US-Luftangriff auf Krankenhaus in Kundus: Auf Wunsch der Afghanen
Der tödliche US-Luftangriff auf ein Krankenhaus der Organisation Ärzte ohne Grenzen im nordafghanischen Kundus, bei dem am vergangenen Freitag nach neuesten Angaben 23 Menschen ums Leben kamen, fand auf Wunsch der Afghanen statt. Nachdem die US-Streitkräfte zunächst erklärt hatten, der Angriff sei zum Schutz eigener Truppen erfolgt, legte US-General John F. Campbell, der Kommandeur der US- und NATO-Truppen in Afghanistan, am (heutigen) Montag eine neue Version vor.
Aus der ersten AP-Meldung von Campbells Pressekonferenz im Pentagon:
The U.S. airstrike that killed 22 at a medical clinic in northern Afghanistan over the weekend was requested by Afghan forces who reported being under Taliban fire, and was not sought by U.S. forces, the top commander of American and coalition forces in Afghanistan said Monday.
Gen. John F. Campbell made the statement at a hastily arranged Pentagon news conference. He said he was correcting an initial U.S. statement that said the airstrike had been in response to threats against U.S. forces.„We have now learned that on Oct. 3, Afghan forces advised that they were taking fire from enemy positions and asked for air support from U.S. forces,“ Campbell said. „An airstrike was then called to eliminate the Taliban threat and several civilians were accidentally struck. This is different from the initial reports which indicated that U.S. forces were threatened and that the airstrike was called on their behalf.“
(Das Transkript von Campbells Äußerungen unten.)
Die neuen Angaben der US-Streitkräfte werfen eine Reihe neuer Fragen auf – unter anderem, warum die Afghanen das Krankenhaus als Ziel angaben und warum die US-Streitkräfte dieser Anforderung folgten. Nach Campbells Aussagen hatte er erst durch die begonnene Untersuchung des Vorfalls erfahren, dass die afghanischen Wünsche ausschlaggebend für den Angriff waren.
Das Krankenhaus, die einzige verbliebene funktionierende medizinische Einrichtung in der nordafghanischen Stadt, war am frühen Samstagmorgen nach MSF-Angaben mehr als eine Stunde lang wiederholt aus der Luft angegriffen worden, obwohl die Organisation sowohl den US-Streitkräften als auch der NATO-geführten Mission Resolute Support und den afghanischen Sicherheitskräften die genauen Koordinaten des völkerrechtlich geschützten Gebäudes mitgeteilt hatte. Von afghanischer Seite war argumentiert worden, auf dem Gelände hätten sich Taliban verschanzt und das Krankenhausgelände für Kampfhandlungen genutzt. Allerdings sieht das Humanitäre Völkerrecht selbst in solchen Fällen vor, dass zunächst die Aufforderung ergehen muss, das Gelände der medizinischen Einrichtung zu räumen.
Nachtrag: Das Video von Campbells Pressekonferenz:
(Link: http://www.defense.gov/Video?videoid=426645)
Und die Abschrift:
STAFF: Good morning. We are welcoming here General Campbell, who’s the commander of Resolute Support Mission and U.S Forces-Afghanistan. He’s only got time for a short statement and a few questions, so please understand our time limitations.
General Campbell?
GENERAL JOHN CAMPBELL: Thanks.
Well, thanks, everybody, for taking the time to be here on very short notice. I do have a prepared statement I’d like to read through here and then take a couple questions.
I’m going to take this opportunity to address the very serious and tragic circumstance of the airstrike that occurred in Kunduz on October, 3rd. My deepest condolences to those innocent civilizations who were harmed and killed on Saturday.
I echo the secretary’s comments about the tremendous work that Doctors Without Borders conducts in Afghanistan and throughout the world. They have provided invaluable medical assistance to those most in need in Afghanistan.
As you know, the Taliban attacked the city Kunduz on September 28th. Afghan security forces have been fighting to remove the insurgents ever since. Unfortunately, the Taliban have decided to remain in the city and fight from within, knowingly putting civilians at significant risk or harm.
Our forces are in the area to provide training, advice and assistance to the Afghan forces. While our personnel are not directly engaged in the fighting, they’re providing valuable support to the Afghans.
Afghanistan remains an area of active hostilities and our personnel continue to operate in harm’s way. Therefore, they retain the inherent right of self-defense.
We have now learned that on October 3rd, Afghan forces — that they were taking — we have now learned that on October 3rd, Afghan forces advised that they were taking fire from enemy positions and asked for air support from U.S. forces. An airstrike was then called to eliminate the Taliban threat and several civilians were accidentally struck.
This is different from initial reports which indicated that U.S. forces were threatened and that the airstrike was called on their behalf.
As has been reported, I’ve ordered a thorough investigation into this tragic incident and the investigation is ongoing. The Afghans have ordered the same. If errors were committed we’ll acknowledge them, we’ll hold those responsible accountable and we will take steps to ensure mistakes are not repeated.
We will await the outcome of the investigation to provide any additional updates and we will share the results of the investigation once it is complete.
As you know, the United States military takes extraordinary steps to avoid harm to civilians. However, the Taliban have purposefully chosen to fight from within a heavily urbanized area, purposely placing civilians in harm’s way.
We will continue to take all necessary steps to avoid future civilian casualties.
Again, I want to offer my deepest condolences to those innocent civilians who were harmed and killed on Saturday.
In addition, I would be remiss if I did not offer my condolences to the crew and passengers of the C-130 aircraft that crashed on Friday, October 2nd. The six airmen who were lost in the accident will arrive at Dover today. These and all those who have fallen before them are the true heroes of our efforts in Afghanistan over the past 14 years.
And I’ll take a few questions.
Mik, please.
Q: General, your revelation that it was the Afghans that advised the Americans — have you ordered a suspension or change in the current rules of engagement?
