Kästchenkunde: Die deutsche ‚Speerspitze‘
Das wollte ich schon längst mal nachgetragen haben: Die Gliederung der deutschen Speerspitze, des Verbandes, der als Beitrag der Bundeswehr zur vorläufigen Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) der NATO eingesetzt ist. Formal als Deutscher Gefechtsverband NATO Response Force 2015, weil die VJTF ja Teil der NATO Response Force (NRF) ist.
Die Gliederung hatten etliche Leser hier schon zu Recht angemahnt, deshalb im Detail im Bild oben und etwas größer hier. Den Kern stellt das Panzergrenadierbataillon 371 aus Marienberg, die Marienberger Jäger – allerdings besteht der Panzergrenadieranteil an dem rund 940 Männer und Frauen starken Verband aus zwei Kampfkompanien mit insgesamt 30 Schützenpanzern Marder.
Zu der Speerspitze und dem deutschen Gefechtsverband hatte ich hier schon mehrfach was geschrieben:
Juli 2014 – Neue Offenheit: Die Marienberger Jäger und die NRF
September 2014 – Vor dem NATO-Gipfel: Vorbereiten auf die ‘Speerspitze’
Dezember 2014 – Die NATO-Speerspitze: Deutschland vorneweg
Dezember 2014 – Bundeswehr-Video: Hier übt die Speerspitze
Februar 2015 – Nicht nur der Besenstiel: Der NATO-Speerspitze fehlt schon die Strickmütze
März 2015 – Die deutsche NATO-Speerspitze: With a little help from my friends
April 2015 – Exercise Watch: ‘Noble Jump’ in Marienberg
April 2015 – Exercise Watch: ‘Abschlussübung’ des deutschen NRF-Verbandes
April 2015 – Exercise Watch: Abschluss von ‘Noble Jump’ in Marienberg
Hat sich die Kampfstärke einer PzGrenKp seit 2000 so sehr geändert? Zu meiner Zeit waren in einer PzGrenKp 4 Züge à 3 SPz Marder 1A3. Dazu kam der SPz des KpTrp. Macht insgesamt 13. 2 Kompanien wären 26 SPz. Wo sind denn die übrigen vier SPz „untergebracht“?
Warum trägt die Teileinheit der Panzerpioniere die Größenordnung eines verstärkten Zuges und wird als „Pionierkompanie“ betitelt?
Da ist was faul im Staate Dänemark!
Wobei deutsche Panzer- bzw Panzergrenadierkompanien üblicherweise über 14 Kampf- bzw Schützenpanzer verfügen. Kann es sein, dass sich 2 SPz als bewegliche Befehlsstelle des Btl-Kommandeurs genutzt werden?
@FlaOffz
Davon ist auszugehen … ist ja bei den Kpz nicht anders. Ich frage mich allerdings ob hier ggf auf die Kommando-Variante des Boxers als Gefechtsstandsfahrzeug zurückgegriffen wird (siehe die „Besenstil-Story“).
Also werden jetzt fünf Kompanien (oder vier Kompanien und ein verstärkter Zug) eingesetzt, um zwei Kompanien die Führung des Gefechts zu ermöglichen? Wäre es da nicht noch sinnvoll, zusätzlich noch eine Jägerkompanie oder eine schwere Komponente zu unterstellen? Und was macht in Marienberg eigentlich die dritte der drei Kampfkompanien des Bataillons, außer als Ersatzteil- und Personallager zu dienen?
Mein erster Gedanke zu der Abbildung ging in Richtung Reserven. Wie sollen die denn bitte gebildet werden?
Gruss
@GERMANIAC;
1+
Aber wir haben ja, wie wir letztens gelernt haben, auch Panzer Regimenter.
Alles nicht so wichtig…
Wer hat diese Grafik überhaupt erstellt?
In der Grafik fehlt leider die deutsche Beteiligung an STF. Gibt es zur Zusammensetzung der STF/Artillerie keine Grafik?
