Das Joint Support Ship für die Deutsche Marine – über die Niederländer?

Joint Logistic Support Ship Karel Doorman of the Royal Netherlands Navy

Seit Jahren hofft die Deutsche Marine auf eine schwimmende Logistik-Plattform, die auch als Hubschrauberträger genutzt werden kann: Das Joint Support Ship (JSS) ist zwar in den langfristigen Planungen der Bundeswehr vorgesehen, bislang aber nicht in finanzieller Reichweite der Truppe. Das könnte sich jetzt schlagartig ändern: Die enge Kooperation der deutschen Streitkräfte mit den Niederlanden, bereits sichtbar in der Unterstellung der 11 Luchtmobiele Brigade unter die deutsche Division Schnelle Kräfte, der Beteiligung der Niederländer an der deutschen Panzertruppe und der geplante gemeinsame UN-Einsatz in Mali sollen mit einer gemeinsamen Nutzung des niederländischen Versorgungs- und Unterstützungsschiffes Karel Doorman (Foto oben) gekrönt werden.

Eine entsprechende Vereinbarung wollten die Verteidigungsministerinnen beider Länder, Ursula von der Leyen und Jeanine Hennis-Plasschaert, in Kürze treffen, berichtet die niederländische Zeitung De Telegraaf am (heutigen) Montagabend.

Nederland gaat de militaire samenwerking met Duitsland verder opvoeren. Onderdelen van beider marines worden verregaand geïntegreerd. Nederland brengt daarbij zijn grootste marineschip in, het logistieke ondersteuningsschip Karel Doorman. (…)
Het schip wordt de spil in nieuwe verregaande versmelting tussen Duitse en Nederlandse legeronderdelen. Bij de komende vergadering van EU-defensieministers in Amsterdam beklinken ministers Hennis en haar Duitse collega Von der Leyen de afspraken.

(Meine Übersetzung mit Hilfe von Google: Die Niederlande wollen die militärische Zusammenarbeit mit Deutschland ausweiten. Teile der Marinen beider Länder werden weitgehend integriert. Die Niederlande bringen dafür ihr größtes Kriegsschiff ein, das logistische Unterstützungsschiff Karel Doorman. (…) Das Schiff wird der Mittelpunkt bei der neuen Verschmelzung der deutschen und der niederländischen Streitkräfte. Beim kommenden Treffen der EU-Verteidigungsminister in Amsterdam wollen die Ministerinnen Hennis und ihre deutsche Kollegin von der Leyen die Vereinbarung treffen.)

Das informelle Treffen der EU-Verteidigungsminister in der niederländischen Hauptstadt ist für den 4. und 5. Februar vorgesehen.

Die gemeinsame Nutzung des größten niederländischen Kriegsschiffes dürfte auch in Zusammenhang stehen mit der engeren Zusammenarbeit des deutschen Seebataillons mit dem niederländischen Korps Mariniers.

Die Notwendigkeit eines solchen Joint Support Ships hatte die Deutsche Marine immer wieder betont, zum Beispiel der damalige Marineinspekteur Axel Schimpf Ende 2012:

Mit diesem Schiffstyp soll die Fähigkeitslücke „Gesicherte militärische Seeverlegefähigkeit“ geschlossen werden. Darüber hinaus ist das JSS der entscheidende Schlüssel zur Nutzung der See als Basis für streitkräftegemeinsame Einsätze. Dies schließt Vorausstationierung und Demonstration politischen Willens, Führen von Einsätzen an Land, Evakuierungsoperationen, Humanitäre Hilfe sowie Unterstützung in Katastrophenfällen mit ein und stellt somit einen elementaren Beitrag zu streikräftegemeinsamen Einsätzen dar. Der Bedarf für ein solches Schiff ist weithin anerkannt, denn es stellt einen Fähigkeitsgewinn für die gesamte Bundeswehr dar. Doch noch ist es ein Zukunftsprojekt, das mit Augenmaß und langem Atem zu verfolgen ist.

Die Niederlande wiederum profitieren von der deutschen Beteiligung an einem Schiff, dass ihnen finanzielle Probleme bereitet: Noch vor Fertigstellung hatte sich abgezeichnet, dass die Karel Doorman aus Kostengründen nicht in Dienst gestellt werden sollte.

Die Fähigkeiten, die das Schiff mitbringt, entsprechen ziemlich genau den deutschen Vorstellungen: Versorgung anderer Einheiten in See, strategischer Seetransport von Personal und Material einschließlich des Ein- und Ausschiffens auch ohne geeignete Hafenanlagen sowie eine See-Basis für Landoperationen listet die niederländische Marine als Besonderheiten der Karel Doorman auf – im gesamten Fähigkeitsspektrum, auch unter Bedrohung.

Dazu gibt es eine grafische Übersicht der Königlichen Marine:

schematische-voorstelling-van-de-verschillende-aspecten-van-het-schipA

Über die Details der geplanten Kooperation gibt’s hoffentlich bald mehr Einzelheiten.

