Afghanistan: Taliban-Angriff auf Kundus (Updates)

20161003_Kunduz_Taliban_centralA

Die nordafghanische Stadt Kundus ist seit dem (gestrigen) Sonntagabend und am heutigen Montag  erneut Ziel eines Angriffs der Taliban. In zahlreichen Videos auf sozialen Netzwerken (eine Auswahl hier) versuchten die Aufständischen zu belegen, dass sie – wie schon vor einem Jahr – eine weitgehende Kontrolle über die wichtige Provinzstadt errungen haben. Von Seiten der NATO, sowohl von der Mission Resolute Support als auch aus Bundeswehrkreisen, hieß es dagegen am Montag, die afghanischen Sicherheitskräfte hätten überwiegend die Kontrolle.

Aus der Zusammenfassung von Reuters:

Afghan forces fought to regain control of the northern city of Kunduz on Monday after Taliban fighters pushed into the centre of the provincial capital they had briefly captured almost exactly a year ago in their biggest success in 15 years of war. (…)By late evening, officials said government forces had taken back a central square that the insurgents had occupied during the day but fighting was still going on in areas near the police headquarters, the governor’s compound and National Directorate of Security headquarters.

Eine Video-Zusammenfassung der Taliban:


(Direktlink: https://youtu.be/1zOV3lURd2c)

Aus Bundeswehrkreisen hieß es am Montag, die Stadt sei von vermutlich rund 150 Taliban-Kämpfern aus allen Richtungen angegriffen worden; die afghanischen Sicherheitskräfte in der Stadt seien in Feuerkämpfe verwickelt worden. Seit Montagmittag hätten aber die Regierungskräfte zunehmend die Kontrolle. Das deutsch befehligte Regionalkommando (Train-Advise-Assist Command North, TAAC-N) der NATO-Mission Resolute Support habe unter anderem den Transport von Soldaten und Material von Masar-i-Scharif mit Mi-17-Hubschraubern nach Kundus organisiert; zudem ist weiterhin ein Beratungsteam der Bundeswehr im Camp Pamir bei Kundus stationiert.

Resolute Support selbst erklärte zur Lage, die Afghanen selbst würden auf  Taliban-Aktivität in Kundus reagieren; die USA [sic] hätten zahlreiche Möglichkeiten zur Unterstützung in der Region:

Die BBC veröffentlichte ein Telefonat mit einer jungen Afghanin in Kundus, die sich vor den Taliban mit ihrer Familie im Keller ihres Hauses verschanzt hat.

Zu den Taliban-Videos, die die ungehinderte Bewegung der Aufständischen in der Stadt zeigen sollen (aber nicht zu verifizieren sind), gab es zunächst keinen Kommentar; auch nicht zu dem Video, dass die Flagge der Taliban über einem zentralen Platz in der Stadt zeigt (Foto oben).

Die Lage bleibt unübersichtlich; der afghanische Sender TOLO News hatte am Montagabend (afghanischer Ortszeit) weitere Erfolge der Aufständischen gemeldet:

auch aus der Nachbarprovinz Baghlan:

Local officials in Baghlan on Monday said scores of Taliban militants launched a coordinated attack on parts of the province late Sunday night, including provincial capital Pul-e-Khumri city.
Officer‎ in-charge at Baghlan police headquarters, Amin Gul Husainkhail, said intense fighting between government forces and the Taliban has broken out in the area and the militants have blocked Baghlan-Kunduz Highway.
„Conflicts are ongoing in parts of Baghlan, but the security forces have inflicted heavy losses to Taliban. We are trying to eliminate them. We have cleared several villages. Taliban’s attack on Baghlan has failed,“ Husainkhail said.

Neben den Angriffen im Norden des Landes müssen die afghanischen Sicherheitskräfte auch mit Aktionen der Taliban in der Provinz Helmand im Süden fertigwerden:

Taliban Seize Helmand’s Nawa District As Leaders Leave For Brussels

Nachtrag: Das hatte ich zunächst übersehen: Aussagen von Brigadegeneral Hartmut Renk aus Kundus, bei tagesschau.de:

Brigadegeneral Hartmut Renk ist der Kommandeur der deutschen Einheiten in Nordafghanistan. „Wir haben Kämpfe an allen vier Stadträndern. Wir haben aber auch eine kleine Gruppe in der Stadt“, sagte er. In der Gesamtzahl handle es sich bei den Taliban-Kämpfern um eine kleine Gruppe, aber „die geht in Zwei- oder Drei-Mann-Formationen“ vor. Die Taliban sind laut Renk nur leichtbewaffnet und dadurch extrem mobil. Die Gesamtlage in der Stadt würden sie zwar nicht gefährden, aber „sie verbreiten in der Bevölkerung Angst und Schrecken“. Dem zu begegnen sei unglaublich schwer.