GEN. CAMPBELL: I won’t go into current or past rules of engagement, but I would tell you that our men and women continue to understand the rules of engagement, follow those rules of engagement. This was a case — again, more will come out from the investigation; that’s why we have these investigations.
I have had the opportunity to talk to the investigating officer, Brigadier General Rich Kim, who is up in Kunduz now. That’s why I pass out this additional information and again, I want to be able to let the investigation go its course and then provide updates based on that.
But I have not suspended — I have not suspended train, advise and assist support to the Afghans.
Q: Do those rules of engagement allow for the Afghans to call in American airstrikes? And what kind of fall back or failsafe system is there in that process?
GEN. CAMPBELL: I appreciate the question.
Again, I don’t want to go into those great details yet until we get the — the investigation. And I don’t want to cover the rules of engagement in this format at this point in time.
But those will come out as we go through the investigation. We’ll make sure — those are the same type of questions that I know everybody would want to ask, and those will come out in the investigation.
Q: One final question general, if I could.
Does this raise doubts, does this bring into question the current strategy to train the Afghans? Do they have the ability to take over that fight? And does it raise questions about the current timetable for the withdrawal of U.S. troops?
GEN. CAMPBELL: Yeah, I — yeah, I’m back here in Washington to testify to Congress. I’ll take those questions from Congress.
Again, I’ve been very public that the Afghan security forces continue to get better and better, and I’m very proud and honored to serve with them three times in Afghanistan. Where they were just a couple of years ago to where they are today is pretty astounding. And I think that they continue to be very, very resilient and they continue to need our support in areas that we’ve identified years ago that would be very, very tough for any army: intelligence, logistics, fire support.
So we’ll continue to work with our Afghan partners, continue trying to advise and assist. And again, I’m back in Washington to talk about those same subjects.
Barbara?
Q: Just to clarify, so you were saying a couple of points. There were no U.S. special — no U.S. troops on the ground, at risk, in extremis at the time this strike was called in, is that what you’re telling us?
GEN. CAMPBELL: What I said was that the Afghan forces called in for fire to support them because they were under direct fire and that we have Afghan — correction, we have U.S. special forces that continue to train, advise and assist at the tactical level.
But I think the impression that people got after the first couple days is they were firing directly on U.S. forces, and what I’m telling you today is as I’ve talked to the investigating officer, as we continue to get updated information, that that was not the case in this place here.
Q: Although you don’t want to talk about rules of engagement, I understand that, is there anything you can factually tell us — pardon me — about U.S. troops, U.S. air crews and the rules that they do operate under to not strike restricted targets such as hospitals, mosques and schools?
People have a lot of curiosity about this and it’s generally understood those are targets that you do not strike. Can you talk about that just —
GEN. CAMPBELL: Again, very broadly, we do not strike those kind of targets, absolutely.
Q: General Campbell, lots of interest in the airplane that was used. Was it an AC-130 gunship or was it a fixed-wing dropping bombs?
GEN. CAMPBELL: I think it’s been reported that it was an AC-130 gunship. That in fact was what it was.
(CROSSTALK)
Q: General Campbell did you authorize — excuse me — did you authorize this airstrike? Whose initials are on the authorization? Does an American have to authorize for an AC-130 to strike?
GEN. CAMPBELL: That will come out in the investigation, Jennifer.
Q: And also, was this an RFL? Was it a restrictive firing line?
GEN. CAMPBELL: Again, I’m not going to go into those kind of details. We’ll wait for the investigation to come out with that.
Q: General, Medecins Sans Frontieres, Doctors Without Borders are calling this almost a war crime. They’re demanding an independent investigation because they’re saying this — having this go through military channels is not going to provide enough information on the details. What are your thoughts on that? Would you recommend an independent investigation?
GEN. CAMPBELL: Well, first off, we’re going to do everything we can in this case to be open and transparent. I’ve got both U.S. 15-6 investigation, I’ve got a NATO investigation and the Afghans will be conducting an investigation.
If there’s other investigations out there that need to go on, I’ll make sure that we coordinate those as well. But I won’t go into those details here.
Q: General, what does this mean for your rules of engagement going forward in terms of air support in Afghanistan? Have you paused use of this aircraft? Have you paused airstrikes? Or is the war going to continue for your purposes as it was before this took place?
GEN. CAMPBELL: Again, I’m going to hold that question until we get through the investigation, all right? I don’t want to go into rules of engagement at all, please.
Q: Thank you.
General, the group MSF has come out with a statement saying that they provided GPS coordinates of the trauma hospital to coalition and Afghan military and civilian officials as recently as Tuesday, September 29th. Did you receive those coordinates or were they relayed to by a third party? How did they factor into this target —
GEN. CAMPBELL: Those are some of the things that will be asked in the investigation and will come out in the investigation.
In the back please.
Q: Kim Dozier.
Sir, I wanted to ask, Medecin Sans Frontieres says that they were half an hour trying to get the coordinates and say „We are under fire“ from both Washington and Kabul. Why didn’t that get up the chain of the command faster?
GEN. CAMPBELL: Kim, again that’s why we do these investigations. That will all come out in the investigation: very detailed explanation of what we know and what we don’t know. All those questions that you’re asking are the same type of questions that the investigating officer, General Kim, will ask as well.
Yes, sir.
Q: I just wanted to make it crystal clear. There were no U.S. JTACs under fire at the tactical level when this airstrike was called in?
GEN. CAMPBELL: What I said was that the Afghans asked for air support from a special forces team that we have on the ground providing train, advise and assist in Kunduz.
The initial statement that went out was that U.S. forces were under direct fire contact. What I’m doing is correcting that statement here.
Please. Good to see you again.
Q: Thank you. Good to see you too.
So, just so I understand this, U.S forces, how close were they to the ones — to the Afghan forces that called in the strike? Were they with them at the time?
