Das Joint Support Ship für die Deutsche Marine – über die Niederländer?
Seit Jahren hofft die Deutsche Marine auf eine schwimmende Logistik-Plattform, die auch als Hubschrauberträger genutzt werden kann: Das Joint Support Ship (JSS) ist zwar in den langfristigen Planungen der Bundeswehr vorgesehen, bislang aber nicht in finanzieller Reichweite der Truppe. Das könnte sich jetzt schlagartig ändern: Die enge Kooperation der deutschen Streitkräfte mit den Niederlanden, bereits sichtbar in der Unterstellung der 11 Luchtmobiele Brigade unter die deutsche Division Schnelle Kräfte, der Beteiligung der Niederländer an der deutschen Panzertruppe und der geplante gemeinsame UN-Einsatz in Mali sollen mit einer gemeinsamen Nutzung des niederländischen Versorgungs- und Unterstützungsschiffes Karel Doorman (Foto oben) gekrönt werden.
Eine entsprechende Vereinbarung wollten die Verteidigungsministerinnen beider Länder, Ursula von der Leyen und Jeanine Hennis-Plasschaert, in Kürze treffen, berichtet die niederländische Zeitung De Telegraaf am (heutigen) Montagabend.
Nederland gaat de militaire samenwerking met Duitsland verder opvoeren. Onderdelen van beider marines worden verregaand geïntegreerd. Nederland brengt daarbij zijn grootste marineschip in, het logistieke ondersteuningsschip Karel Doorman. (…)
Het schip wordt de spil in nieuwe verregaande versmelting tussen Duitse en Nederlandse legeronderdelen. Bij de komende vergadering van EU-defensieministers in Amsterdam beklinken ministers Hennis en haar Duitse collega Von der Leyen de afspraken.
(Meine Übersetzung mit Hilfe von Google: Die Niederlande wollen die militärische Zusammenarbeit mit Deutschland ausweiten. Teile der Marinen beider Länder werden weitgehend integriert. Die Niederlande bringen dafür ihr größtes Kriegsschiff ein, das logistische Unterstützungsschiff Karel Doorman. (…) Das Schiff wird der Mittelpunkt bei der neuen Verschmelzung der deutschen und der niederländischen Streitkräfte. Beim kommenden Treffen der EU-Verteidigungsminister in Amsterdam wollen die Ministerinnen Hennis und ihre deutsche Kollegin von der Leyen die Vereinbarung treffen.)
Das informelle Treffen der EU-Verteidigungsminister in der niederländischen Hauptstadt ist für den 4. und 5. Februar vorgesehen.
Die gemeinsame Nutzung des größten niederländischen Kriegsschiffes dürfte auch in Zusammenhang stehen mit der engeren Zusammenarbeit des deutschen Seebataillons mit dem niederländischen Korps Mariniers.
Die Notwendigkeit eines solchen Joint Support Ships hatte die Deutsche Marine immer wieder betont, zum Beispiel der damalige Marineinspekteur Axel Schimpf Ende 2012:
Mit diesem Schiffstyp soll die Fähigkeitslücke „Gesicherte militärische Seeverlegefähigkeit“ geschlossen werden. Darüber hinaus ist das JSS der entscheidende Schlüssel zur Nutzung der See als Basis für streitkräftegemeinsame Einsätze. Dies schließt Vorausstationierung und Demonstration politischen Willens, Führen von Einsätzen an Land, Evakuierungsoperationen, Humanitäre Hilfe sowie Unterstützung in Katastrophenfällen mit ein und stellt somit einen elementaren Beitrag zu streikräftegemeinsamen Einsätzen dar. Der Bedarf für ein solches Schiff ist weithin anerkannt, denn es stellt einen Fähigkeitsgewinn für die gesamte Bundeswehr dar. Doch noch ist es ein Zukunftsprojekt, das mit Augenmaß und langem Atem zu verfolgen ist.
Die Niederlande wiederum profitieren von der deutschen Beteiligung an einem Schiff, dass ihnen finanzielle Probleme bereitet: Noch vor Fertigstellung hatte sich abgezeichnet, dass die Karel Doorman aus Kostengründen nicht in Dienst gestellt werden sollte.
Die Fähigkeiten, die das Schiff mitbringt, entsprechen ziemlich genau den deutschen Vorstellungen: Versorgung anderer Einheiten in See, strategischer Seetransport von Personal und Material einschließlich des Ein- und Ausschiffens auch ohne geeignete Hafenanlagen sowie eine See-Basis für Landoperationen listet die niederländische Marine als Besonderheiten der Karel Doorman auf – im gesamten Fähigkeitsspektrum, auch unter Bedrohung.
Dazu gibt es eine grafische Übersicht der Königlichen Marine:
Über die Details der geplanten Kooperation gibt’s hoffentlich bald mehr Einzelheiten.