Nachtrag: Durch den Hinweis eines Lesers aus den Niederlanden bin ich auf deutliche und grundsätzliche Kritik an der geplanten Vereinbarung gestoßen. Grundaussage: Die Deutschen profitieren davon mehr als die Niederlande; für die Bundeswehr gibt es zusätzliche amphibische Fähigkeiten, während die niederländischen Streitkräfte eine eingeschränkte Nutzung ihres einzigen Versorgungsschiffes hinnehmen müssen. Die interessante Erläuterung in einem niederländischen Marineforum: Zorgen over Nederlands-Duitse marinesamenwerking die wesentliche Kritik findet sich im unteren Drittel des Eintrags und ist auch ohne Google-Übersetzung recht verständlich…

(Foto oben: Archivbild November 2014: The Royal Netherlands Navy Joint Logistic Support Ship (JSS) Karel Doorman arriving in Freetown, Sierra Leone with a consignment of vehicles to help in the fight against Ebola in the region – Carl Osmond/UK MoD/Crown Copyright/MOD News License via Wikimedia Commons; Grafik: defensie.nl)

93 Kommentare zu „Das Joint Support Ship für die Deutsche Marine – über die Niederländer?“

  • Wolfsmond   |   19. Januar 2016 - 20:19

    Kein deutscher Politiker mit Selbsterhaltungstrieb wird im Vorfeld der nahenden Bundestagswahlen verkünden, zur Finanzierung der hausgemachten Flüchtlingsproblematik einen Zuschlag auf die Mineralölsteuer erheben oder zu ähnlich unpopulären Mitteln greifen zu müssen. Viel eher wird man von der Beschaffung teurer militärischer Großgerätschaften absehen und stattdessen eine weitere Kooperation im Geiste des geeinten Europa verkünden. Nach den Orions lassen wir uns dann diesmal eben einen als JSS getarnten Umbaufrachter andrehen, Hauptsache wir haben erstmal gespart. Und wenn der Pott dann auch noch unter niederländischer Flagge fährt, kann niemand Deutschland verdächtigen irgendwo auf der Welt in den Krieg zu ziehen. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Dem Wählervolk kann man derweil die fortschreitende Modernisierung der Armee anhand der zukünftigen freien Wahl zwischen mehreren Stiefelmodellen veranschaulichen.

  • T.Wiegold   |   19. Januar 2016 - 20:35

    @all

    Oben ein Nachtrag mit einem Hinweis auf deutliche Kritik aus den Niederlanden an der geplanten Vereinbarung.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   19. Januar 2016 - 21:08

    Der Text enthält jede Menge Kritik und Spekulation.
    – Nicht vorhandene amphibische Erfahrung der Deutschen Marine,
    – Bevorzugung der Zusammenarbeit mit den Briten und
    Stationierung des SeeBtl beim Korps Mariners, (auch: Kostenausgleich), um die Doorman effektiv nutzen zu können.
    PS, das Britenargument ist nicht von der Hand zu weisen. Die Mariners nutzen/tragen u.a. deswegen auch gleiche Dienstgradbezeichnungen wie die Briten.
    Bevor beide VgMin nicht Offizielles verlauten lassen, ist alles nur Kaffeesatzleserei. Und, wie bei den ORION (hier auch schon ähnlich benannt), DIE lassen sich nicht über den Tisch ziehen!

  • Jens Schneider   |   19. Januar 2016 - 21:15

    @Zivi a.D.

    Genau Ihre Aussage hat mich im von Ihnen genannten Thread zur Frage veranlaßt, wie das zusammenpaßt.
    Leider haben die Mariners die Frage nicht beanwortet.http://augengeradeaus.net/2016/01/im-auge-behalten-personalstaerke-der-bundeswehr/comment-page-1/#comment-223055

  • Jens Schneider   |   19. Januar 2016 - 21:17

    @Wolfsmond

    Korrekte Statements!!

  • SEAKING   |   19. Januar 2016 - 21:37

    @klabauterman
    H.Stavanger…
    Ein Kran, der einen SOF Hubschrauber herunterholt…so so. Eine echte Bedrohung.
    Ich bleibe dabei ,Berlin hat damals nicht die „E…“gehabt, grünes Licht zu geben. Fragen Sie doch mal jemand der vor Ort war. In der Ostsee wie auch vor Somalia.
    Das Risiko bei der Lufthansa Geiselbefreiung war erheblich grösser..Aber damals hatten wir auch einen Kanzler mit beschriebenen „E….