GEN. CAMPBELL: Again, that will come out in the investigation. I’m not going to go into those details.
All the questions you’re asking are very good questions. They’re the same questions that the investigating officer’s taking a look at. I should have a preliminary report here very shortly in the next couple of days.
Again, General Rich Kim is my senior investigator. He’s on the ground in Kunduz today. I had an opportunity to talk to him this morning. As I get additional information, we’ll make sure we work through joint staff — (inaudible).
I’ll take now one more question in the back here please.
Q: General Campbell, would it have been more helpful to your forces and to the Afghans if an A-10 was flying overhead?
GEN. CAMPBELL: If an A-10 was flying overhead?
(CROSSTALK)
GEN. CAMPBELL: What I would tell you is our forces and the Afghan forces continue to work very hard to minimize any kind of civilian casualties. I’m not going to get into different kind of platforms, A-10 versus AC-130.
All of this, all the questions you asked are very good questions that will come out in the investigation. We’ll be open and transparent with this. We’ll make sure, again, that this is — there’s a U.S. piece of this, there’s a NATO piece of it and the Afghans as well want to make sure they conduct their investigation. And we’ll work together will all of them. And as soon as we have additional information that we can provide, I’ll make sure that we provide that.
(Foto: Ärzte ohne Grenzen)
„In the incident early Saturday, Campbell said Afghan forces advised U.S. special operations forces on the ground that they needed U.S. air support, and the airstrike ensued. He said several civilians were „accidentally struck.“
Ich fass es nicht….da versucht wohl jemand seinen Arsch zu retten……..
Also wenn man es so darstellt bleibt die Verantwortung so oder so bei den Amerikanern. Denn egal wer Luftunterstützung „wünscht“, relevant wer diese anfordert. Abhängig von der Ausbildung des „Bodenpersonals“ ist es entweder der JTAC/ SOTAC oder eben die Lfz-Besatzung.
Wie man da nun öffentlich den Afghanen die Verantwortung zuschieben will ist schon bemerkenswert. Der Kellner und der Koch sind für die Abwicklung der Bestellung und das Ergebnis verantwortlich und nicht der Gast.
Irgendwie darf man sich schon ob einiger der erfolgten Kommentare zum Thema Kollateralschäden wundern, oder?
Nachdem nicht mehr stimmt was CNN berichtete The NATO-led international coalition in Afghanistan said U.S. forces carried out an airstrike at 2:15 a.m. „against insurgents who were directly firing upon U.S. service members advising and assisting Afghan Security Forces.“ The strike took place „in the vicinity of a Doctors Without Borders medical facility“ in Kunduz, it said. The U.S. military had previously said the hospital may have been „collateral damage.“ But Afghan police in Kunduz say a number of Taliban militants were hiding in the hospital compound when the strike happened. (http://edition.cnn.com/2015/10/05/asia/afghanistan-doctors-without-borders-hospital/),
Dann wäre die Publikation eines Luft- bzw. Satellitenbildes sowie von Einzelbildern der Gesamtanlage (d.h. aller Gebäude im Compound) und deren näheren Umgebung (bis zum nächsten Straßenzug) schon einmal eine erste „Entlastung“ für die US-Militärs, denn da müßte ja Einiges an Einschlägen und Trefferwirkungen an weiteren Gebäuden und im Park sowie im Umfeld des Hauptgebäudes des MSF-Hospitals zu sehen sein und nicht nur an diesem selbst. Angeblich soll ja das ganze Areal von Taliban „infiltriert“ gewesen sein. Die Google-Maps, Bing-Maps, etc. sind völlig veraltet, stammen aus vor 2010 und zeigen nicht die aktuelle sehr dichte Bebauung des Areals. Man vergleiche bitte mit nachfolgendem Satellitenbild (Stand 09.04.2015) und werfe auch einen Blick auf die älteren Bilder.
Verwunderlich daß da nichts in dieser Richtung kommt?
(vgl. http://www.terraserver.com/?tid=21&cx=487708&cy=4063563&proj=32642&mpp=0.336&pic=img&prov=dg&stac=4062ed1b789b418614841d7bffcb7214 sowie den von @J.R. bereits eingestellten Link hDttps://www.bellingcat.com/news/rest-of-world/2015/10/05/kunduz/)
Wenn allerdings nur bzw. überwiegend das Hauptgebäude des Hospitals beschossen wurde, bzw. nur dessen Koordinaten von ANA den US-Militärs gegeben wurden, dann dürfte es noch kritischer werden und spätestens wenn der nächste „Satellit vorbeifliegt“ nützt dann ein Mauern den US-Militärs und ANA in Anbetracht der Echtzeitaufnahmen auch nichts mehr.
Im Übrigen würde mich nicht mehr wundern wenn ANA auch noch die Kordinaten des falschen Hospitals durchgegeben hätten. Wie mir zwischenzeitlich bekannt waren laut einer Person vor Ort die Taliban nämlich tatsächlich am Donnerstag und Freitag im Bereich des „Martyr Dr. Azizullah Safar Regional Hospital, Kunduz“ zu Gange, wie auch die New York Times auf Ihrem Kartenbild zum Samstag berichtete (vgl. hDttps://www.google.de/maps/place/Martyr+Dr.+Azizullah+Safar+%D9%94Regional+Hospital,+Kunduz,+Afghanistan%E2%80%AD/@36.7095343,68.8633454,307m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x38cc00639a2cf713:0x168e5ba263969e80 ). Dieses Hospital ist schon eher ein „Punktziel“.