Vielleicht bin ich nur zu doof, aber ich kenne keine plus oder minus Zeichen neben Taktischen Zeichen. Was verbirgt sich denn bei der Aufklärungs- oder der Sanitätskompanie hinter dem Minuszeichen oder bei dem Pionierzug/Kompanie hinter dem Pluszeichen?
Es steht ja oben rechts: DEUGefVbd. Er wird folglich das abbilden, wessen man sich als Truppensteller VJTF verpflichtete. Danke, Herr Wiegold für die Grafik.
Was soll das rote STF-Kästchen?
Es gibt einen roten Buzzer im Btl-Gefechtsstand mit der Aufschrift „STF“; den drückt der Kommandeur und dann rollt aus dem Bodennebel die Potemkin´sche Artilleriekomponente?
Ironie aus.
Unter welchen Kästchen verbergen sich JFST?
@ Closius und Andere
STF auf Kp-Ebene wird durch ein JFST abgebildet. Ein Trp Bo/Bo und ein Trp Lu/Bo, mit je 1 x Fennek (oder anderen Fz-Typen) und wird rein national gebildet.
Die (+) / (-) – Zeichen hinter dem taktischen Zeichen sind seit bestehen Bw Teil der grafischen Darstellung von TrTl.
+: eine TEinh zusätzlich in Abhängigkeit der TrEint
-: eine TEinh (der Grundgliederung) minus.
Die Diskrepanz der PzPi-Darstellung, Zg vs Kp, wird Herr Wiegold sicher in Kürze auflösen können. Es kann sich dabei nur um einen händischen Fehler handeln.
Die Darstellung des Btl als „Gefechtsverband“ ist nicht ganz korrekt, da dieses in der vorliegenden Gliederung nicht selbstständig eingesetzt werden kann – wesentliche Fähigkeiten fehlen (Artillerie, ABC). Aber immerhin gut, daß eine Pi-Komponente dabei ist.
Verstärkt/vermindert, sprich man hat mehr Kräfte oder weniger als in der Grundgliederung der Teileinheit oder Einheit.
Gefechtsstandfahrzeug ist aber was anderes als bewegliche Befehlsstelle. Für einen Boxer würde natürlich die Anbindung FüInfoSys H sprechen, dagegen der optische Unterschied (neben der Tatsache das der Boxer eh ein riesen Kasten ist) zu den SPz, die einfach Feuer auf sich zieht.
Aber man kämpft ja auch mit nur zwei Manöverelementen, sprich entweder Reserve unterhalb Kompanie oder nur eine Kompanie vorn. Beides wenig, insbesondere bei einem symmetrisch kämpfenden, mechanisierten Gegener
@FlaOffz
Zwei Manöverelemente sind taktisch nicht sinnvoll, es werden mindestens drei benötigt um einen SP bilden zu können – außer man betrachtet nur die Zug-Ebene.
Die Franzosen bevorzugen übrigens die 4er-Formation.
Eine Batterie mit Panzerhaubitzen wird da ins Rennen geschickt.
@Peter Popel
Ja, ich weiß, aber dann sollte man doch den Gefechtsverband als ganzes betrachten. Das Bataillon führt die Op ja nicht eigenständig aus (?).
Wer stellt denn die verminderte Sanitätskompanie und wie ist diese gegliedert und ausgestattet?
Hmtjanaja, ein Gefechtsverband wird so zusammengestellt,dass er Operationen durchführen kann. Und ein solcher Gefechtsverband sieht natürlich verlockend nach einem Bataillon aus. Der Gefechtsverband wird auch als Ganzes betrachtet und zwar durch dessen Führung. Oder wie oder was?
@Peter Popel
Eigentlich ist doch die VJTF in ihrer Gesamtheit der Gefechtsverband, nicht bloß die DEU Komponente (?).
Hier wird es so dargestellt als stellte DEU alleine die VJTF, hier wird jedoch der DEU Anteil dargestellt.