(Foto: Screenshot aus einem Taliban-Video, via Twitter)

 

28 Kommentare zu „Afghanistan: Taliban-Angriff auf Kundus (Updates)“

  • Schnehage   |   03. Oktober 2016 - 18:04

    Ich telefoniere alle Stunde mit meinen Leuten in Kunduz, die Taliban haben die Stadt eingenommen, meine Leute halten sich auf dem Lalam versteckt. Wir bauen in Kunduz gerade 4 Schulen und versuchen Arbeitsplätze zu schaffen und Bildung zu vermitteln. Leider hat sich anscheinend noch niemand mit den Ursachen beschäftigt, denn der Hauptgrund für die Kämpfe sind die vielen arbeitslosen jungen Männer, die auch eine Erwartung auf ein gutes Leben in Wohlstand haben.

  • Thomas Melber   |   03. Oktober 2016 - 19:06

    @TW
    Vorüben war ja schon letztes Jahr.

  • politisch inkorrekt   |   03. Oktober 2016 - 19:59

    @TM
    *rofl

    Ansonsten sehe ich den Ereignissen mal wieder fassungslos zu. Immer noch sind ein paar Dutzend „Allah Akkbar“ rufende Bewaffnete in der Lage, mehrere Tausend Sicherheitskräfte zu paralysieren und zur unkoordinierten Flucht zu bewegen…

    Wieso gibt es da nicht mal endlich ein paar Kommandeure die Willens und fähig sind einen ihnen zugewiesenen Raum zu halten?

    pi

  • Klaus   |   03. Oktober 2016 - 20:06

    Vielleicht möchte ja der ein oder andere ,jetzt direkt vor der grossen Geldgeberkonferenz, die westlichen Partner ein bisschen motivieren etwas tiefer in die Börse zu greifen.

  • Tullius   |   03. Oktober 2016 - 21:17

    @ Schnehage

    Solange die Afghanen nicht realisieren, dass sie selbst für sich verantwortlich sind, wird sich an der Lage grundsätzlich nichts ändern. An diesem Problem wird auch alle Hilfe von außen (Geld, Material, Militär) nichts ändern.
    Und wenn ich „Afghanen“ schreibe, so meine ich nicht die wenigen, die tatsächlich wollen, sondern ich frage mich eigentlich schon von Anfang an, ob daher auch wirkliche die afghanische Gesellschaft steht, sofern sie überhaupt als solche existiert.

  • 42   |   03. Oktober 2016 - 21:46

    Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass am 07.10. der 15 Jahrestag des Einmarsches der „Ungläubigen“ in Afghanistan zu vermerken ist. Aus Anlass dieses Gedenktages scheint man den erfolgreichen Rauswurf eben dieser aus Afghanistan mit einem Abklatsch einer Tet-Offensive feiern zu wollen.

    Vielleicht gibt es Freitag ein paar imposante Hubschrauber-Evakuierungsbilder. Als Kriegsreporter sollte man Extra-Akku und Zusatz-SD-Karte einpacken…

    Nach nur einer halben Generation bewahrheitet sich das Taliban-Sprichwort: Ihr habt die Uhren, wir haben die Zeit!

    Und wieder hat der glorreiche hoch technisierte Westen einen Krieg gegen ein archaisches aber geburtenstarkes Völkchen verloren.

    Vielleicht sollten wir unsere Strategie überdenken.

    Mein Mitgefühl gilt allen Soldaten, Entwicklungshelfern und Idealisten, die dem politischen Versprechen folgten und Lebenszeit, Ressourcen und schlimmstenfalls Gesundheit (oder gar ihr Leben) geopfert haben, um ein besseres Afghanistan zu schaffen. Sie wurden verraten von verachtenswerten politischen Entscheidern, die es besser hätten wissen können, aber qualifizierten Rat abgelehnt haben, weil er ihren Wählern und damit ihrem Wiederwahlinteresse nicht vermittelbar erschien.