WAS? das kann doch gar nicht sein.
wurde nicht im anderen thread schon autoritativ festgestellt das es sich hier eindeutig um ein vorsätzliches Kriegsverbrechen des perfiden Yankees gehandelt haben muss?
schon ärgerlich wenn die dogmatischen vorfestlegungen unsanft mit der realität kollidieren
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@ memoria
„Wie man da nun öffentlich den Afghanen die Verantwortung zuschieben will ist schon bemerkenswert. Der Kellner und der Koch sind für die Abwicklung der Bestellung und das Ergebnis verantwortlich und nicht der Gast.“
der gast ist aber an die bestellung des Kunden gebunden. Wenn diese beim tischnachbarn des bestellers allergische reaktionen hervorruft sind koch und kunde zumindest in geteilter verantwortung
@wacaffe
Ich hatte eigentlich gehofft, dass es im neuen Thread etwas sachlicher zugeht. Wäre schön, wenn das gelingen würde.
(Ich schreibe ja auch nicht, dass im anderen Thread schon autoritativ festgestellt wurde, dass das Humanitäre Völkerrecht überholt ist und MSF nur eine Tarnorganisation der Taliban ist. Nur mal als Vergleich.)
schon ok mich hat nur der tenor drüben etwas frappiert.
jetzt kehrt wieder mäßigung ein.
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oben sollte es natürlich heißen „der koch ist an die bestellung des kunden gebunden“
Wundert sich eigentlich noch jemand warum die Taliban mehr und mehr Unterstützung durch die Afghanen bekommen? Und, wie hätten denn die Agenturmeldungen ausgesehen wenn nicht die Amerikaner sondern die Russen „versehentlich“ das Krankenhaus beschossen hätten?
Ich entschuldige mich schonmal für diese bösen Fragen :-(
Wenn ich jemanden bitte zu schießen und derjenige schießt, bin ich dann für den Schuss und Schaden verantwortlich?
Wenn die afghanischen Special Forces den Angriff angefordert haben dann wird wieder wichtig das diese schon im Juli das Krankenhaus (illegal) gewaltsam durchsucht haben.
http://www.reuters.com/article/2015/07/02/us-afghanistan-hospital-idUSKCN0PC14Z20150702
/zitat/
Afghan special forces raided a hospital run by medical aid group Médecins Sans Frontières in northern Afghanistan, in search of a suspected Al Qaeda operative being treated there, a commander of the elite force said on Thursday.
…
It was unclear if Wednesday’s raid by a contingent of special forces from the capital, Kabul, had succeeded in capturing its target, Kunduz special forces commander Abdullah told Reuters.
„I was told he was an al Qaeda member being treated at the MSF hospital,“ Abdullah said.
…
The French aid group said its hospital was temporarily closed to new patients after armed soldiers had entered and behaved violently towards staff.
//
(Merkwürdig das der Kommandeur anscheinend nicht weiss ob seine Truppe nun jemanden gefangen hat oder nicht.)
Wenn die, wie die NYT auch schrieb, sauer auf die Neutralität des Krankenhauses waren, dann kann das Samstag durchaus ein absichtlich angeforderter Angriff ohne jeden wirklich Grund gewesen sein Das würde mit den MSF Aussagen das keine Taliban auf dem Gelände waren übereinstimmen.
Unverständlich ist dennoch wie trotzdem die Einsatzgenehmigung -entgegen den geltenden RoE, erteilt werden konnte und wie trotz der hervorragenden Aufklärungsmöglichkeiten der Spooky der Angriff (auf wen?) mehrfach erfolgte.
Nach Angaben der Jorunalistin Nancy Youssef die in der PK in Kabul war waren die afghanischen Spec Ops in Begleitung von U.S. Spec Ops Trainern. Diese seien aber nicht gefährdet gewesen.
https://twitter.com/nancyayoussef/status/651023315989958656
Nancy Youssef, نانسى @nancyayoussef
@emptywheel So it seems US trainers were on the ground but not under attack, per Gen. Campbell
@Tilo, ja Sie sind verantwortlich, wenn Sie als Ziel ein Krankenhaus benennen und Derjenige der darauf zielt und schießt und das weiß oder wissen müßte, ist es auch!
@wacaffe
Die gemeinsame Untersuchung des Gastes mit dem Koch wird sicherlich feststellen warum der Kellner die Bestellung vermasselt hat und deswegen 22 Menschen verstorben sind und 37 unter schweren Vergiftungserscheinungen leiden…..obwohl die gar nichts bestellt hatten.
Irgendwie habe ich heute Abend keinen Appetit mehr
Wobei die US-Kehrtwende so groß nicht ist. Die 10-15 Taliban stammten doch immer aus AFG-Quellen, und die originären US-Stellungnahmen waren schon von Anfang an so formuliert, dass ein Fehler immerhin möglich blieb. Oder irre ich und habe etwas übersehen?
Zum HVR: Vielleicht sollten einige, back to the roots, sich mit Dunant direkt beschäftigen. Wenn ich mich recht erinnere, war es doch dessen Gedanke und Handeln, dass eben eine dritte neutrale Partei sich ganz einfach um die Belange kümmert, die jeden (nackten) Menschen betreffen, und dadurch, deshalb der besondere Schutz, erst die Grundlage schafft/erhält, dass jemals wieder Frieden herrschen kann.
Hat die AFG-Regierung eigentlich schon verlauten lassen, wie sie sich die medizinische Versorgung von Kundus vorstellt, was die Pflicht einer legitimen Regierung ist? You break it, you own it, hieß es mal von US-Seite in anderem Zusammenhang?
@Vtg-Amtmann:
Es wäre ja eigentlich normale Prozedur da zeitnah Recon zu betreiben, sprich die Trefferwirkung zu dokumentieren und ggf. mit einem Vorort-Team eine Schadensaufnahme zu machen…
Es handelt sich somit um eine innerafghanische Angelegenheit, in die man sich als Außenstehender nicht einmischen sollte, auch wenn es hierzulande eine entsprechende Tendendenz zur kolonialen Bevormundung sicherlich vereinzelt geben mag. Ich bin mir aber sicher, dass die Afghanen für ihre eigenen Probleme auch ihre eigenen Lösungen finden werden…
Also, soweit ich es überblicke:
Es wird ein Krankenhaus (eigentlich geschützt) bombardiert, die Folge sind Tote.