Hilfreicher wäre eine Übersicht über alle Elemente der VJTF mit den Truppenstellern.
Traurig aber war
STF ohne Mörser oder PzH 2000
Vielleicht sollte man doch wieder PzGren wieder Zähne geben
@Thomas Melber:
Wer sagt, dass ein Gefechtsverband über ABC, Art. etc verfügen muss um selbstständig operieren zu können. Diese Fähigkeiten werden nicht auf Btl sondern auf Brig/Div Ebene abgebildet. (war auch schon früher so)
__
Ja, es wäre interessant zu wissen, woher die anderen Truppenteile kommen, also wer was stellt- Und vor allem sind alle zugeordneten Unterstützer um Verfügungsbereich Marienberg oder gibt es großes Anreisen aus ganz Deutschland?
Meines Erachtens müssten auch die deutschen Anteile der beiden binationalen Unterstützungsb-Btl des Korps als deutsche Anteile einfließen. CIS-Btl und StSpt-Btl sind doch ähnlich der STF dem HQ unterstellt.
@ O. Punkt
Dank der Reform gibt es immer das grosse Anreisen aus ganz Deutschland. Wie Sie beobachten konnten, ist 371 Teil der 10. PzDiv. Und somit kommt auch ein grosser Teil der weiteren Fähigkeiten des Heeres aus dem Bereich dieser Division.
@Alarich
Ich bemühe mich immer, wirklich, aber an Ihnen scheitere ich regelmäßig.
@Alarich: Drei deutsche Panzerhaubitzen 2000 sind doch dabei im STF. Darüber wurde doch in AG schon geschrieben, deshalb verstehe ich jetzt nicht, wie sie darauf kommen, das keine PzH 2000 dabei sind oder meinten sie, das keine MARS dabei sind?
Closius | 20. April 2015 – 12:10
ich sehe nur ein Feld STF das sind Ari Beobachter
die PzH müssten dann ein Zug abgebildet sein ???
Nachtrag
Ok das kleingedruckte sollte man lesen ,
Stimmt ist als gemeinsame Einheit abgebildet
Lieber @Alarich, schlage vor, die Eigenkompetenz zu STF aufzumöbeln. Bis dahin soviel: STF mit JFST, etc, kann mit allen unterstützen, Art, Mrs, Jabo, seegestützte Feuerunterstützung. Und dies durch alle Bündnispartner, so sie entsprechende Systeme nutzen. Die Speerspitze (NATO_Verband) ist multinational aufgestellt, es muss also nicht zwingend national Steilfeuer im Portfolio stehen. Und, STF ist NICHT bloß Art-Beob, sondern ebenso Luft-Boden, innerhalb EINES Teams.
Klaus-Peter Kaikowsky | 20. April 2015 – 12:42
Das Stimmt wenn das Geld da wäre
Seit Jahren fehlt Fahrzeuge , und das und das
Wenn man nicht mal das Geld hat für Boxer JSF , wenn man teils nur mit Fuchs und der Rest muss auf alte M113 weiter verbleiben
Eigendlich darf man die PzH 2000 nicht mal beladen wegen dadurch entstehende Kreutz beschwerden weil bis heute keine Ladefahrzeug gibt
Dingo ist kein JSF Fahrzeug
Muss mich korrigieren es sind 6 deutsche Panzerhaubitzen vorgesehen und verweise auf den früheren Userbeitrag, welcher die Zusammensetzung des Multinationalen ArtBtl am besten zusammenfasste:
„Raimund | 12. April 2015 – 19:58
Um mal etwas Schärfe der letzten Kommentare rauszunehmen:
Die Deutschen Stellen im MULTINATIONALEN ArtBtl eine Bttr mit 6 PzH2000.
Gleiches kommt von den Niederländern, die Norwegen stellen eine M109 Bttr mit 4?/6? PzH. Dann noch die Belgier eine Bttr mit 4?/6? 105mm GIAT.