Nachtrag: Durch den Hinweis eines Lesers aus den Niederlanden bin ich auf deutliche und grundsätzliche Kritik an der geplanten Vereinbarung gestoßen. Grundaussage: Die Deutschen profitieren davon mehr als die Niederlande; für die Bundeswehr gibt es zusätzliche amphibische Fähigkeiten, während die niederländischen Streitkräfte eine eingeschränkte Nutzung ihres einzigen Versorgungsschiffes hinnehmen müssen. Die interessante Erläuterung in einem niederländischen Marineforum: Zorgen over Nederlands-Duitse marinesamenwerking – die wesentliche Kritik findet sich im unteren Drittel des Eintrags und ist auch ohne Google-Übersetzung recht verständlich…
(Foto oben: Archivbild November 2014: The Royal Netherlands Navy Joint Logistic Support Ship (JSS) Karel Doorman arriving in Freetown, Sierra Leone with a consignment of vehicles to help in the fight against Ebola in the region – Carl Osmond/UK MoD/Crown Copyright/MOD News License via Wikimedia Commons; Grafik: defensie.nl)
na…. wer findet die Komponente die Junktim für alles Andere, in Deutschland jedoch chronisch Mangelware ist?
Auftakt zum Jahr der Entscheidungen?
Die Holländer bringen doch aber ihre Hubschrauber mit, oder?
Ernsthaft:
Das BMVg macht derzeit wirklich einige Hausaufgaben.
Insbesondere die Vollausgabe der Haushaltsmittel im letzten Jahr ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Fortschritt, der noch nicht ausreichend anerkannt wurde.
Mit der Kooperation beim JSS gibt es ebenfalls die Chance für intelligente Lösungen. Das Preisschild wäre jedoch noch interessant.
Also, ich finde das natürlich ganz toll, vor dem Hintergrund meiner NLD-Affinitat.
Aber, hier tun sich zwei einseitig beinamputierte zusammen. Bei Beiden fehlt es im Portemonnaie und betreiben daher ein für NLD inzwischen zu teuer gewordenes Schiff gemeinsam und können noch ansagen, etwas zur Multinationalitat beigetragen zu haben.
Kommt immer gut, riecht nach Sparen und europäischem Geist!
Die IBuK muss sich nicht im VgA/BT rechtfertigend präsentieren und der Öffentlichkeit wortreich eine Fähigkeit andienen, die der Deutschen Marine Expeditionary Mindset eröffnet, qua Möglichkeiten eines JSS.
Die oben angefragten „Details der geplanten Kooperation“ und deren politische Vorgaben, die bin ich neugierig zu erfahren. Ich habe einen sehr guten Kameraden bei der https://www.defensie.nl/organisatie/marine, mit dem ich zwei längere Einsätze zufällig gemeinsam erleben durfte. Deren Schiffe, Boote und Lfz werden im Sinne außenpolitischer Interessen des Königreichs eingesetzt, ohne ideologische Scheuklappen.
Bin sehr gespannt, wie BMvG hinterherhechelt, um NLD Tempo aufzunehmen!
Na irgendwo müssen die zusätzlichen versprochenen Milliarden ja hin.
pi
@ TW
„Insbesondere die Vollausgabe der Haushaltsmittel im letzten Jahr ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Fortschritt, der noch nicht ausreichend anerkannt wurde.“
vielleith fragen sie mit journalistischer gravitas noch mal im ministerium nach was da jetzt in concreto an kleinbeschaffungen initiiert wurde um den entsprechenden mittelabfluss zu erzielen.
stieße sicherlich auf interesse der leserschaft
Soll das Schiff dann weiterhin unter niederländischer Flagge fahren oder soll die Einheit von Deutschland für die Marine gekauft werden? Zudem verfügen die Niederlände ja noch über zwei weitere Docklandungsschiffe, welche dem deutschen Seebataillon ebenfalls zur verfügung stehen in Zusammenarbeit mit dem niederländischen Korps Mariniers.
1. Ein solches Schiff ist sinnlos, solange Deutschland der politische Wille fehlt, Kanonenbootpolitik zu betreiben und seine Streitkräfte auch einzusetzen.
2. Ein Schiff ist kein Schiff, weil im Bedarfsfalle ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß es gerade wegen Wartung oder Instandsetzung nicht einsatzfähig ist.
3. Ich wüsste kein Schiff, was die Deutsche Marine sinnvollerweise in eine Kooperation mit den Niederlanden einbringen könnte.
4. Entscheidend wird aber natürlich sein, ob Deutschland nur für das Schiff zahlen darf und dies ein niederländisches Schiff bleibt oder ob auch deutsche Marinesoldaten an Bord dienst tun sollen und wer über den Einsatz des Schiffes entscheidet? Ich glaube kaum, daß die Niederlande beim Einsatz des Schiffes vom Deutschen Bundestag abhängig sein wollen.
Wie weit geht die Zusammenlegung?
Der Telegraf spricht nach der Übersetzung von Verschmelzung der Marinen.
Das wäre eine deutliche Entwicklung…
Also so ganz entspricht dieser überteuerte RoRo-Frachter nicht den Vorstellungen von einem JSS.