Angefordert haben das die Afghanen.
Ausgeführt haben es die USA.
Die bombardierten (MSF) sagen dass sie ihre Position immer auch an die USA gemeldet haben.
Liege ich soweit richtig?
Meine Meinung:
Krankenhäuser an sich sind geschützt und dürfen nicht bekämpft werden.
Bekomme ich den Auftrag ein solches Ziel zu bekämpfen (nach Koordinaten leicht zu finden) sollte ich nachfragen (nicht auf der Ebene der Piloten sondern schon vorher).
Was wirklich gemeldet wurde und was vor Ort tatsächlich geschehen ist wissen wir hier nicht.
Bin ich soweit auf dem aktuellen Stand?
@Kerveros
Ja so ein paar battle damage assessment pics/clips von einer NATO-Drohne wären jetzt ganz interessant – ups, das müßte ja dann wohl eine deutsche Drohne sein ???? Au Weia, au Backe…..Wie sagte einst der Breitmaulfrosch zum Reier ? „Dü gübts hür nücht“
Auch noch interessant ist der folgende Bericht eines angeblichen Augenzeugen: „The Taliban were pushed by the security forces and they ran towards the hospital and most of them went in to the lower ground floor. Some were outside and I could hear and see that both sides were firing at each other“ (BBC)
Der Aspekt, dass die Aufständische in Richtung (oder gar in die) Klinik flüchteten, aber vom außerhalb noch zurückschossen, wäre neu. Er würde aber gut zu den Aussagen der Sicherheitskräfte („Nahe der Klinik wurde gekämpft“) und von MSF („Vor dem Bombardement gab es auf dem Gelände keine bewaffneten Aufständischen“) passen.
Auch „menschlich“ ergäbe sich so ein mögliches, in sich stimmiges Gesamtbild: On the ground die Sicherheitskräfte in Vorwärtspanik/“Nachsetz-Blutrausch“. Dazu dann eine eine hektische, anfällige Kommunikation (ANSF -> JTAC -> AC-130) samt möglicher Verantwortungsdiffusion. („Der jeweils andere wird sich schon was dabei gedacht haben.“) Wenn dann die wahrscheinlich ortsfremde AC-130-Crew auch noch die Lage der Krankenhäuser in Kunduz nicht kennt, unklare oder unvollständige Anweisungen erhält, und sich womöglich noch von der Hektik anstecken lässt: Dann wäre ein solcher Fubar nicht unwahrscheinlich.
Heisst nicht dass es so gewesen sein muss. Wäre aber imho derzeit die plausibelste Erklärung.
@ J.R.
soweit wahren wir alelrdings gestern schon
http://augengeradeaus.net/2015/10/luftschlag-in-kundus-msf-krankenhaus-bombardiert/comment-page-1/#comment-211817
quintessenz des BBC gefechtsverlaufs wäre jedenfalls die abwesenheit jeglichen absichtlichen targetings des Krankenhauses wegen seiner Krankenhausfunktion/militärischer ressentiments gegen MSF oder sonstiger abenteuerlicher räuberpistolen die hier zur Genüge aufgetaucht sind.
ein schlichtes kommunikationsversagen unter zeitdruck ist bei kenntnis militärischer Operationsführung/historischer erfahrungen immer noch die mit abstand wahrscheinlichste version.
ein fahrlässiges kriegsverbrechen gibt es nicht (hatte ich ja ad nauseam schon ausgeführt)
Wird wohl so ähnlich wie die Oberst-Klein-Geschichte gelaufen sein:
Verbündete am Boden fühlten sich bedroht und forderten Luftunterstützung an.
US-Luftwaffe erkannte Ziel als Krankenhaus und erhob Einwand und/oder schlug anderes Mittel vor.
Verbündete am Boden nahmen Einwand zur Kenntnis und bestanden weiterhin auf Luftunterstützung wegen anhaltender Bedrohungslage.
US-Luftwaffe führte Luftunterstützung aus.
Zivilisten tot, Krankenhaus kaputt.
Militärisch haben alle korrekt gehandelt. Die einen haben ein legales Ziel identifiziert, die anderen haben den Einwand wegen Gefährdung von Zivilisten erhoben. Es wurde nach Lagebild gehandelt. Wenn man hinterher feststellt, daß es doch keine Taliban waren, war es halt ein Irrtum, der im (Nacht)Gefecht passieren kann.
Ende der Geschichte.
„Wenn dann die wahrscheinlich ortsfremde AC-130-Crew auch noch die Lage der Krankenhäuser in Kunduz nicht kennt, unklare oder unvollständige Anweisungen erhält, und sich womöglich noch von der Hektik anstecken lässt: Dann wäre ein solcher Fubar nicht unwahrscheinlich.“
Und wenn dann noch das Krankenhaus keinerlei Kennzeichnung trägt…
(Zumindest war auf keinem der Bilder ein Schutzzeichen zu sehen, immer nur groß das MSF-Logo)
PS: Wie gehen hier Zitate?
Ein interessantes Interview mit Harald Kujat auf Tagesspiegel online von heute zum Einsatz von Truppen der internationalen Staatengemeinschaft in Afghanistan – bemerkenswert aus meiner Sicht der letzte Absatz.
Ich muss an der Stelle die Berichterstattung hier loben. Immer sachlich, keine politischen Propagandastatements. Da könnten sich weite Teile unserer Presse was von abschneiden.
Die Geschichte wird ja immer abstruser.
Die Amerikaner schießen auf Anforderung der afg. Spezialtruppe ohne die Anforderung in irgend einer Weise zu überprüfen ?