  • Frank   |   19. Januar 2016 - 22:11

    Wurde nicht angekündigt, im Rahmen des Weißbuch-Prozesses die Beschaffung von zwei eignen deutschen JSS zu beleuchten? Und an diesem Punkt sind wir doch noch nicht angekommen, oder doch ?
    Ich kann mir vorstellen, das mit der Karel Dormann ein erster Schritt unternommen wird, um das Seebataillon in einer Anfangsbefähigung auf Amphibische Szenarien vorzubereiten. Wie von den Niederländern angemerkt machen 350 Jahre Erfahrung auf diesem Gebiet eben den entscheidenden Unterschied.
    Mehr als solch eine Übergangslösung kann ich aber nicht erkennen.
    Auch dem deutschen Verteidigungsministerium sollte bekannt sein, das die niederländische Marine schon lange mit den Belgiern auf allen Gebieten kooperiert. Auch die Kooperation der Niederlande mit den Royal Marines, sowie der besonderen Rolle der Karel Dormann als einziger Versorger sind wohl bekannt. Und irgendwo sind halt auch einmal eine Grenzen erreicht. So wie ich das sehe, ist die Karel Doorman auch schon mit Ihrem bisherigen Aufgabenspektrum voll ausgelastet. Diese Kooperation ( jedenfalls insoweit sie derzeit bekannt ist ), kann somit niemals eine dauerhafte Lösung sein.

    Man darf sehr auf die weiteren Verlautbarungen zu diesem Thema gespannt sein. In Verteidigungsministerium wird man einige schwere Tanker mit viel Elan bewegen müssen um für die gewünschte Kooperation ein brauchbarer Partner zu werden.

  • Yeoman   |   19. Januar 2016 - 22:21

    @Zivi a.D., @Jens Schneider:

    Zwar bin ich „nur“ beorderter Reservist, aber die zuletzt sehr gestiegene Anzahl an Anfragen von der Marine, ob ich seegehende Einsätze im Einsatz unterstützen könne, lässt mich vermuten, dass die Marine große Probleme hat, ihre Dienstposten bei seegehenden Einheiten mit geeignetem – IMI geeignetem – Personal zu besetzen. Es nützt wenig, wenn man einer Fregatte den HA 100 (VwdgR 11 + 26, Decksdienst + Navigation) komplett bis auf den letzten Dienstposten vollpackt, in den anderen Hauptabschnitten/Verwendungen jedoch die blanke Not herrscht.
    Möglicherweise mag da marinierte Einbildung meinerseits vorliegen, aber ich behaupte mal, dass die Diversifikation der (Fach-)Laufbahnen und Verwendungen an Bord von keinem anderen Verband/Großgerät auch nur annähernd erreicht wird und die Marine bei ihren seegehenden Einheiten eher ein Steuerungs- und Qualifikationsproblem im Bereich Personal hat, weniger einen nicht näher spezifizierten „Personal-“ oder „Bewerbermangel“.

  • langnase   |   19. Januar 2016 - 22:52

    @chris | 19. Januar 2016 – 19:53

    Die EGV wurden angeschafft für den Bedarf der Marine. Ich kann nur spekulieren, daß die Denkungsweise der Marineführung ist: Wenn das Heer übers Wasser in den Einsatz will, dann soll das Heer entweder Brücken bauen oder die Untersätze selber zahlen.
    Daher wohl auch das geringe Interesse, weitere Fähigkeiten der EGV zu testen.

  • rebel4life   |   20. Januar 2016 - 1:24

    Grundsätzlich finde ich, dass eine solche Kooperation eine gute Sache ist, aber ebenso grundsätzlich sollte man sich die Frage stellen, wieso die viel kleineren Niederlande sich Streitkräfte leisten können, welche nicht nur erheblich effizienter (durchhaltefähiger) als die der Bundeswehr sind, sondern auch Waffensysteme/Fähigkeiten vorhalten, von welchen die deutschen Militärs nur träumen können. Wie z.B.:

    JSS;
    Marineinfanteriekräfte mit amphibischen Fähigkeiten;
    Schwere Kampfhubschrauber (AH-64 Apaches);
    Moderne Kampfflugzeuge, welche bestimmt auch nachtflugfähig sind (F35 II, F16);
    eine tatsächlich fliegende Lufttransportkomponente (C-130);
    … und wahrscheinlich noch mehr schöne Dinge … .

    Teil 1 des Problems ist die Struktur des BmVg, mit ihren widerstreitenden zivilen und militärischen, z.T. redundanten Komponenten. Dies war durch die Alliierten nach der Wiederbewaffnung bewusst so vorgesehen und ist mittlerweile historisch gewachsen. Das ist auch der Grund, warum jeder BMVg seit Strauss bisher kläglich im Amt gescheitert ist. Abhilfe könnte hier nach m.E. nur eine komplette Abschaffung der zivilen Bundeswehrverwaltung bewirken, wobei dies politisch nicht durchsetzbar ist.

    Teil 2 des Problems ist, dass (z.B.) die Niederlande einfach die Waffensysteme mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis kaufen können, ohne auf nationale (eigentlich: europäische/französische) Industrien Rücksicht nehmen zu müssen. So erhalten sie besseres Gerät zu einem günstigeren Preis.