    Mein Beileid allen Afghanen, die sich auf uns und unsere Werte eingelassen haben und nun dafür, wahrscheinlich im wahrsten Sinne des Wortes, bluten müssen.

  • Closius   |   03. Oktober 2016 - 21:54

    Wie kann eine Stadt so schnell fallen?? Laut Tagesschau.de soll die Taliban ins Zentrum von Kunduz vorgedrungen sein. Laut dem vorherigen Kommentar von schnehage soll die ganze Stadt gefallen sein.

    Schuld daran ist Deutschland, was die BW viel zu früh abgezogen hat und es versäumt hat, Kampttruppen der BW wieder nach Kunduz zu verlegen.

    Und wenn wir nicht endlich Konsequenzen ziehen und die BW wieder kämpft, dann sind wir selbst schuld, wenn Millionen Afghanen als Flüchtlinge nach Deutschland kommen in den nächsten Jahren.

    Wir(deutsche Minister) haben den Afghanen Schutz versprochen, stattdessen haben wir allein aus innenpolitischen Gründen unsere Kampftruppen zu früh abgezogen und die Afghanen im Stich gelassen. Im Prinzip machen wir genau dasselbe wie die USA einst schon in Vietnam, wo damals dann die Bootsflüchtlingen kamen……

  • Thomas Melber   |   03. Oktober 2016 - 22:50

    @Closius
    Wie viele TB waren schon nach KDZ eingesickert? Davon ab: Kampftruppe ohne Kampfauftrag ist nicht wirklich durchsetzungsfähig.

  • Georg   |   03. Oktober 2016 - 22:51

    @ Closius

    Wenn Kunduz fallen sollte, dann sind nicht die Deutschen daran schuld, sondern die Afghanen mit ihren ambivalenten Verhältnis zu Freund und Feind. Wenn die Zentralregierung in Kunduz zuwenig von den Hilfsmilliarden in die Provinzen schafft, dann werden die überzählig vorhandenen jungen Männern eben zu den Taliban wechseln. Dies war ja auch schon während der deutschen ISAF-Zeit in Kunduz so. Ein Sohn als Sprachmittler zu den Deutschen, der andere Sohn zu den Taliban. So ist man für alle Eventualitäten gerüstet.

    Daran ist nicht Deutschland schuld, sondern die Söldnermentalität der afghanischen Stämme und die pure Not der jungen Bevölkerungsgeneration irgendwie zu überleben.

  • T.Wiegold   |   03. Oktober 2016 - 23:23

    @all

    Text oben aktualisiert, u.a. mit einem längeren Taliban-Video.

  • mika   |   03. Oktober 2016 - 23:37

    Ihr wisst schon, dass Internet von allen überprüft wird!?! Vllt lässt du die infos von deinem Oberleutnant für dich du depp!!! Haltet die fresse! Solche leute wie ihr verursachen Angriffe usw auf unsere jungs. Haltet einfach die schnautze!

    [Ich weiß ja nicht, was Sie reitet und aus welchem dunklen Loch Sie gekrochen sind. Aber dieser Ton läuft hier nicht, mal ganz abgesehen davon, dass Sie noch nicht mal klar ausdrücken können, was und wen Sie eigentlich meinen. Solche Trolltypen haben hier nichts verloren, klar? T.W.]

  • CD   |   04. Oktober 2016 - 6:52

    Natürlich sind diese Schlagzeilen keine erfreulichen Nachrichten. Und sicher läuft es bei den afghanischen Sicherheitskräfte nicht optimal, aber ich frage mich schon warum hier ein 16 minütigen Werbevideo für die Taliban gepostet werden muss. Wir haben in den letzten Jahren so viel in die afghanischen Sicherheitskräfte investiert da sollten wir auch weiterhin deren Arbeit promoten. Nur sieht man davon hier und in den öffentlichen Medien recht wenig. Skandalmeldubgen bringen eben höhere Quoten. Ich wünschte es wäre genau umgedreht. Wie soll den sonst eine positive Meinung über den jungen Staat mit seinen Sicherheitskräfteneuen entstehen? Wenn jetzt das Argument kommt,es gäbe keine positiven Nachrichten, dann sollte man sich fragen was wir in Afghanistan all die Jahre gemacht haben….

  • T.Wiegold   |   04. Oktober 2016 - 9:32

    @CD

    Zum einen: Ich poste hier kein 16-minütiges „Werbevideo für die Taliban“. Wenn Sie der Meinung sind, dass nicht existiert, was Sie nicht sehen, können Sie wegschauen.