Insgesamt meines Wissens 20 (Pz-)Haubitzen.“
@Peter Popel:
Und wo kommen die weiteren Unterstützer nun konkret her?
Wenn man einem Bericht von nwzonline.de glauben darf, kommen die Sanitäter wohl vom KSES aus Leer/ Ostfriesland. (sagte UvdL bei einem Besuch dort letzte Woche)
Und die gehören nicht zur 10. Div. Und der Rest? Standorte und Truppenteile dürften ja wohl kein Geheimnis mehr sein.
Der Verband scheint recht überschaubar zu sein. Wie schaut’s denn mit Reserven aus?
Mein erster Gedanke, als ich Speerspitze las war, wie man das wohl politisch korrekt abkürzen könnte.
@O. Punkt
Ich weiss es nicht. Vielleicht hilft es, wenn Sie in Fähigkeiten denken und nicht in regionaler Herkunft. Für einen zusammengestellten Verband der vermutlich außerhalb der Grenzen Deutschlands Verwendung finden soll, ist es Wurst, wo seine Einzelteile herkommen. Gleichwohl entblättert sich die 10.PD bei Wikipedia. Und die Brig 37. Und 371. Und.
Grml. Ja in Fähigkeiten denken, verstanden. VJTF im Ausland verstanden.
Aber warum ist die Frage denn illegitim, welche Standort die einzelnen unterstützenden Truppenteile nun haben. Die Struktur der neuen 10. ist mir auch bekannt, aber ich kann daraus nur Vermutungen ableiten.
Bitte, wenn Sie es nicht konkret wissen, dann lassen Sie uns doch nicht weiter herumraten.
Und dass eben nicht alle Teile aus der 10. PD stammen zeigte ja mein Bsp KSES (die sind nämlich mit der DSK im Couleurverhältnis).
@all
Mal so einige Gedanken. Dieser Gefechtsverband ist fast 1 zu 1 die Gliederung der ehemaligen Ausbildungs- und Schutzbataillone, die von 2010 bis 2012 in Afghanistan eingesetzt waren. Diese sind die Blaupause für den gesamten Level of Ambition des deutschen Heeres.
Rechne man diesen Verband mal 2 und man hat im Wesentlichen des LoA des Heeres.
Nun kann man gern meckern, aber das ist das Ergebnis von 25 Jahren Friedensdividende und den Gewissheiten, dass Afghanistan für immer lebt und der Russe uns nie wieder ans Fell will *hust.
Zum Thema Schwerpunkt und Anzahl der Manöverelemente:
Schwerpunkt kann gebildet werden durch:
– Einsatz der Reserve,
– Vorrang in der Kampfunterstützung,
– Vorrang in der Einsatzunterstützung,
– Verkürzung der Front
…
Die Anzahl der Manöverelemente könnte man gern erhöhen, aber:
– das DEU Heer könnte gem. LoA noch max. 2x InfKp´n dazustellen,
– mehr ist immer besser, warum nicht gleich ne komplette Brigade oder Division?
Der Führer der eingesetzten Tle will immer mehr haben. Da wir aber Auftragstaktik leben ;) wird der Verband nur Aufträge erhalten, die er mit seinen verfügbaren Kräften auch erfüllen kann, ansonsten meldet er eben Fehlanzeige.
Die Unterstützungseinheiten werden aus dem Bereich der PzGrenBrig 37 gestellt.
pi
O. Punkt
Fehlende Informationen sind durch Annahmen zu ersetzen. Ich weiss es immer noch nicht.