– Personaltransport-Kapa ? Gerade mal eine eingeschiffte Kompanie.
– San-Unterstützung ? MERZ an Bord ?
– Führen von See an Land ?
……
Für eine EU-Battlegroup-Ops z.Bsp. muß man noch eine ganze Menge an zusätzlichen Unterstützungs-Einheiten „dazu packen“.
Aber man kann nun bei der Marine die feuchten Träume von einem JSS gesichtswahrend und qualifiziert beerdigen. ;-)
Also, ich finde das natürlich ganz toll, vor dem Hintergrund meiner Europa-Affinität.
So ist es. Und dennoch: Wenn dem einen das linke Bein fehlt und dem anderen das rechte, können sich beide kosteneffizienter ein neues Paar Schuhe kaufen. Und da die Vorliebe von beiden ausschlaggebend ist, kauft man auch gemeinsam ein. Das sind auch die Vorteile der europäischen Integration: Effizienz (damit Wettbewerbsfähigkeit, auch sicherheitspolitisch) und Vermeidung von Alleingängen (bspw. war Libyen 2011 IMO eine Art Alleingang).
Ich bin ein Freund der Idee europäischer Streitkräfte (nicht aber einer „Europaarmee“ statt nationalen Streitkräften, allenfalls ergänzend zu diesen). Der Kostendruck wirkt hierbei als Katalysator der Integration, und Deutschland könnte eine führende Rolle (i.S. eines ‚Leitbildes‘) bei diesem Vorhaben übernehmen. Letztlich sitzen wir dann mit im selben Boot, und da müssen noch dicke Bretter gebohrt werden. Aber ich finde, es wird sich lohnen.
@wacaffe
Ich kaufe ein „W“ …
Hervorragend!
Endlich eine Lösung um auch in Ländern in den kein eigener Footprint geplant ist, unsere Interessen durchzusetzen.
Einzig die Kapazität macht mir Sorgen mit nur 2 CH-47 oder 6 NH-90 und insgesamt 150 Mann externes Personal… Wahrscheinlich eher was für Evakuierung bzw. Rückführung eigener Staatsbürger als zum Einsatz einer kleinen Hubschrauber Assault Force.
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Karel_Doorman_(A833))
@ wacaffe
Sehe ich auch so. Unsere niederländischen Nachbarn werden sich noch umgucken ob der politischen Realitäten in diesem Land. Bin auf den ersten Knatsch gespannt, wenn die Niederländer wollen, aber in Berlin wieder massenhaft Unterhosen gewechselt werden müssen und man haspelnd, stotternd und hasenfüßig ein „Ach nein, lieber doch nicht …“ in diverse Mikrofone haucht.
@ Klaus-Peter Kaikowsky
Und wozu sollte so ein „mindset“ gut sein? Ich meine, warum zum Teufel versucht die halbe Welt eigentlich diesem Lande eine Attitüde einzuimpfen, die man ihm vierzig Jahre bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit als absolutes „no go“ um die Ohren gehauen hat?
Für mich ist das wieder so ein politisches Luftschloß, „europäische Kooperation“ um des Symbolcharakters willen. Real nutzbare Fähigkeiten werden daraus nicht erwachsen, weil Berlin jedwede Festlegung über die eigene sicherheitspolitische Ausrichtung scheut, um ja nicht die Fähigkeit zum Lavieren und Winden (wie ein Korb Aale) zu verlieren und um bloß nicht die Verantwortung für irgendwas übernehmen zu müssen.
Die engere Zusammenarbeit und teilweise Streitkräfte-Integration mit den Niederländern ist meiner Meinung nach eine der sinnvollsten Sachen, die die Bundeswehr seit Jahren gemacht hat.
Wie sieht das eigentlich bei den Niederländern und Arbeitszeit aus?
Was den Personalansatz angeht haben die Niederländer ja gänzlich andere Praktiken, so z.B. die Ein-Mann-Besatzung auf LKW…
Kollidiert das nicht etwas wenn man sich dem kleinen Nachbarn anleht?
@ wacaffe
Politischer Wille?
Vielleicht können wir davon auch etwas von den Niederländern erwerben? Sarcasm offf
Prinzipiell klingt das erst einmal gut. Besser eine geteilte Faehigkeit, als gar keine. Nur leider sehe ich darin die Gefahr, dass somit die Forderung nach der Anschaffung einer eigenen Komponente (sprich: Schiff mit deutschem Flagstock) damit eher vom Tisch ist. Das waere mehr als schade.
@ Roadrunner
Es wurde doch hier bei AG bereits ausgiebig hoch und runter dekliniert, warum sich DEU ein eigenes JSS „mit deutschem Flagstock“ schlicht weder finanziell noch personell leisten kann.. diese Diskussion wollen wir doch nicht noch einmal von vorn anfangen, oder?!
Blohm+Voss Klasse LHD
Finde ich persönlich, einen netten Entwurf .