Die Waffenkonsolen in der AC-130 können sicherlich alle Karten über die Radardarstellung bzw. in diesem Fall wahrscheinlich über das Infrarotkamerabild am Monitor legen. Jeder Schütze lernt er soll vorher hinschauen auf was er schießt, bevor er schießt.
Wurde gestern nicht hier in dem Blog über die schießwütige amerikanische Kultur gelästert, die generell zuerst schießen und dann fragen ?
Ein amerikanischer General tritt vor der Presse und sagt auf geschätzt 10 Fragen jedesmal die gleiche Antwort, dass er dazu momentan nichts dazu zu sagen hat. Die einzige Bestätigung ist die Aussage, dass es tatsächlich eine AC-130 war und das für amerikanische Truppen keine direkte Bedrohung gegeben war. Nicht mal die Frage ob die amerikanischen Special Forces in der Nähe der afghanischen Special Forces am Boden vor Ort waren, hat er beantwortet.
Wenn es stimmt, dass keine Taliban auf dem Gelände des Hospitals waren, bzw. das von dem Hospital aus keine Kampfhandlungen ausgingen, dann war dies eine vorsätzliche Liquidierung angefordert von den Afghanen, ausgeführt von den Amerikanern, weil den Afghanen die Unabhängigkeit der Ärzte ohne Grenzen gestört hat.
„Bist Du nicht mein Freund, dann hau ich dir den Schädel ein“ – Ein archisches Prinzip in einer archaischen Kultur !
Leute, dieser Vorfall beendet die amerikanische Waffenunterstützung für die Afghanen, dass ist das My Lai Massaker des Afghanistankrieges in den Augen der Weltöffentlichkeit, davon wird sich dieser Krieg nicht mehr erholen.
@Till
Siehe FAQ in der Kopfzeile.
@ georg
„Leute, dieser Vorfall beendet die amerikanische Waffenunterstützung für die Afghanen, dass ist das My Lai Massaker des Afghanistankrieges in den Augen der Weltöffentlichkeit, davon wird sich dieser Krieg nicht mehr erholen.“
mal abgesehen von der völlig unpassenden my lai analogie.
beim gegenwärtigen 24h nachrichtenzyklus ist diese episode in spätestens zwei wochen vergessen.
erinnern sie sich noch an die krim/giftgas in syrien/abschuss mh17? nein?
danach kräht kein hahn mehr. so wird es auch mit diesem vorfall sein.
@ Patrick Horstmann
Das Interview mit General Kujat ist in der Tat interessant. Sehr offen spricht er die Situation an und weiß doch gleichzeitig das sein Lösungsvorschlag (neuer Kampfeinsatz mit internationalen Truppen) politisch nicht mehr durchsetzbar ist.
Der Krieg ist verloren !
Kujat ist also der Meinung, dass DEU eine Initiative starten soll…..und genau darauf haben unser Partner gewartet!
Alle haben im Moment realisiert, dass die eigenen Truppen nicht mehr durchhaltefähig sind und die USA keine Lust mehr habe ihre eigene Suppe auszulöffeln.
Der deutsche Michel meldet schon Ende der Fahnensstange bei 800 000 Asylsuchende (Türkei 2,5Mio). Was soll das Militär nachhaltig in AFG bewirken, wenn der Wille zum Staat, zur Nation AFG nicht erkennbar ist?
Wir haben fertig
@Delta0219 zu http://augengeradeaus.net/2015/10/us-luftangriff-auf-krankenhaus-in-kundus-auf-wunsch-der-afghanen/comment-page-1/#comment-212211
??????????
Unvorstellbar in der Hohlheit Ihrer Aussagen und in Anbetracht des seit heute morgen bekannten Sachstandes!
@Georg: der Vergleich mit My Lai ist hervoragend und kann drastischer nicht sein. Wie hieß es doch damals „Ausflug nach Pinkville, in dem Charly nichts verloren hat, man setze seinen gesunden Menschenverstand ein und säubere das Gebiet“.
@T.W. Sorry. das mußte und durfte wohl mal gesagt sein, nach den Exzessen im Vorgänger-Thread.
P.S.: Und das selbst nach sehr vielen Fragwürdigkeiten zu MSF, die viele Insider kennen und ich auch als NGO erfahren durfte. Stichworte: Kossovo, Mazedonien, Albanien, Unimog, Neudecker..
Mal ganz wertfrei angemerkt …
Ein CAS wird angefordert und der vorgesehene check-in findet statt !
Was wenn die Koordinaten vom Afghanen durchgegeben waren, vermutlich falsch an den JTAC oder dieser hatte ein Problem zu verstehen ?
Friendly fire Problematik kennen wir alle und gab es immer wieder mal …
Mir ist keine Liste mit no-gos bekannt wie z.B. einem Krankenhaus inmitten einer Stadt !?!
Aber nur das mir das nicht bekannt ist, heißt es ja nicht sowas gibt es nicht …
Weiß das ein User hier konkret ?
Ich selber möchte nicht gleich auf großen politischen Strang oder moralische Apostelfingerhebung abheben, es kann ja durchaus in einem Gefecht eine simple aber weitreichende Lücke im System gegeben haben , oder ???
CAS oder CCA sind immer risikobehaftet …
@SER: MSN hat den Afghanen und den Amis nachgewiesenermaßen alle Koordinaten des Hauptgebäudes des Hospitals, dessen Nebengebäude, der Aussenstellen, des Office-Bereichs und der Unterkünfte sowie der Gästehäuer im Compound durchgeschoben. Da müßte also bei Jedem auf Afghani- und US- Seite bei der Vielzahl der vorliegenden Koordinaten sofort die „Eieruhr“ geläutet haben?!
Uff. Kaum bin ich ein paar Stunden weg, gibt’s zwischendurch doch gewisse Entfernungen von der sachlichen Debatte… Darf ich rundum noch mal dazu aufrufen?