    Es gibt bestimmt noch mehrere Aspekte („Teile“) zu dem Problem, die ich aber nicht zu überblicken vermag. Mutmaßlich wird das ineffiziente und kostspielige deutsche Beamten-/Soldatenrecht eine weitere Rolle spielen, aber wie gesagt, ich weiß es nicht.

  • SEAKING   |   20. Januar 2016 - 8:18

    chris   |   19. Januar 2016 – 14:21
    Deutschland verlegt seine H/C mit Antonov oder Beluga.

  • Les Grossmann   |   20. Januar 2016 - 9:35

    @Langnase
    „…weitere Fähigkeiten der EGV zu testen.“
    Könnten Sie bitte erläutern was Sie damit meinen?

  • MikeMolto   |   20. Januar 2016 - 9:53

    @ SEAKING | 20. Januar 2016 – 8:18

    Beluga existiert nicht mehr. ZZt laeuft der Betrugsprozess gegen den Gruender in Bremen.

  • J. H.   |   20. Januar 2016 - 10:33

    @MikeMolto | 20. Januar 2016 – 9:53

    Mit Belag ist hier das Transport Flugzeug von Airbus gemeint und nicht die Reederei.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A300#A300B4-600ST

  • SEAKING   |   20. Januar 2016 - 10:34

    MikeMolto | 20. Januar 2016 – 9:53

    Öh..wir sprechen schon von der 100% Tochter von Airbus „Beluge Ltd..“
    Womit kriegt Airbus denn dann seine Flugzeugsektionen nach Finkenwerder,
    und wir, ausser Antonov, unsere H/C in den Einsatz ?

  • Schwertfisch   |   20. Januar 2016 - 10:34

    @MM.
    Nette abwechslung am morgen… Aber leider nur halb korrekt, oder auch: Falsch.
    Die „Beluga“ ist ein transportflugzeug, welches für airbus industries bauteile innerhalb der standorte hin und herfliegt. Öfters über Bremen und hamburg zu bewundern. Sieht aus wie ein weisser Wal, oder eben ein beluga. Selbiger hat öfters unsere helis nach dschibutanien geflogen.

    Mit der von ihnen genannten reederei hat dieses NICHTS zu tun.

  • Essener   |   20. Januar 2016 - 10:43

    @MikeMolto

    Damit war nicht die Reederei gemeint sondern der Airbustransporter :)

    >> allerdings wann wurde zuletzt ein Hubschrauber der BW mit der Beluga transportiert? Mir ist nur ein Bericht von Sea Lynx bekannt um eine Fregatte im Einsatz zu bestücken.

  • T.Wiegold   |   20. Januar 2016 - 10:49

    Nachdem wir die Verwirrung um Beluga (die Reederei) und Beluga (das Flugzeug) geklärt haben, sollten wir diesen OT nicht weiter auswalzen, oder?

  • Schwertfisch   |   20. Januar 2016 - 11:39

    Gut… Dann lassen wir wale wale sein…
    Zur personalproblematik der marine, wie oben angesprochen:
    Die reine anzahl der männer“im blauen tuch“ gibt nur die halbe wahrheit preis…
    Einige MUT (Marineuniformträger) sind in anderen Bereichen ausserhalb der marine.
    Des weiteren fehlen im bereich Technik massiv soldaten- und ohne die heizerei fährt auch die kampfkräftigste fregatte nicht.
    Die anzahl der grauen Einheiten hat sich dazu die letzten jahre drastisch reduziert, nicht nur im Bereich der dickschiffe, sondern gerade im bereich der boote.

    Ein weiterer neutraler punkt: Die Schul-und stabsstruktur frisst ebenfalls. Ich brauche gewissse dienstposten als fachexpertise, egal, ob ich 2 oder 20 schiffe habe…

  • Hubi   |   20. Januar 2016 - 11:52

    @Obibiber
    Zur Operation Hansa Stavanger:
    Es waren vier 332 L1 und zwei Bell 212 im Einsatz. 2009 verfügte der Flugdienst der BPOL noch nicht über EC155 mit Seekonfiguration!

  • chris   |   20. Januar 2016 - 12:39

    @SEAKING
    Das hatte ich schon erwartet.

    Das sind aber beides Lösungen die wohl mit Abstand mehr als 48h bis zur Bereitschaft im Einsatzland brauchen.

    Da hilft es dann ja viel das die KS (bei den 9ern weiß ich es nicht) das selbst die USA überrascht waren, wenn dann erst noch mal ausgiebig auf andere Einsatzmittel gewartet werden muss. Vielleicht wird das dann ja mal mit LUH SOF und A400m besser.

    Aber passt nicht ganz zum Thema weil ein LHD oder JSS würden ja noch viel länger brauchen.