Vielleicht möchte man mit der Karel Doorman, ja auch erstmal den Umgang mit solch einem Schiff kennenlernen.
@ Bin_dabei
[Sarkasmus an] Sorry, aber die niederländische Version von „politischer Wille“ ist mit unserem System nicht kompatibel. Wir haben die im Betriebssystem fest verdrahtete Sondersoftware „unsere Geschichte“ am Laufen, die jedweden Versuch „politischer Wille“ laufen zu lassen abwürgt, indem sie die Subroutine „Scheindebatte“ anstößt und so sämtliche Systemressourcen an sich bindet. [Sarkasmus aus]
@ Roadrunner
Siehe das was Fux gesagt hat. Die Debatte hatten wir schon und es stehen sich zwei Lager mit unvereinbaren Positionen gegenüber (ich gehöre zum „JSS? Mumpitz!“ Lager). Bitte hier nicht wiederbeleben.
Die Deutsche Marine kann hier in allen Bereichen nur profitieren.
Endlich mal wieder mit Profis arbeiten, hab schon nicht mehr dran geglaubt.
Die nächste Kooperation dann bitte mit der Royal Danish Navy.
Die haben die Hubschrauber (Merlin und bald Seahawk).
Für das BMVg gilt dann aber auch Kode SNFL 9
„Get off my back, and let me do my job“
@ cs Thor
Prinzipiell einverstanden.
Ich glaube ja aber immer noch an die Lernfähigkeit des politischen Systems in DEU.
@wacaffe:
Nach einigen Presseberichten (Tagesspiegel, Neues Deutschland) handelt es sich um:
– hümS-Fahrzeuge der BwFPS
– Bekleidung (LHBw)
– Schutzwesten
– Ersatzteile für CH-53, SeaKing, SeaLynx
– Düppelwerfer für K130
Das hört sich ja schonmal sehr positiv an, aber echte Fakten des BMVg wären natürlich sehr willkommen.
Dieser wirkliche Fortschritt könnte das BMVg viel offensiver kommunizieren.
gerade auch im Bereich Ersatzteile könnte man hier mal zeigen, dass den Worten Taten folgen – und zwar sehr flexibel.
Aber nun genug OT.
Vom JSS träumen m.M.n. nur Traumtänzer. Vorher sollte man im eigenen Laden erst einmal personell und materiell aufräumen. Und dazu gehören auch die Hubschrauber, Piloten und Techniker der Marine. Also sind die Diskussionen ums JSS längst durch!
@Roadrunner
Siehe Fux und ergänzend dazu aus Schlicktown: In der derzeit laufenden Konzeptionsrunde wird es nicht mehr erwähnt werden und ist tot.
Halleluja!!!
Genau das was ich seit Jahren vorschlage!
Die Marine soll jetzt erstmal Erfahrung mit dem Schiff und seinen Möglichkeiten sammeln…
Vielleicht Schiffen die NL ja auch noch CH47 F ein…damit die Bundeswehr auch hier ein paar weitere Erfahrungen bzgl Nachfolger CH53 sammeln können…
Wenn man in einem Jahr die voreile dieses schiffentwurfs erkannt hat, kann die Marine noch 2 weitere Einheiten beschaffen und auch mit den NL zusammen betreiben…
Diese können dann auch als Ersatz für die zu ersetzenden Tanker bei der Marine gesehen werden…
Bis zum Zulauf des MH90 könnten auch temporär Heeres Helikopter auf dem Schiff stationiert werden
Hoffe die Zusammenarbeit der marinen geht noch weiter (Stichwort BMD der de zeven provincien und F124) eine weitere Zusammenarbeit mit Dänemark wäre auch super!!
@Obibiber: Ich glaube es nicht bzw. es ist nicht mehr zu fassen! Welche Heeres-HC samt CH 53 und evt. CH 47 F der Lw wollen Sie denn im Seeflug- und Bord-Betrieb mit welcher Zulassung für KAT-A – PC-1 temporär einsetzen?
@Vtg-Amtmann:
vielleicht mal bei den Franzosen anfragen… diese setzen auch NH90 TTH und Tiger von ihren Landungsschiffen aus ein. Mir ist nicht bekannt dass diese speziell für den Einsatz von See aus umgerüstet wurden.
Wie sieht es mit den CH53 aus? diesen sind ja in erster Linie zumindest bei anderen Ländern für genau diese Art von Einsätzen gedacht und in Verwendung. Ist dies mit den dt. CH53GA z.B. nicht auch möglich?
Mir ist aber auch bewusst dass das Heer aktuell mehr als genug Probleme mit seinen Drehflüglern hat… und froh ist wenn man selbst eine Handvoll davon am fliegen hat.
Aber das wird sich ja hoffentlich in den nächsten Jahren auch bessern!
Die Marine kann sich bei den NL dann auch gleich mal anschauen wie sich deren NFH90 schlägt. Außerdem kann man sich die CH47F näher anschauen… ob diese auch für Einsätze von See aus geeignet ist.
Wie sieht es eigentlich mit den Bundespolizeihubschraubern aus?