    Zum anderen: Genau das ist der Punkt. Die Taliban sind sehr geschickt in ihrer Propaganda – und von der Gegenseite kommt: fast nichts. Die Äußerungen von Resolute Support wirken dagegen geradezu lachhaft. Und die interessanten Aussagen des deutschen Brigadegenerals vor Ort gibt’s nur für die ARD, Bundeswehr und BMVg sind offensichtlich weder willens noch in der Lage, das weiter zu transportieren.

    Die tatsächliche Stärke der Aufständischen ist vermutlich deutlich geringer als sie glauben machen, aber im information war sind sie den afghanischen Regierungskräften, aber auch Resolute Support offensichtlich weit überlegen.

    „Skandalmeldungen bringen eben höhere Quoten“ – Sie sind herzlich aufgefordert, mir die entsprechenden von Ihnen geforderten Videos der afghanischen Sicherheitskräfte zu präsentieren. Los, zieren Sie sich nicht, ich warte.

    (Oder sollte das nicht so gemeint sein?)

  • 42   |   04. Oktober 2016 - 10:07

    @ CD

    „Wenn jetzt das Argument kommt,es gäbe keine positiven Nachrichten, dann sollte man sich fragen was wir in Afghanistan all die Jahre gemacht haben….“

    Das ist genau der Punkt. Wir haben mit ganz viel Geld und toten und traumatisierten Soldaten erstaunlich wenig erreicht. Es ist dringend an der Zeit, zu evaluieren, was die Ursachen dafür sind. Es hat offenbar eklatante Fehler bei der Zieldefinition und der Vorbereitung und Auswahl der Soldaten für diesen Einsatz gegeben. Ein falscher politisch definierter Auftrag wurde von falsch ausgebildeten und falsch angeleiteten Offizieren absehbar vor die Wand gefahren. Diejenigen, die frühzeitig anmerkten, das was falsch läuft, wurden politisch motiviert kaltgestellt. Später wurde schon gar nichts mehr angemerkt, weil gelernt war, dass die Führung nur Hurrameldungen vom Endsieg wünscht und den Boten anderer Nachrichten köpft.

    Zudem ist es uns nicht gelungen, die Loyalität der Afghanen zu erringen. Da haben ja selbst Bismarcks Verbindungsoffiziere im Osmanischen Reich und Asien mehr Loyalität organisiert, als unsere Aktivitäten in den letzten 15 Jahren. Wir sollten unsere Methodik überdenken. Werte und Loyalitäten sind oft eine sehr persönliche Angelegenheit und können mit alle paar Monate rotierenden Soldaten im Rahmen der EU Arbeitszeitrichtlinie und Dienst nach politisch korrekter Vorschrift in einem archaisch politisch überhaupt nicht korrektem Umfeld nicht vermittelt und aufgebaut werden. Kein Wunder, dass unsere Kommunikation die Menschen dort überhaupt nicht erreicht.

    Aber keine Sorge, die Tet-Offensive zum 20. Jahrestag des Einmarsches findet dann nicht mehr in Afghanistan, sondern in Berlin statt. So wenig Kämpfer, wie es offenbar braucht, um uns zu besiegen, bekommt man locker nach Deutschland geschleust!

  • b   |   04. Oktober 2016 - 10:41

    Eine strategisch wichtige Linie scheint jetzt überschritten. Verbände der Hazara haben sich erstmals offiziell den Taliban angeschlossen um die Besatzungstruppen zu vertreiben. Das afghanische Volk eint sich.

    https://twitter.com/EjmAlrai/status/782993479563636736
    /Elijah J. Magnier @EjmAlrai

    Elijah J. Magnier Retweeted قناة الجزيرة

    Unusual and unheard-off: #Shia Hazara joining #Taliban in #Afghanistan. That is a serious coup: #USA/

    Magnier bezieht sich auf einen aktuellen AlJazeerah-Arabisch Bericht.

    Das die Regierungskräfte aus Kunduz fliehen ist ja nicht erstaunlich. Wie werden die, bzw ihre Befehlshaber, mehr Geld bekommen:
    – indem sie Kunduz verteidigen?
    – indem sie die Taliban kommen lassen und dadurch neue Mittel vom Westen „zur Verstärkung der Verteidigung“ freisetzen?

    Wie der U.S. Special Inspector General treffend beschreibt haben die Besatzungskräfte die afghanische Gesellschaft so massiv korrumpiert das dort praktisch nichts mehr zu erreichen ist.