Kujat: „…. Aber ich wünschte mir ein neues Denken. Ich vermisse Elan, ich vermisse Initiative. Wir müssen neue Wege gehen, um das Ruder herumzureißen. Ein Staat muss das wollen, muss das anstoßen – dann können die anderen sagen, ob sie das mittragen oder nicht. Aber wie Sie sehen, passiert derzeit nichts dergleichen. …“ (Tagesspiegel)
Immer wieder aufschlussreich was ein Harald Kujat so denkt, erfreulicherweise auch sagt.
Zuvor antwortete er auf die Frage: „Sehen Sie politisch eine Chance auf Realisierung eines solchen Plans?“
NEIN.
Was bleibt ist das „schön, dass wir drüber gesprochen haben“, mehr nicht.
Europa, allen voran Deutschland, ist absolut handlungsunfähig, gefangen in Flüchtlingsaktionismus gebunden in dem Versprechen gegenüber der Bevölkerung des „2016 ist Schluss“, in der Angst das als Notwendig erkannte umzusetzen. Beweis: Ist das nicht der Gipfel, nicht Ermattung europäischen Gestaltungswillens , -der Schutz der EU-Außengrenzen wird in der Umsetzung einem Erdogan angedient.
Unter diesen Bedingungen soll sich irgendjemand aufraffen in Afghanistan erneut in die Offensive zu wagen? Vorbei! Politisches Versagen des Westens auf ganzer Linie.
Ja, abstrus. Die herbeigerufene AC-130 feuert in mehreren Attacken eine Stunde lang mit den für ihre Präzision gelobten Rohrwaffen auf die vermuteten 10-15 Taliban im MSF-Gelände. Mit welchem Resultat? Man hat keine vorzeigbaren Spuren oder Überreste der Taliban, noch nicht mal eine blutverschmierte Sandale lässt sich finden. Die ballern eine Stunde lang und treffen keinen einzigen Taliban – seltsam.
@ SER
Zitat: „Mir ist keine Liste mit no-gos bekannt wie z.B. einem Krankenhaus inmitten einer Stadt !?!“
Nachdem der Hausherr auch die Abschrift des Interviews oben nachgetragen hat, kann man diese Frage, die ich mündlich zwar gehört hatte auch präzise schriftlich beantworten.
Diesen Vorfall mit My Lai zu vergleichen, ist gelinde gesagt daneben – und zeugt von einem Informationsdefizit. Weder in der Sache, noch an der Reaktion der US-Administration läßt sich eine Verbindung herstellen.
Ich sehe diesen bedauerlichen Vorfall in wenigen Wochen als Notiz des AFG-Krieges.
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
Was die fehlenden Leichen etc betrifft: kennen wir das nicht von den Gefechten mit diesem Gegner, dass nach Einstellung des Feuerkampfes nur wenig Leichen/Verletzte gefunden wurden ? Oder lag das Ihrer Meinung nach am G36?
@ wacaffe 21: 34 Uhr
Warten wir es ab, je länger die Untersuchung sich hinzieht, es keine Bilder von der Schadensaufnahme gibt, um so mehr die Information bruchstückhaft auf den Markt kommt, desto größer ist die nachhaltige Wirkung auf die Öffentlichkeit. Vermutlich schreiben sich die Redaktionen gerade erst mal warm.
Und last but not least: Afghan Special Forces werden bei ihren nächsten Einsatz so leicht keine Luftunterstützung der Amerikaner mehr bekommen. Die Effektivität der afghanischen Sicherheitskräfte wird dadurch geschwächt werden.
PS: Hat ein General McChyrstal nicht einen deutschen Kommandeur kritisiert, weil er keine sofortige Schadensaufnahme nach der Bombardierung durchgeführt hat ? Wo bleibt die Schadensaufnahme der Bombardierung / des Beschusses dieses Krankenhauses ?
@ mwk
Ich habe geschrieben:
„…dass ist das My Lai Massaker des Afghanistankrieges in den Augen der Weltöffentlichkeit, davon wird sich dieser Krieg nicht mehr erholen.“
In den bewertenden Augen der Weltöffentlichkeit wird dies als Massaker wahrgenommen (Analogie)
Das My Lai Massaker hat den Amerikanern vorgeführt, was ihre Soldaten in Vietnam tatsächlich taten und hat einen inneramerikanischen Umschwung im Meinungsbild ausgelöst. Dies wird dieser Untersuchungsbericht auch in Amerika und vor allen Dingen in den anderen westlichen Nato-Staaten bewirken.
@ Mitleser | 05. Oktober 2015 – 19:15 sowie
@ Till | 05. Oktober 2015 – 19:20:
Zumindest ich sehe das genau so wie Sie.
„Shit happens“ – und ich empfinde Mitgefühl mit den Opfern, deren Angehörigen, den US-SOF, die den Wünschen der Afghanen entsprochen haben und der Aircrew, die alles richtig gemacht hat.
Krieg ist eben Scheiße – und schmutzig.
@Georg: Der Satellit ist längst vorbeigeflogen, nur die Aufnahmen sind noch nicht öffentlich und zur Publikation freigegeben.
Zwischendurch: Nach Kundus jetzt Faisabad?
@ Vtg-Amtmann
Die Schadensaufnahme wird sicherlich am Boden gemacht werden. Ich gehe davon aus, dass die afghanischen oder die amerikanischen Spezialkräfte jetzt sich dort relativ frei bewegen können.
@Hans Schommer: Der vorletzte Satz Ihres Statements ist m.E. Sch…e, denn die Aircrew hat in typischer US-Manier nicht weitergedacht, als „that’s not standing in our booklets“!. Typisch Ami.:
@Memoria
Also wenn man es so darstellt bleibt die Verantwortung so oder so bei den Amerikanern. Denn egal wer Luftunterstützung „wünscht“, relevant wer diese anfordert. Abhängig von der Ausbildung des „Bodenpersonals“ ist es entweder der JTAC/ SOTAC oder eben die Lfz-Besatzung.