Diese sollten ja auch für die Befreiung der Geiseln auf der Hansa Stavanger damals über See von einem Landungsschiff aus eingesetzt werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/entfuehrter-frachter-hansa-stavanger-berlin-stoppt-befreiungsaktion-der-gsg-9-a-621051.html
ich denke mal das hier EC 155 B und AS 332 L1 Super Puma eingeschifft waren.
Diese beiden Typen sind prinzipiell auch für den Einsatz von See aus gedacht (werden bei vielen Marinen zumindest dafür eingesetzt) Die Frage ist ob die Bundespolizeihubschrauber hier auch speziell dafür ausgelegt sind…oder das einfach mittels Ausnahmegenehmigung möglich gemacht wurde!?
@Obibiber
Wegen NH90 – Stichwort Korrosion! und die vom Amtmann erwähnte Performance Class. Beim Hubschrauberträger mit 200m Landedeck (wie Franzosen) eher weniger relevant für rolling landing, aber die Karel Doorman kann damit nicht aufwarten.
@Obibiber: Um Wiederholungen zu vemeiden, bitte mal in den älteren Threads entsprechend nachlesen.
Die BuPol sind eben echte Profis und halten sich mit ihren zivil nach EASA und LBA musterzugelassenen, eingetragenen und registrierten HC an die Europäischen und EASA Procedure, auch an KAT-A – PC-1 bzw. PC-2e.
Das NL-, F- und D-Militär halten sich nicht daran, schon gar nicht mit den NH90NFH der Kat-B – PC-3.
Die entsprechenden Procedure gelten europaweit gem. EASA und EU/EG-VO/RL sowie weltweit gem. FAA- und ICAO-Regulations.
Ergo sind letztere Militärs für uns kein legitimer Maßstab, auch nicht nach EDA, MAWA und EMAR. „Punkt“!
Oh, Obibiber, ich wünschte, ich könnte auch so unbeschwert träumen!
Ich bekenne, dass ich früher Mehrzweckschiffe (MZS) und dann Einsatztruppenunterstützungsschiffe (ETrUS) richtig fand, also die Vorläufer der JSS-Überlegungen – mit gewissen Unterschieden, aber dieselbe Grundrichtung. Für das MZS gab es sogar mal ein von allen (damaligen) MilOrgBer gemeinsam gebilligtes Taktisches Konzept. Aber dann fehlte doch immer die notwendige Unterstützung sowohl auf militärischer wie politischer Ebene. Die MilOrgBer hatten andere eigene Prioritäten (auch die Marine) und Politiker, die begriffen, dass mit solchen Schiffen wohl auch Entscheidungsbedarf über den Einsatz derselben kommen könnte, wollten es dann doch eher nicht.
Ohne ausreichende frische (!) Ressourcen drohen einem solche Schiffe auch nur die letzten Haare vom Kopf zu fressen. Vielleicht träumt jetzt wieder jemand von frischen Geld, aber Personal gibt’s selbst für Geld noch lange nicht. Und davon hat die Marine schon zu wenig.
Wenn jetzt eine eher kleine Kooperation der beiden Beinamputierten (schönes Bild!) zustande kommt, die ihre überzähligen Schuhe vergemeinschaften, ist das wohl weniger vorhandenen Ressourcen noch verändertem politischen Willen zum Einsatz zu verdanken. Eher gehe ich davon aus, dass es der Ministerin zur Erzeugung gewünschter Wahrnehmung gefällt, einen weiteren Programmpunkt zur vertieften Kooperation mit unseren nahen Partnern zu verkünden, ohne dass das sofort viel kostet.
Trotzdem gespannt, wie das weitergeht.
@obibiber
Seeflugausbildung,Seeflugausbildung und Seeflugausbildung ist hier wie im Tornado Tread (NVG Ausbildung) nebenan gefragt. UND den seeflugfähigen H/C.
Dann erst können wir darüber spekulieren.
Ansonsten gilt „Schuster bleib bei Deinen Leisten“.
Die Super Pumas bei dem politischen STAVANGER Desaster wurden übrigens von den Kameraden der SEEFLUGSTAFFEL geflogen, warum wohl ?
Ps:Alle waren mehrfach klar zum Zugriff incl.GSG 9 /KSK und KS,…nur Berlin nicht.
@Flip
Rolling landing auf See braucht kein Mensch, ausser vielleicht die Flugbereitschaft :-)
@Flip: das Thema Korrosion ist mir schon transparent…
die Franzosen scheinen dies ja aber wohl im Griff zu haben… die Meldungen bei den NL bzgl Korrosion am NFH90 sind mir auch bekannt… jedoch wird daran gearbeitet.
jedoch denke ich dass das beim Hubschraubern die zu 80% aus Verbundmaterial bestehen… mit entsprechender Behandlung (Grundreinigung des Helis mit salzfreiem Wasser) nach einem Einsatz über See und einem anschließenden verstauen in einem geschlossenen Hangar… das Problem in den Griff zu bekommen ist. Vor allem wenn ich an temporäre Einsätze über den Zeitraum von ein paar Wochen nachdenke
@Vtg-Amtmann:
letztendlich handelt es sich hierbei um gesetzliche Hürden der Zulassung.