    /Our analysis reveals that corruption substantially undermined the U.S. mission in
    Afghanistan from the very beginning of Operation Enduring Freedom. We found
    that corruption cut across all aspects of the reconstruction effort, jeopardizing
    progress made in security, rule of law, governance, and economic growth. We
    conclude that failure to effectively address the problem means U.S. reconstruction
    programs, at best, will continue to be subverted by systemic corruption and, at
    worst, will fail. /
    https://www.sigar.mil/pdf/lessonslearned/SIGAR-16-58-LL.pdf

  • Kerveros   |   04. Oktober 2016 - 10:58

    @42

    Ein falscher politisch definierter Auftrag wurde von falsch ausgebildeten und falsch angeleiteten Offizieren absehbar vor die Wand gefahren.

    Auch wenn ich da zu einigen Vertretern, insbesondere der GenStOffz-Kaste im Einsatz eine durchaus ähnliche Meinung hatte und habe – sehe ich das etwas anders.

    An die Wand fahren (aktiv) kann man nur, wenn man mit dabei ist – und das sind wir schon länger nicht mehr. Ich würde das eher so sehen, dass die Politik den Einsatz vor die Wand gefahren hat, insbesondere durch den Abzug der Truppen, als eigentlich Kontinuität im Einsatzland zielführender zur Erhaltung der Stabilität gewesen wäre. Kernproblem ist nach wie vor die Halbwertszeit politischer Mandatierungen gegenüber den eigentlich erforderlichen Zeiträumen für eine nachhaltige Stabilisierung.

  • 42   |   04. Oktober 2016 - 11:48

    @ Kerveros

    Wir scheinen das ähnlich zu sehen. Meine Kritik richtet sich nicht an Otto-Normal-Lanzer und seinen Zugführer. Es sind die Stäbe, die es verbockt haben und die sich in vorauseilendem Gehorsam nicht mit einer Politik angelegt haben, die unsinnige und damit letztendlich verbrecherische Befehle gegeben hat.

    Das Kernproblem sehe ich ähnlich wie Sie. Politik orientiert sich in einer Demokratie kurzfristig am nächsten Wahltermin. Wähler können mangels entsprechender Ausbildung und Zeit zur Befassung sicherheitspolitische Fragen nur schwer beurteilen. Insbesondere in Deutschland wurde der Bevölkerung sicherheitspolitisches Wissen und Denken systematisch aberzogen, weswegen diese Fragen aus dem Bauch heraus emotional entschieden werden. Und da will der Wähler keine Toten und seine Hände in Unschuld waschen. Damit ist eine Demokratie wie die unsere nicht durchhaltefähig. Ein Nation-Building Einsatz wie Afghanistan braucht aber Generationen. Da unsere Durchhaltefähigkeit sich in etwa auf die Länge einer Wahlperiode beschränkt, sind wir zu Nation-Building nicht in der Lage.

    Ein Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt oder ein Bundestag als Dienstherr einer Parlamentsarmee kann also verantwortungsvoll handelnd nur Einsätze mit einer Maximallaufzeit von vier Jahren beschließen und vorher definierter klarer Exit-Strategie. Alles darüber Hinausgehende können wir als kurzfristorientiertes demokratisches Staatswesen nicht leisten, da dies vom Wähler als Souverän per Abwahl entsprechend handelnder Regierungen verhindert wird.

    Warum noch mal begeben wir uns gerade in Mali in ein nächstes zum Scheitern verurteiltes Desaster?

    Strukturell müssen wir damit zur Kenntnis nehmen, dass wir als freiheitliche Demokratie in längerfristigen Konflikten einer stabilen Diktatur unterlegen sind, da es uns an Durchhaltefähigkeit fehlt. Ist der Feind gar eine politisch-religiöse Ideologie mit Allmachtsanspruch und totaler Unterordnung des Individuums bis in den Tod/das Selbstmordattentat, die ihr Handeln eher an Jahrhunderten als an Jahrzenten orientiert, haben wir in längerfristigen Engagements keine Chance.