  • Langnase   |   20. Januar 2016 - 13:10

    Von der Marinehomepage 18.01.16:
    Komm zur Marine – Das Seebataillon sucht Dich!

    http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/RYzBCsJADET_KGmxKnjbUhB79KL1tu2GGthmS5rqxY93exBn4MHwYPCBueJfPHrjJD7iHbuBT_0bJq-wUk-6ygLE8iQ2Eohewn8tRL1FvG03gWBIQrYxO-PMUb0lhTmpxc2sqtkAB-yKsqmLY_FL-XEHd2531b5qLvUV52lyX6DbpS0!/
    (Sorry, aber auf die Schnelle habe ich das Tool zur Linkverkürzung nicht gefunden)

  • Roadrunner   |   20. Januar 2016 - 13:17

    @SEAKING
    Sie schrieben:“ … Fragen Sie doch mal jemand der vor Ort war. In der Ostsee wie auch vor Somalia.
    Das Risiko bei der Lufthansa Geiselbefreiung war erheblich grösser..Aber damals hatten wir auch einen Kanzler mit beschriebenen „E….“
    Also ich war vor Ort (Somalia) und das, was Sie hier so als vermeintlichen Fakt darstellen bezueglich des Risikos kann ich leider gar nicht bestaetigen. Ist zwar ziemlich vom eigentlichen Thema weggedriftet, aber DAS kann ich so einfach nicht unwidersprochen stehen lassen.

  • Langnase   |   20. Januar 2016 - 13:30

    @Les Grossmann | 20. Januar 2016 – 9:35
    „Weitere Fähigkeiten des EGV“:
    Leider weiß ich nicht, welche Modifikationen die Kanadier vornehmen müssen, um die Transportkapazität ihrer zukünftigen EGV für Heeresmaterial auszubauen. Vielleicht ist da nichts oder nicht viel nötig. Ich habe aber noch nie gehört, daß unsere Versorger mal Heeresmaterial an Bord gehabt hätten – außer nach dem Tsunami, und das zählt wohl nicht als Testreihe..
    Auch wurde vor Jahren mal berichtet, es habe Versuche zur Nutzung der EGV als Plattform für kleinere Landungsboote gegeben. wenn ich mich recht erinnere, wurden dazu finnische Watercat M12 ausgeliehen und erfolgreich ausprobiert. Danach? – Fehlanzeige, zumindest soweit ich recherchieren konnte.
    Außerdem sollten die EGV genug Platz für die Unterbringung eines größeren Task Force-Stabes haben. Auch davon habe ich nie etwas gehört.

    Möglicherweise ist diese Totalverweigerung der Marine (zumindest siehe ich das so) sachlich begründet. Ich fürchte nur, daß ohne Änderung dieser Haltung die Mittel in andere Lösungen fließen (ARK-Projekt für Seetransport oder jetzt die Nutzung der Karel Doorman) und die Marine in einer Mauerblümchenrolle versauert.

  • SEAKING   |   20. Januar 2016 - 13:39

    Roadrunner | 20. Januar 2016 – 13:17

    Danke für Ihren Feedback. Die „9er“ mit denen Ich zusammen gearbeitet habe und sowohl in der Ostsee als auch vor Somalia klar zum waren, sahen das anders…
    Letztlich haben uns die Holländer kurz darauf gezeigt, das ein opposed boarding möglich ist, wenn man es denn will

  • chris   |   20. Januar 2016 - 13:53

    Die Kanadier beabsichtigen wohl ein größeres Flugdeck/Hanger, zusätzliche Davits und ein großer Teil des Innenraumes wird wie bei LCS und EFT als Mehrzweckdeck ausgelegt so das es egal ist ob man da Mengenverbrauchsgüter der Marine, Panzer oder Soldaten in Containern Lagert. Dazu noch 2 RORO Rampen.

    Das ist jetzt eine Vermutung von mit: Dazu vielleicht wie bei den Briten ein Mexe Float an der Bordwand als connector.

  • Brommy   |   20. Januar 2016 - 14:16

    @Zivi a.D.
    Wie schon gesagt besteht das Personalproblem der Marine hauptsächlich in einigen technischen Verwendungsreihen, ohne Heizer der die Motoren bedient kann halt kein Schiff auslaufen.
    Allerdings ist dies auch nur ein kleiner Teil, das weitaus größere Problem ist es Personal zu finden, dass auch zur See fahren will. Es ist schön und gut, wenn ich auf dem Papier eine personell voll bestückte Marine habe, wenn davon allerdings nur ein kleiner Teil zur See fahren kann/will bringt mich das auch nicht weiter.
    Und gerade nachdem zum 1.1. vor allem für Dickschifffahrer die Seefahrt noch unattraktiver gestaltet wurde (planbarer, dafür mehr arbeiten bei weniger Gehalt und die kostengünstige Unterkunft an Bord entfällt auch) gibt es immer mehr Bordsoldaten, die sich Borddienstuntauglich schreiben lassen.
    Dazu kommen dann noch Faktoren, wie eine gestiegene Abwesenheit aufgrund der verkleinerten Flotte bei erweiterten Aufgaben und eben der Personalmangel der durch Springertum ausgeglichen werden muss. (Ich habe wöchentlich Rundmails im Postfach, wo IOs um Personal für Seefahrten betteln.)
    Zusammengefasst: ich brauche nicht nur einen Soldaten, sondern einen Soldaten, der die passende Verwendungsreihe mit den richtigen Lehrgängen (Zweitfunktionen) hat, eine gültige Borddienstverwendungsfähigkeit (Zitat eines Marinearztes aus WHV: wir nehmen inzwischen alles was selbständig atmen kann) und dann auch noch seefahrtswillig ist. Dazu kommt seit diesem Jahr noch, dass seine Arbeitsstunden noch nicht aufgebraucht sein dürfen. Und diese Kriterien erfüllen halt nicht genug MUTs um die Schiffe entsprechend bemannen zu können. Und das ergibt dann das Personalproblem der Marine oder besser bei den Seefahrern.