Ein LOB an die Bundespolizei dass diese wohl diese Hürden erfolgreich meistern.
Bei der Bundeswehr macht man sich das leben hier wohl unnötig schwer… in anderen Ländern scheint das problemloser zu funktionieren… oder fliegt man hier einfach nur mit militärischer Zulassung??? bzw Ausnahmeregelungen??
aber man benötigt ja auch erstmal keine eigenen Helis…und kann auf Helis der NL für den Einsatz vom JSS zurückgreifen.
Für Rettungsmissionen kann man dann ja auf Amtshilfe der Bundespolizei setzen…bzw hoffen dass die nach 2020 stattfinden :-P
man muss ja auch mal positiv denken.
In den letzten Jahrzehnten lief so viel schlecht…jetzt muss auch mal eine Trendwende eintreten ;-)
Die letzten 2 Wochen geben zumindest ein bisschen Grund zur Hoffnung.
Positivbeispiele: Ausnutzung Budget 2015, Einigung bzgl MALE Drohne mit Verfügbarkeit und Bewaffnung (Brimstone) ab 2018, die potentielle durch Merkel angekündigte zusätzliche Steigerung des Epl. 14 in den nächsten Jahren, die Zusammenarbeit mit den NL (Heer, Marine), Die Erkenntnis dass ein MKS180, bzw eine F126 angemessen bewaffnet wird…
Das „Stavanger-Desaster“ ist auch so ein Mythos. Eine Geiselbefreiung per H/C ist schon ganz schön „risky“ wenn an Oberdeck 2 Krähne stehen, die jeden anfliegenden H/C aus der Luft „wischen“ können., und darauf waren die Piraten höchstwahrscheinlich vorbereit. Die HS war durch ihre Bauart eine leichte Beute und leider auch leicht zu „sichern“. und das Risiko eines „blach hawk down“ wollte in Berlin keiner eingehen…….das war ja keine politische Geiselnahme, sondern „nur“ Piraterie. Ansonsten ist das Thema Geiselbefreiung auf See ein Spezialthema für die BuPo/GSG9 auch und gerade im EU–Polizei-Verbund (da hat die BuPo so eine lead-function schon seit vielen Jahren)…….die können das und haben dafür auch geeignetes Fluggerät.. Büschen OT, aber bestimmte Mythen sollte man so langsam beerdigen.
Ich bin fest überzeugt das 2 JSS-Einheiten für die Marine beschafft werden, auch wenn die Gegner oder Kritiker das nicht so sehen….abwarten ;)
“ bislang aber nicht in finanzieller Reichweite der Truppe.“
Weniger Geld in der Tasche als Äqypten? Hätte man den Franzosen nicht die Mistrals abkaufen können.
@ari127mm
also überzeugt bin ich da leider nicht aber ich würde sehr hoffen das Sie recht haben. Ein Schiff ist nun mal kein Schiff. Im Moment lässt das immer noch den politischen Ausweg zu sagen das Schiff kann grade nicht falls die Regierung mal wieder keine Lust auf Einsatz hat. Mit zwei wäre das schon schwerer.
Kurze Frage zu den Stavanger Anekdoten:
Wie sind die Super Pumas denn so schnell da runter gekommen? Weiss selber nur wie die KS das so schnell hinbekommen haben.
@all und ich meine das Ernst: Wer jetzt meint, zum drölfzigsten Mal die Debatte Warum haben wir den Franzosen nicht die russischen Mistral abgekauft aufmachen zu müssen (und hier die endlosen Diskussionen und Erklärungen dazu aus Faulheit nicht nachliest), den treffe der Bannstrahl auf immerdar.
@Obibiber: Es handelt sich bei KAT-A – PC-1 bzw. 2e nebst aller EU/EG-VL/RL (z.B. fortgeschriebene JAR-OPS 3, HHO, HEMS, etc.) eben nicht um „Gesetzliche Hürden“, die man „per Gesetz“ (§§ 30, 30a & 31 LuftVG i.V.m. ZDV 1525/nn) meistern kann!
Sondern es handelt sich um knallharte Betriebs- und Flugsicherheitsstandards sowie Performance-Parameter, welche in der professionellen (See-) Fliegerei seit mehr als einem Jahrzehnt etabliert sind und die jeweils dem neuesten Stand der Technik entsprechend umgesetzt und alsdann auch rechtsverbindlich praktiziert werden.
Träumen und spekulieren Sie also bitte ungestört weiter. Sie befinden sich mit Frau/Mann einer bestimmten Spezies in Militär, Politik und BMVg samt Stäben und Ämtern in „bester Gesellschaft“.
Wie war das noch mit dem „Opa im Parkhaus, dem Auspuff zur Wand und den aderen vielen Falschparkern“? Na ja, der „Opa macht seine Gesetze eben selber, aber die Wand bleibt trotzdem versaut“!