Joint Publication 3-09.3 Close Air Support sieht das sehr eindeutig:
Once the ground commander has all the appropriate information, it is the supported commander’s decision to employ ordnance in the commander’s operational area. Given that aircrew have passed all relevant information and SA to the ground commander prior to employment, a nd that they have SA to the correct target, the responsibility for the result
ing weapons employment remains with the ground commander, not the aircrew. .
Die letztendliche Verantwortung für das Ergebnis des Angriffs läge also bei dem US-Offizier, der die Anforderung der AFG erhielt und seinem Controller befahl, diese umzusetzen. Falls Controller und Luftfahrzeug keine Kenntnis der Präsenz des Krankenhauses hatten und keine Schutzzeichen sichtbar waren, hätten sie keinen Grund gehabt, dagegen zu beraten.
Damit kommt die Frage auf, ob der verantwortliche ground commander vor Ort war und das Ziel selbst sehen konnte bzw. wenn nicht, ob die bisherige Erfahrung mit den AFG-Kräften vor Ort Grund gegeben hätte, an deren Informationen zur Wirkungsforderung zu zweifeln.
Vermutlich wird die US-Position also darauf hinauslaufen, zu sagen: Die US-Kräfte waren vor Ort um die AFG zu unterstützen. Die AFG haben den Angriff angefordert und wir hatten keinen Grund ihre Informationen anzuzweifeln.
@Kerveros
Eine BDA ist zwar auch durch Bodentruppen anzustreben, aber nicht zwingend erforderlich. Insbesondere bei CAS wird durchaus regelmäßig die BDA anhand eines vorhandenen camera feed durchgeführt, da die Zielbekämpfung daraus meist klar ersichtlich ist. Anschließende Aufklärung zur BDA erfolgt eher bei preplanned strikes und Zielen, bei denen die erfolgreiche Bekämpfung schwerer einzuschätzen ist.
Die Kakophonie der westlichen MSM-Medien und der NATO-Statements plus Anti-IS-Coalition-Statements ist wirklich „köstlich“. Falls Putin also irgendjemand außer IS bombt, dann haben wir einen Art IV oder V – Fall ?? Ist ja egal……..Putin lacht sich schlapp.
In Afghanistan kann die USA weder Fotos, noch clips, noch Funk-Mitschnitte vorlegen und BDA-Dokumente auch nicht. Dolle Wurst…..auch hier lacht sich Putin schlapp…..Wer hat hier eigentlich die Kontrolle über was verloren ?
Imho die USA über ihren eigenen „Dark-MIK“. Eisenhower hatte Recht.
@ Vtg-Amtmann | 05. Oktober 2015 – 22:57:
Was hätte die Besatzung der 130 denn anderes machen können, als das zugewiesene Ziel zu beschießen? Die handeln nach dem Feuerbefehl und dessen Bestätigung nach Treu und Glauben. Und die sehen nicht, wer da unten sitzt oder liegt. Und die UN-Vollversammlung können die auch nicht mal so eben konsultieren. Und kommen Sie mir nicht mit „bekannten Koordinaten“ einer ungekennzeichneten „Privatklinik“.
Sie scheinen mit Ihren Vorstellungen sehr weit weg vom Ablauf solcher Gefechtshandlungen zu sein!
Hans Schommer | 05. Oktober 2015 – 23:07
Check!
Ich hatte bewusst drum gebeten, hier bisschen Mäßigung walten zu lassen… Das scheint nicht zu funktionieren?
Typisch Ami bringt uns hier ebensowenig weiter wie der Hinweis auf eine ungekennzeichnete „Privatklinik“.
@Hans Schommer und @Cynic2
Bullshit ! Eine Nation, die angeblich in der Lage ist mithilfe ihrer vernetzten C4ISR sogar präzise „signature strikes“ durchzuführen kann sich nicht mit solchen lächerlichen Argumenten aus der Verantwortung stehlen. Hören sie doch einfach auf mit solchen dumpfbackigen „verfahrens-Argumenten“.
@ Hans Schommer
Zitat: „Und die sehen nicht, wer da unten sitzt oder liegt.“
Ich lasse Ihnen gern ihre Meinung, aber haben Sie die Videos angeschauft was der Waffenbediener einer AC130 auf seinen Monitor sieht ?
Da sind Koordination zu sehen, da sind Kampfhandlungen zu sehen (wenn es denn welche gab), da sind einzelne flüchtende Personen zu sehen (wenn es die gab)
Nachdem was @ Cynic 2 geschrieben hat, ist der anfordernde Kommandeur am Boden verantwortlich für die Folgen der Feuerunterstützung. Auf die Frage ob sich die amerikanischen Spezialkräfte in unmittelbarer Nähe zu den handelnden afg Spezialkräfte befanden, also quasi vor Ort am Kampfgeschehen rund um das Krankenhaus befanden, ist der amerikanische General Campbell im oben verlinkten Interview ausgewichen. Der wird wissen warum er sich dazu nicht klar positionieren will, denn dies hängt mit der Schuldfrage zusammen.
@cynic2:
Der Ground Force Commander war für den Gesamtbereich der Kämpfe in Kunduz der K.G. 209. Korps (UdÖ 40/15). Der wurde ja vom TAAC-N gementort. Die Amerikaner waren wohl lediglich mit ODA/ ODB vor Ort. Raumverantwortung hatten die Amerikaner nicht.
Am Ende kann man gerade in diesem Umfeld und der langjährigen Erfahrung mit den ANDSF auch nicht einfach Zieldaten ungeprüft weitergeben und dann die uneingeschränkte Schuld auf andere abwälzen.