  • chris   |   20. Januar 2016 - 14:34

    @Brommy
    Seit wann ist denn die Wollen Frage entscheidend. Wenn Soldaten in der Marine sind und keine wesentlicher Grund dagegen spricht wird doch wohl auch zur See gefahren.

    In LW und Heer ist es ja auch unerheblich ob man gerne in den Einsatz oder Übungen im Ausland möchte wo die Bedingungen wohl noch mal schlechter als auf den Einheiten der Marine sind.

    Bei medizinischen Gründen kann man natürlich schwer was machen.

  • Brommy   |   20. Januar 2016 - 14:40

    Als kleines Beispiel noch hinterher:
    Für die Fregatten F125 benötigen wir Artilleriewaffenmeister, also Bootsmänner mit einer Waffenmechanikerausbildung, die SÄMTLICHE Rohrwaffen an Bord warten und bedienen können. Dazu müssen sie außerdem noch ausgebildete Feuerwerker sein, dazu Marinetaucher und Tauchereinsatzleiter. Darauf kommen dann noch Lehrgänge wie Leiter am Einsatzort, Turmführer LCG, Einweisung Flugdeckspersonal, etc..
    Darauf kommen dann halt noch die Borddiensttauglichkeit, Tauchertauglichkeit und der Wille zur Seefahrt.
    Und davon benötigen wir durchgehend 16 Personen (nur für 4 Schiffe) und genau da liegt das Problem. Diese Anzahl an Personen zu finden, auszubilden und (noch wichtiger)zu halten, was das ist, was nicht funktioniert.

  • Vtg-Amtmann   |   20. Januar 2016 - 15:13

    @hubi: 1+ zu http://augengeradeaus.net/2016/01/das-joint-support-ship-fuer-die-deutsche-marine-ueber-die-niederlaender/#comment-223887!

    Wenn man in das LBA-Kennblatt vom 19.07.1991 https://www2.lba.de/data/bb/Hubschrauber/rc_3039_00.pdf sieht ist der B B212 (ErErstflug: 1968
    stflug: 1968) mit FAA-TCDS vom 30.06.1971 bereits CAT A und aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es mit Perfomance Class 1 meist ziemlich knapp wird. Aber PC 2 ist selbst im Off-Shore-Betrieb stets „easy going“. Das sind ja auch schon wieder Welten vor dem NH 90 mit Kat-B – PC-3 (Erstflug: 18.12.1995)

    Von BELL/AW 412 mit Kat-A – PC-1 (Erstflug 08/79 bzw. 01/82, wetweit produziert 869 Einheiten) sowie B 412 EPI (commercial) und BELL UH 1Y (military) mit nochmals „enhanced hot-high performance and increased Category A / JAR OPS PC1“ ganz zu schweigen. Die BuPol wußte und weiß schon was sie beschafft:-)

  • Brommy   |   20. Januar 2016 - 15:30

    @Chris
    Echte Medizinische Gründe mal rausgelassen:
    Wer borddienstuntauglich geschrieben werden möchte, wird das auch. Da finden sich immer Gründe. Und wenn man die Ergometrie halt bei 150W abbricht.
    Oder über die FU6. Wer glaubhaft machen kann, dass er das Bordleben (Abwesenheit, Sozialgefüge, Mangel an Privatsphäre) nicht mehr aushält, wird BDU geschrieben. Es gab ja in den letzten Jahren mehr als genug Selbstmorde unter Bordfahrern.

    Beim Faktor Wollen kommt irgendwann auch die Familie in die Gleichung. Ich behaupte, dass nur die wenigsten Soldaten (auch bei H oder Lw) bei der Wahl zwischen Ehe und Seefahrt sich für letzteres entscheiden.

    Und im Gegensatz zu H und Lw reden wir hier nicht über absehbare Einsatzzeiten (Spezialisten ausgenommen, geht um den Durchschnitt) von 4-6 Monaten alle drei Jahre mit der Möglichkeit täglich zuhause anzurufen, sondern über mehr als 180 Abwesenheitstage im Jahr, Jahr auf Jahr auf Jahr, bei sehr eingeschränkten Kommunikationsmöglichkeiten (Freien Internetzugang und Telefonie mit Zuhause wird es auf See erstmal nicht geben). Das macht man ein paar Jahre mit, aber irgendwann ist die Luft beim Durchschnitt raus.