Tip: Vielleicht doch einmal in den DF-Threads zurückblättern und wenn dann noch Fragen sind, bin ich überzeugt, daß Ihnen die AG-Community gerne und vorbehaltlos weiterhilft.
Diese JSS-Lösung sehe ich als Einstieg der Bundeswehr in die Konfliktbekämpfung des 21. jahrhunderts. In unserer globalisierten Welt (und Wirtschaft) sollten Konflikte am Entstehungsort eingedämmt werden, und dafür bildet die „Karel Doorman“ eine gute Plattform.
Die 11. Luchtmobiele Brigade hat bereits den Einsatz von den (Halb-)Schwesterschiffen der „Rotterdam“-Klasse trainiert, was vermutlich den Einsatz ihrer Kumpels aus anderen DSK-Einheiten erleichtern wird.
Sollte Berlin nicht umdenken in der Sicherheitspolitik, oder dazu durch weitere Ereignisse gezwungen werden, so sind die Träumereien von 2 nationalen JSS nun endlich ausgeträumt.
Wo sollte allein das Personal für diese Dickschiffe herkommen?
Die Pläne der Marine hat Berlin mit der Kooperation mit NL wohl endgültig begraben.
@ Obibiber 11:07
Mindestens zwei neue Zweihüllentanker als Ersatz für Rhön und Spessart benötigt dei Marine in jedem Fall so schnell wie möglich ( hätten schon längst geordert werden sein sollen )
Na…jetzt lasst uns doch erstmal abwarten…was und worüber entschieden wurde bezüglich der JSS heißt ja noch nicht das entgültige aus der Schiffe, zumal Deutschland im Rahmen der Kooperation mit den Niederländern Erfahrungen für die Zukunft sammeln soll…ansonsten bräuchte die Deutsche Marine ja kein eigenes Seebataillon.
Bezüglich der beiden Flottentanker war auch schon mehrmals im Gespräch, das man Einheiten beschafft, welche beide Fähigkeiten beinhalten….so zum Beispiel die Versorgungs- und Unterstützungsschiffes der Karel Doorman-Klasse.
Für die enge Zusammenarbeit des deutschen Seebataillons mit dem niederländischen Korps Mariniers stehen eigentlich die beiden Amphibische Schiffe der Rotterdam-Klasse zur Verfügung, welche hauptsächlich das Rückgrat der amphibischen Streitkräfte des Korps Mariniers bilden, welche zudem über größere Kapazitäten verfügen als das Streitkräfteunterstützungsschiff Karel Doorman.
Die Schiffe der Rotterdam-Klasse verfügen über Unterkünfte für ein Bataillon des Korps Mariniers (611 Soldaten) und können zudem noch 400 Mann Stabspersonal unterbringen. Ebenso voll die ausgerüstetes Krankenstation mit 10 Intensivplätzen, Röntgeneinrichtungen und Operationssälen kann bis zu 100 Verwundete gleichzeitig versorgen.
Daher denke ich das entweder nicht nur die Karel Doorman der gemeinsame Nutzung zur Verfügung stehen wird, sondern auch die der Rotterdam-Klasse. Warum sollte man sich nur auf ein Kriegsschiff berufen ? das wird andere Gründe haben, welche uns leider nicht bekannt sind und uns sicherlich in der Zukunft überraschen werden^^
Und nicht vergessen, die Karel Doorman ist ein Trossschiff und wurde angeschafft, um die beiden Versorgungsschiffe Zuiderkruis und Amsterdam zu ersetzen, welche Hauptaufgabe die Seeversorgung von Kriegsschiffen war ubnd auch der Karel Doorman ist. Die niederländische Marine verfügt somit über keine reinen Flottenversorger bzw. Betriebsstofftanker mehr.
Und nur mal zur Info bezüglich der Kooperation beider Nationen, bei Einsätzen der Deutschen Marine werden sogar schon Bordingsoldaten der niederländischen Korps Mariniers auf deutschen Fregatten mitgenommen und eingesetzt.
Das kann ja eigentlich nur heissen, dass die Niederländer verstärkt Versorgung durch deutsche Einheiten, insbesondere Tanker, erhalten, denn sonst wird die Karel Doorman selbst zu viel in dieser Funktion unterwegs sein.
Und dann wäre da noch die amphibische Kooperation von Niederländern und Briten, die im aktuellen Bezug auf Deutschland keine Erwähnung findest.
@ari127mm – 17:52
Größtenteils stimme ich Ihnen zu. Sie hatten allerdings geschrieben
Das ist m.E. ein häufiges Mißverständnis über die Verwendung des Begriffs „JSS“. Die Niederländer (und früher auch die Kanadier) verstehen darunter eine gemeinsame Plattform zur Versorgung der Flotte und zum Transport von Einheiten und Gerät der Landstreitkräfte – sprich: die Karel Doorman.
