also, ein rechtsextremer Soldat, der gleichzeitig als Offizier in der Bundeswehr Karriere macht, der eine Doppelidentität als syrischer Flüchtling aufbaut, der mit Helfern über Tausend Schuss Munition entwendet – das muss man sehr ernst nehmen! Und dennoch wissen wir, dass die ganz große Mehrheit unserer Soldatinnen und Soldaten unser Land tapfer in den Einsätzen verteidigt. Das Schwere, das Schwierige muss man ansprechen, wenn wir auf Dauer auch Akzeptanz haben wollen. Denn wir sind und wollen verankert sein in der Mitte der Gesellschaft. Deshalb müssen wir offen auch diese Themen ansprechen.

Frage: Dennoch, Frau von der Leyen: Ihnen ist ja auch sicher nicht verborgen geblieben, dass es auch Kritik an Ihrer Person gibt. Ihnen wird vorgeworfen, viel Porzellan zerschlagen zu haben – vom Wehrbeauftragten, der Bundeswehrverband sagt: Das Vertrauen sei beinahe dahin, so heißt es wörtlich. Können und wollen Sie – auch jetzt über den heutigen Tag und über die Bundestagswahl hinaus gedacht – eigentlich danach und mit einem solchen Nachweis noch Verteidigungsministerin bleiben?

Antwort: Die Antwort ist ein ganz klares Ja. Ich möchte das gern. Denn wenn wir uns anschauen, was wir gemeinsam in den letzten drei bis vier Jahren geschafft haben – es war eine Bundeswehr, die im Schrumpfen begriffen war. Inzwischen haben wir die Trendwende – Personal: 18.000 Soldatinnen und Soldaten und Zivilbeschäftigte werden wir mehr kriegen in den nächsten Jahren. Die Trendwende Material haben wir besprochen: Allein 32 Milliarden als Materialaufträge auf den Weg gebracht – das bei der Truppe ankommen wird. Ganz wichtig die Trendwende bei Finanzen: Als ich begonnen habe, sagte die mittelfristige Finanzplanung ein Sinken auf 32 Milliarden voraus. Jetzt haben wir – wir werden im Kabinett nächste Woche den Haushalt verabschieden – einen Anstieg auf 42 Milliarden. Ich will diese drei Themen so nennen, weil sie zeigen, dass wir den ganzen Tanker gedreht haben. Wir haben jetzt die Debatte über die schwerwiegenden Fälle, die geschildert worden sind. Aber die beherzt anzugehen – ich glaube, wenn wir das offen tun in der Bundeswehr, und wir sind mittendrin, dann gehen wir stärker raus, als wir im Augenblick sind.

Frage: Das ist Kommunikation. Aber ein anderer Vorwurf ist ja schlechte Führung. Und ich frage mal: Wenn da hochrangige Militärs aus den Medien erst erfahren, dass sie abgesetzt sind – zum Beispiel eben der Chefausbilder der Heeres, Herr Spindler, der selber gesagt hat, er hätte das als stil- und würdelos empfunden – ist das Ihr Führungsstil?

Antwort: Das ist nicht in Ordnung, wenn er das aus den Medien erfahren hat. Wir haben sehr klar noch mal aufgearbeitet – und zeitgleich im Verteidigungsausschuss – und er ist informiert worden über den Generalinspekteurstrang und den Inspekteur des Heeres. Das haben wir heute auch noch mal durchgesprochen. Selbstverständlich muss das sozusagen direkt gehen.

Frage: Frau von der Leyen, ich will nochmal – Sie haben das schon erwähnt – auf Franco A. zurückkommen. Es bleibt doch eine Frage nach allem, was bekannt geworden ist, was auch schon aufgeklärt wurde: Wie konnte es sein, dass jemand vier Jahre lang Offizier in der Bundeswehr war und niemand – die Vorgesetzten nicht – niemand etwas gemerkt hat? War das nicht doch der Mantel des Schweigens? Ist da nicht doch noch zu viel Wehrmacht bei der Bundeswehr?

Antwort: Also, zunächst einmal: Es gab erste Anzeichen 2013, weil dieser rechtsextreme Soldat eine Masterarbeit geschrieben hat – die ist von der ersten bis zur letzten Zeile rassistisch, völkisch, rechtsextrem. Ich habe sie gelesen. Das wäre der Punkt gewesen!

Frage: Das hätte auffallen müssen!

Antwort: Ja. Und das wäre der Punkt gewesen, wo vor allen Dingen der MAD hätte eingeschaltet werden müssen. Genau diesen Punkt haben wir aufgearbeitet und arbeiten wir auf. Das ist das Schmerzliche, das muss man ansprechen. An dem Punkt hat eine Sicherheit nicht gegriffen. Deshalb überarbeiten wir jetzt vor allem das, was wir als Wehrdisziplinarwesen angehen, also die Kontrollmechanismen, dass man schwerwiegende Fälle auch tatsächlich melden muss. Ein anderes ist die Frage: Was ist unsere Tradition? Worauf beziehen wir uns? Und ich finde immer: Warum auf diese zwölf dunkelsten Jahre unserer Geschichte blicken? Wir haben 61 stolze Jahre Bundeswehrgeschichte!

Frage: Und da sind Sie ja genau dran im Moment, an diesem Prozess.

Antwort: Und die zu entdecken, die zu unserem Narrativ zu machen, das ist jetzt unsere Aufgabe. Und da liegt auch die Chance.

Frage: Frau von der Leyen, wir kommen nämlich schon zum Ende der Sendung. Erlauben Sie uns eine persönliche Frage noch zum Ende: Sie waren Familienministerin, Arbeitsministerin, jetzt Verteidigung – welches Ressort brauchen Sie noch, um perfekt zu sein für das Amt der Bundeskanzlerin?

Antwort: In meiner Generation ist die Bundeskanzlerin Angela Merkel. Das ist ganz klar. Ich würde gern weiterhin Verteidigungsministerin bleiben.

(Foto: Screenshot des Videos)