  • Wolfsmond   |   20. Januar 2016 - 16:15

    @Brommy:
    Da liegt das Problem aber nicht daran, geeignetes oder genügend Personal zu finden, sondern eher daran, dass mit unsinnigen Lehrgängen und der unsäglichen ZAW derart viel Zeit vergeudet wird, dass der fertig ausgebildete Soldat dem Dienstherrn nur noch für wenige Jahre (wenn überhaupt so lange) zur Verfügung steht, und dann dementsprechend oft in den Einsatz muss. Leute mit Hochwertausbildung in Mangelverwendungen gegen deren Willen nach Hause zu schicken klappt auch nach der gefühlt 20. Neuausrichtung unverändert gut.

  • chris   |   20. Januar 2016 - 16:39

    @ Brommy
    Da ist man wieder bei dem Problem in der BW das eigentlich alle gleich behandelt werden egal ob man sein leben mit Gleitzeit im Büro an Standorten die nie mehr als 50km entfernt sind verbringt oder durch die ganze Republik versetzt immer mal wieder für ein paar Wochen draußen im Wald (wo ich auch weder Internet noch Handyempfang hab) oder auf einem Schiff unterwegs ist.

  • Langnase   |   20. Januar 2016 - 17:42

    @ari127mm:
    Das mit der CH53 auf dem Flugdeck eines EGV hatte ich nur noch dunkel im Hinterkopf, danke für den Hinweis – und daraus resultierend sofort eine Gegenfrage:
    Im verlinkten Beitrag wird eine geplante Landung eines CH-53 auf einem EGV in See erwähnt. Davon habe ich definitiv nichts mitbekommen. Hat das je stattgefunden?.

  • IstEgal   |   20. Januar 2016 - 17:45

    Um mal ein schönes Beispiel zu geben für ein völlig normales Jahr Marine an Bord.

    Das Jahr 12 Monate!

    Einsatzvorausbildung in eigenen Gewässern(lernen sicher von A nach B zu fahren) 2-4Wochen

    Danach GOST( 6 Wochen) in England oder für die Boote SAGA (2-4 Wochen) in Neustadt

    Dann 2 Wochen Transit in ein X-beliebiges Einsatzgebiet
    4 Monate Einsatz
    2 Wochen Rücktransit
    Dann ist man bis Anfang diesen Jahres (SAZV sei Dank) nach einlaufen Heimathafen noch brav seine Wache gegangen (natürlich nicht alle aber einige)
    Nebenbei Lehrgänge und die allseits beliebten „normalen“ Seefahrten Manäver etc. welche im Schnitt von 2 Wochen(SQADEX) bis mehrere Monate (EAV) gehen.

    So ca. alles zusammengenommen war ich jedes Jahr minimum 6 Monate unterwegs.
    Ja wir konnten E-Mails (ohne Bilder nur Text) versenden und empfangen und je nach Land konnten wir im Hafen auch telefonieren. Ja ich habe mehr von der Welt gesehen als den Kosovo und Afghanistan und ich bin dankbar dafür und habe die Zeit genossen.
    Aber ich kann es nicht mehr hören das die Bordfahrer doch bitte dankbar sein sollen das sie ihrer Familie nur noch von Bildern her bekannt vorkommen.
    Ein 2-4 Wochen Übungsplatzaufenthalt 3 mal im Jahr ist kein Vergleich zu den Abwesenheiten eines durchschnittlichen bordienstverwendungsfähigen Soldaten.
    Hier möchte ich @Brommy zustimmen und auch wiedersprechen es werden fast alle Verwendungsreihen gesucht ich konnte mir als 600er die Einheit aussuchen auf der ich fahren möchte, hätte auch locker 365 Tage im Jahr fahren können.

    @Hausherr: Tut mir leid für diesen langen OT Text.

  • chris   |   20. Januar 2016 - 18:46

    @IstEgal
    Sie scheinen aber den Ablauf im Heer auch nicht genau zu kennen.

    Geht eine grüne Kompanie in den Einsatz bestehen die Letzten 6 Monate daraus durch so ziemlich alle Übungszentren durch zu rotieren und dann noch mal 6 Monate Einsatz. Die Einsatzvorbereitung hat aber natürlich schon vorher im Rahmen des Verbandes begonnen. Da ist man dann deutlich über 6 Monate weg.

  • Brommy   |   20. Januar 2016 - 21:26

    @IstEgal
    1. +1!
    2. Da fehlt noch 4 Wochen SAGA in Neustadt vor dem GOST ;-)
    3. Ich wollte damit sagen, dass der Fehl in einigen technischen VwdgR das ist, was uns am meisten schmerzt derzeit. Klar, bei dem Rest haben wir auch Probleme und so einiges an Springertum (Heiß begehrt sind gerade Offiziere mit Fahrbefähigung). Die bekommen wir allerdings gerade noch so gelöst, wohin gegen einige technische VwdgR (Elektriker zB) inzwischen aus MarKdo als „Kritische VwdgR“ bezeichnet werden und den größten Mangel verzeichnen.