  • AB   |   04. Oktober 2016 - 14:06

    @42:
    Da vergessen Sie aber dass die personelle Halbwertszeit auf der Gegenseite kriegsbedingt idR einige Jahre auch nicht überschreitet. Und außerdem findet gerade die Entscheidungsfindung bei den Taliban nicht „diktatorisch“ statt sondern ist in einer komplexen Gemengelage aus zeitgebundenen lokalen, persönlichen, ideologischen, finanziellen, loyalitätsgesteuerten etc. Interessen verstrickt, die durch diverse Abstimmungselemente mehr oder weniger ausgehandelt und zusammengeführt werden.

    Darüber hinaus ist eine Demokratie nicht zwingend an einen explizit 4-jährigen Wahlturnus gebunden ebenso wenig wie strategische, langfristige Entscheidungen nicht zwingend direkt an den momentanen Wählerwillen gekoppelt sein müssen.

    Wo ich eher bei Ihnen bin, das ist die zentrale Rolle die das Individuum heute in westlichen Gesellschaften auf Kosten kollektiver Gebilde einnimmt. Dass bei uns der Mensch im Zentrum steht und nicht irgendein „göttlicher Auftrag“ oder ein „Opfer forderndes Kollektiv“ muss jetzt auch nicht unbedingt schlecht sein.

    Ich glaube letztendlich also nicht, dass der Konfliktverlauf so stark an Mentalitäten und kulturelle Gründe zu koppel ist wie Sie das gerade getan haben. Die Sowjetarmee oder die kolonialzeitliche British Army haben jetzt nicht zwingend ein besseres Bild in Afghanistan abgegeben als die Bundeswehr. Und ich glaube folglich auch nicht, dass wir nur unsere Demokratie abschaffen und das individuum dem „Wohle der Nation“ opfern müssten und schon wäre Afghanistan unterworfen und befriedet.

    Am morgen nach dem „Tag der deutschen Einheit“ wollte ich das jetzt nicht unkommentiert lassen.

  • 42   |   04. Oktober 2016 - 14:56

    @ AB

    Sollte bei Ihnen der Eindruck entstanden sein, ich wolle unsere Demokratie oder die mit ihr gewonnenen individuellen Freiheiten in Frage stellen, so ist der Eindruck falsch.

    Gerade weil ich die Vorzüge unserer Gesellschafts- und Werteordnung sehr schätze, möchte ich Gefahren davon fernhalten. Dinge, die wir nicht können, sollten wir also lassen.

    Als einen dieser Punkte mache ich aus, dass eine Demokratie im offenen Krieg mit autoritären Wertesystemen nicht besonders lang durchhaltefähig ist. Also sollte man solche Schauplätze meiden und das Problem anders angehen.

    Geschichtliches Beispiel: Der Stellvertreterkrieg Vietnam wurde vom Westen zwar verloren, weil die US-Heimatfront demoralisiert die Lust am Kämpfen verloren hatte, den kalten Krieg haben wir trotzdem gewonnen!!!

    Den Kampf gegen unsere Feinde sollten wir also nicht in Form jahrzehntelanger Abnutzungskriege führen, da totalitäre Herrschaftssysteme das länger durchhalten als freiheitliche Demokratien.

    Dieses Gebot politischer Klugheit wird bei unseren Politikern mehr und mehr hinter moralisierendem Dogmatismus verdeckt. Ich hatte es beispielsweise nicht für möglich gehalten, dass ein Tag der deutschen Einheit jemals von Protesten wie gestern begleitet sein würde. Da ist es der Politik in Deutschland offenbar nicht gelungen, ein Bergvölkchen aus der Sächsischen Schweiz mitzunehmen. Durch dumme politische Kommunikation (bzw. fehlerhafte Politik) wurde ohne Not im letzten Jahr ein mentaler Separatismus losgetreten, der nicht gut für Deutschland ist.

    Frühere bundesdeutsche Politiker haben sich da durch alle Parteien hindurch klüger verhalten.

  • Fussgaenger   |   04. Oktober 2016 - 16:05

    @ 42 | 04. Oktober 2016 – 14:56

    „… eine Demokratie im offenen Krieg mit autoritären Wertesystemen nicht besonders lang durchhaltefähig ist…“

    Diese These beißt sich ein wenig mit dem Sieg der (demokratisch regierten) Westalliierten über das autoritäre Nazi-Deutschland…

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   04. Oktober 2016 - 16:28

    @Fussgaenger
    Stimmt, beißt sich nicht nur, sondern ist auch absolut daneben.
    Hat jedoch andererseits rein gar nichts mit dem Resultat zu tun denn, 80 Mio die es auch damals schon waren, gegen den Rest der Welt ist nun mal ausgesprochen schwachsinnig.