Da die deutsche Marine aber drei EGV zur Versorgung der Flotte besitzt, versteht man unter „Joint Support Ship“ hier die streitkräftegemeinsame Plattform und auf gar keinen Fall den längst überfälligen Ersatz der alten Einhüllentanker.
@Langnase Ich habe verstanden worauf Sie hinaus wollen und meinen…deshalb verstehe ich überhaupt nicht warum man hier von der niederländischen Karel Doorman von einem JSS für die Deutsche Marine spricht oder postet oder sich Hoffnung macht….die Karel Doorman ist eben ein Mehrzweckversorgungsschiff (Trossschiff) welches in den Niederlanden nicht der Amphibische Schiffe zugeordnet ist…und kein Joint Support Ship, welches von der Deutschen Marine für streitkräftegemeinsame Einsätze gefordert wird.
Auch für die Bundeswehr ist langfristig die Beschaffung von zwei JSS anerkannt und vorgesehen“, heißt es seitens der Marine. Um Bedrohungen von Europa fernzuhalten oder vorzubeugen bzw. ihnen rechtzeitig dort zu begegnen, wo sie entstehen, müssen meist kurzfristig Koalitionen (NATO, EU, UN) für Missionen zusammengestellt werden, die mit geeigneten militärischen Mitteln über See an die Krisen- und Konfliktherde verlegen, um von See an Land entsprechend einwirken zu können. Insbesondere in den Anfangs- und Endphasen von Joint-Operationen, wenn die eigenen Kräfte/Fähigkeiten an Land noch nicht oder nicht mehr einsatzbereit sind, bietet das JSS als schwimmende Unterstützungsplattform vielfältige operative Vorteile. Es kann als Führungsschiff einer EU-Battle-Group bzw. zur Vorausstationierung von Truppen (Personal, Material, Ausrüstung und Munition) in internationalen Gewässern dienen, ermöglicht beispielsweise die Nutzung moderner Führungsmittel für die Führung der Truppen an Land, bildet einen Umschlagplatz für Transport-Hubschrauber und Landungsboote, übernimmt den Kranken- und Verwundetentransport, einschließlich Behandlung im Schiffslazarett an Bord oder führt Evakuierungsoperationen durch.
Laut der Deutschen Marine soll demnächst über die Beschaffung von zwei hubschraubertragenden Unterstützungsschiffen JSS entschieden sowie über die Ersatzbeschaffung von zwei Betriebsstofftransportern für die Marine…daher bin ich gespannt, was bei der Geschichte rauskommen wird.
eine Frage hart am Rande des Themas: Wo entstehen die hier im Hintergrund wieder angesprochenen Personalproblemen der Marine denn eigentlcih? Nimmt man die Zahlen aus der vergangenen Woche (siehe
http://augengeradeaus.net/2016/01/im-auge-behalten-personalstaerke-der-bundeswehr/ )
beim Wort dann hat die Marine doch ihren Personalbestand nominal halten können während die Zahl der Schiffe abgenommen hat.
Langnase grade wo Sie auch die Kanadische Sicht zu einem JSS ansprechen finde ich es schon interessant das wir in Deutschland uns 3 reine Versorger (+natürlich die Tender) leisten und gleichzeitig von einem LHD/deutschen JSS träumen was wohl nie passieren wird. Haben damit nichts in die Richtung von strategischer Seeverlegefähigkeit die die BW Führung noch mehr zu hassen scheint als strat. Lufttransport. vielleicht weil sie billiger ist? Und gleichzeitig nichts was ansatzweise in die Richtung expeditionary geht, nicht einmal für Evakuierungsaufgaben.
Kanada hingegen nimmt einfach erweiterte Berlin Klasse EGVs als JSS und nutzt damit mehr multifunktionalität als wir obwohl sie eher einen höheren Versorgungsbedarf haben als wir haben (mehr große Überwassereinheiten und geo Lage) .
Zur Karel Doorman: Von Marine habe ich natürlich nicht wirklich Sachverstand, aber ich verstehe und spreche Niederländisch. Die https://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/eenheden/schepen/zr.-ms.-karel-doorman firmiert in der NLD Marine als Joint Logistic Support Ship (JSS), intern – wörtliche Übersetzung – „logistisches Unterstützungsschiff“.
Drei Hauptaufträge sind zugeordnet:
– Versorgung zur See für Einheiten der Marine
– strategischer Seetransport einschließlich Ein- und Ausschiffen von Personal und Material, sofern keine oder nur begrenzte Hafenkapazitäten verfügbar sind
– logistische Unterstützung von See aus ( seabasing), wobei das Schiff als Basis-See zur Unterstützung und Ausführung von Operationen an Land verwendet wird.
Diese Aufträge können weltweit im gesamten Bedrohungsspektrum (bewaffnete Konflikte, Kriegführung und zivile Unterstützungsmaßnahmen) zur Ausführung kommen.
Das Schiff tragt die NATO-Kennung A833!
Hoffe, dies hilft in der Diskussion der „Blaue(n) Jungs“!