    @TW
    4. Ich möchte mich auch entschuldigen, das Ganze hier so losgetreten zu haben. Im Zweifel bitte einfach zu dem passenden Artikel verschieben.

  • Milliway   |   21. Januar 2016 - 1:42

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 19. Januar 2016 – 20:17

    Ein wichtiger Aspekt fehlt in der Aufzählung der Aufgaben

    Humanitäre Einsätze / Katastrophenhilfe

    http://navaltoday.com/2014/11/20/jss-karel-doorman-brings-aid-supplies-to-freetown-sierra-leone/

    Auf den niederländischen JSS sind keine Hubschrauber fest stationiert.
    Bei Bedarf werden nach Auftrag Temporär verschiedene Typen wie AS532U2, AH-64D, NH.90NFH oder die auf der Gilze-Rijen AB NL und der Robert Gray AAF, TX, USA stationierten CH-47D und CH-47F genutzt.

    Wir müssen dann wohl unsere eigenen Kisten mitbringen, es sei wir führen gemeinsam eine Mission aus.

  • SvenS   |   21. Januar 2016 - 8:19

    @ Brommy:
    Ich gebe zu das es bei mir 15 Jahre her ist. Ich bin am 28.2.2001 abgegangen und hatte noch Resturlaub aus 1999. Im Schnitt war ich 10 bis 10,5 Monate nicht zu Hause, die meiste Zeit noch nichtmal an meinem Standort. Mein kompletter Zug hatte in der Regel nur 2-3 Leute am zur selben Zeit in der Heimatkaserne. Nur falls die Frage aufkommen sollte, ich war normaler HfSchrFu Soldat (Mannschaft), nicht besonderes.
    Wer sich für einen Dienst in den Streitkräften entscheidet, sollte sich darüber im klaren sein das er keinen 9to5 Job hat.
    Die Bezahlung ist mies und die Arbeitsbelastung hoch.
    So genug OT

    Was genau ist den ein JSS, wenn ich das richtig verstehe ist das ein Marketender mit der Fähigkeit Personal und Material auch ohne befestigten Hafen ausliefern zu können. Wenn das stimmt, stellt sich mir die Frage, warum ein für mich recht lapidar klingender Vorgang so schwer zu realisieren ist, dass wir niederländische Untersützung brauchen um die Fähigkeit zu erhalten.

  • Les Grossmann   |   21. Januar 2016 - 8:53

    @Langnase
    Danke für die Antwort.
    Einen „Stab“ einzuschiffen ist relativ einfach, nur er kann dann nicht für seinen Kommandeur arbeiten und dieser dann auch nicht führen. Mal eben ein paar Backs gerückt, paar Laptops und fliegende Vernetzung, fixiert mit Tape, geht sicher. Nur die „Ergüsse“ kommen dann nirgendwohin, weil Fernmeldekapa fehlt. Die ist wohl auch nicht ohne weiteres nachrüstbar.
    Generell haben Sie wohl Recht, will ick nich- mach ick nich- ist schon immer Grundsatz einiger „Ältermänner“ gewesen, die sind zum Glück aber bald „durch“.

  • IstEgal   |   21. Januar 2016 - 10:32

    Sorry für nochmals (versprochen ist das letzte Mal) OT

    @chris
    das habe ich verstanden

    Vielleicht hatte ich es in meinem Beispiel nicht deutlich genug herrausgearbeitet aber der von mir beschriebene Ablauf ist in einem „normalem“ Jahr ohne Einsatz nahezu identisch, und ich lasse mich gerne verbessern aber ich behaupte mal eine grüne Kompanie welche nicht in den Einsatz geht ist deutlich weniger abwesend als ein x-beliebiges Schiff/Boot.

  • ari127mm   |   23. Januar 2016 - 20:43

    Also hier noch mal was offizielles von der Deutschen Marine, vom Flottillenadmiral Jürgen Mannhardt, Abteilungsleiter Planung & Konzeption im Marinekommando (November 2015):
    Strategische Partnerschaft – Hier gelten die besonderen Anstrengungen der Deutschen Marine gegenwärtig der Umsetzung sog. „Declarations of Intent“(DoI):

    DEU-NLD: Erwogen wird die Integration von Komponenten des SeeBattalions in das NLD Korps Mariniers und deren zeitweilige Einschiffung auf das NLD ‚Joint Logistic Support Ship‘(JLSS) KAREL DORMAN mit dem Ziel, eine Erstbefähigung zur Schließung der streitkräftegemeinsamen Fähigkeitslücke ‚Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit (GMSV) und zugehörige amphibische Fähigkeiten aufzubauen.