  • ThoDan   |   04. Oktober 2016 - 17:22

    War Großbritannien von 1939 – 1945 kein demokratischer Staat?

    We will never surrender

    Oder die USA auch während des Bürgerkrieges, die btw. übrigens den Koreakrieg gewannen.

  • 42   |   04. Oktober 2016 - 20:59

    @ Kritiker

    Die geäußerte These war, dass freiheitliche Demokratien innenpolitisch ein Problem bekommen, wenn ein Krieg weit über ein bis zwei Legislaturperioden hinausgeht. Das war z.B. bei Vietnam zu beobachten, als auch bei den 9/11 Folgekriegen zu erkennen, Obama hat mit Jungs heimholen den Wahlkampf gewonnen. Vier Jahre klappt ganz OK, acht Jahre werden innenpolitisch ungemütlich. Danach werden die holt unsere Jungs heim Stimmen Wahlen entscheiden.

    Der 2. Weltkrieg war nach sechs Jahren gewonnen, bestätigt also eher die These. Aber schon der Korea-Krieg wurde nicht gewonnen, sondern das Land geteilt, um ihn zügig zu beenden. US-Bürgerkrieg war 4-5 Jahre.

    Ergänzend gilt die These in erster Linie für War of Choice, etwas weniger für War of Necessity.

    Die andere Seite der Medaille ist doch auch, dass Regierungen von Demokratien das außenpolitische Instrument Krieg mit Vorsicht genießen müssen, weil ihre Völker sie sonst abwählen. Nur müssen Regierungen in Demokratien dann eben auch die Konsequenz ziehen, ewige Kriege zu vermeiden, was die Möglichkeiten zum Nation-Building erheblich einschränkt.

    Insofern halte ich Ihre Kritik für daneben.

  • ThoDan   |   05. Oktober 2016 - 9:11

    @42

    Nordkorea und die Volksrepublik China wurden auf den 42ten Breitengrad zurückgeworfen, die Linie von der Nordkorea den Krieg begonnen hatte.

    Korea wurde nach WWII in eine amerikanische und eine sowjetische Besatzungszone geteilt.

  • Fussgaenger   |   05. Oktober 2016 - 9:37

    @42

    Im Grunde gehe ich mit ihrer These d’accord! Ich glaube aber, dass man da durchaus noch Abstufungen machen kann und sollte, die eben nicht nur auf dem Verhältnis „demokratisch vs. autoritär“ beruhen.

    Interessenlage/Betroffenheit, „Opferbereitschaft“, mediale Vermittlung des Konflikts/Kriegs sind nur einige Faktoren, die ich da gerne mit berücksichtigt wüsste.

  • klabautermann   |   05. Oktober 2016 - 10:45

    Nation Building auf der Grundlage des „westfälischen“ Demokratiemodells ist für künstlich geschaffene Vielvölkerstaaten (mehrere Ethnien, Sprachen, Religionen innerhalb von Staatsgebieten, die mit dem Lineal more or less willkürlich von „Siegermächten“ in die Geographie gezogenen wurden ) schlicht und einfach eine Fiktion, bzw. Illusion. Solche Staaten können allenfalls auf der Grundlage eines autoritären aka „gelenkten“ Demokratiemodells („Regime“) zusammen gehalten werden – wenn dieses „Regime“ zerstört wird, dann werden Kräfte freigesetzt, die niemand so wirklich kontrollieren kann (weder politisch, noch militärisch), insbesondere dann, wenn statistisch signifikante und kulturell/politisch relevante Bevölkerungsgruppen beim sogenannten Nation Building einerseits ausgegrenzt oder andererseits bevorzugt werden.
    Dabei ist es völlig unerheblich ob dieser Regime Change durch eine Invasion, Humanitäre Intervention oder durch eine-hard oder soft-power sponsored Rebellion zustande kommt. Nationen kann man nicht konstruieren, Nationen entstehen und behaupten sich als Staat über Jahrhunderte.
    Wenn man erst einmal einen Scherbenhaufen angerichtet hat, dann ist es verdammt schwierig ( eigentlich unmöglich) aus den Scherben ein anderes Gefäß als das ursprüngliche zu formen. Wenn die Vase zerbrochen ist, dann kann man wohl kaum aus den Scherben eine Obstschale zusammenkitten…………

  • AoR   |   05. Oktober 2016 - 11:05

    @Klabautermann: +1