Gefechtsverband: Bei NATO ist es jetzt üblich bei Freund und Feind von Tasks Groups zu sprechen. Die gibt es zumeist als Bataillon oder Kompanie. Der deutsche Begriff Gefechtsverband ist hier sicher daran angelehnt. Dieser Begriff war und ist wohl auch eher dahingehend zu verstehen, daß er einen spezifischen Auftrag selbständig umsetzt. Die dazu geschaffen Gliederung wird dem Auftrag und der Lage angepaßt. Und warum soll man nicht mit zwei PzGrenKp vorne und einer AufklKp hinten angreifen oder verteidigen? Vielleicht sollten wir den Begriff „Kästchenkunde“ nicht zu wörtlich nehmen und z.B. die Aufklärer zur KpfTr zählen. Wobei es bei dieser verm. Kp natürlich auch auf die Gliederung ankommt. Aber ansonsten ist schon klar, daß die Bundesrepublik hier kein besonders starkes Zeichen setzt. Warum auch immer . . .
@Jan Hoffmann
Worauf beruht diese Klarheit?
@Jan Hoffmann
Stoppschild überfahren.
Wer Aufklärer als drittes Manöverelement einsetzen will, sollte eine Antwort auf die Frage haben, was 1xLUNA Zg, 1x FnZg, 1xFennekZg, 1leSpähGrp und 1x RadarGrp samt überdimensionaler KpFü leisten können. Wer das nicht kann, sollte davon die Finger lassen und den Chef der Aufklärer mit seinem Kernauftrag beschäftigen.
„Lieber KpChef… ICH WILL WISSEN! 1., 2., 3.“
Mit diesem Satz werden Aufklärer geführt und nicht als Pseudokampfttruppe.
pi
@all
Die ganzen Detailfragen, die zu der obigen Gliederung kommen, kann ich derzeit leider (noch?) nicht beantworten. Diese Gliederung stammt aus dem Lagevortrag des Kommandeurs PzGrenBtl für den Heeresinspekteur Mitte März.
@politisch inkorrekt
1. Das meinte ich mit „auch auf die Gliederung ankommt.“
2.Und Ihr letzter Satz bestätigt mich in meinen Erfahrungen, wie wenig flexibel wir wirklich in unserem Denken sind. Befehlsgebung orientiert sich an einem Schema, sie besteht nicht daraus. Und der Auftrag wird gemäß Lage gegeben. Das ist natürlich schwer nachzuvollziehen, wenn man sich seine Welt zunehmend eng „definiert“. Früheren Aufklärern sind bestimmt noch die „Aufklärung durch Kpf“ und das „AufklBtl in der Verzögerung“ bekannt. Das kann man – je nach Lage – auch mit Fennek.
Aber nochmal: Das meinte ich mit „auch auf die Gliederung ankommt.“
@ P.P.: Verstehe die Frage nicht.
Na ja, Aufklärung durch Kampf findet nicht mehr statt, und der FENNEK ist auch kein Gefechtsfahrzeug.
Wenn Aufklärer aktiv am Gefecht teilnehmen müssen ist wohl vorher einiges schief gelaufen.
@Jan Hoffmann
Ich meine das hier
„Aber ansonsten ist schon klar, daß die Bundesrepublik hier kein besonders starkes Zeichen setzt. Warum auch immer . . .“
Das Männchen auf der Grafik scheint ein amerikanisches M16 Gewehr zu tragen.
Naja. :-)
@ Jan Hoffmann
Ja mir sind diese „alten Zeiten“ bekannt. Damals wurde das Panzeraufklärungsbataillon als 4. Manöverelement der Division missbraucht – konnte den Autrag aufgrund seiner Gliederung aber erfüllen.
Die Truppengattung der PzAufkl ist aufgelöst. Punkt. Die HAufklTr ist nicht aufgrund einer Definition oder beengten Intellekts keine Kampfttruppe sondern aufgrund ihrer Ausrüstung/Gliederung und Autrages.
Es kommt doch auch niemand auf den schmalen Gedanken seinen Küchentrupp als Reserve auszuplanen.
Nur weil es einige breitbeinige Spähtruppführer gibt, die glauben ein Gefecht in Afg macht sie zur Kampftruppe, heißt das noch nicht, dass die Truppengattung Kampftruppe wäre.
Und ich wiederhole mich, die AufklKp in der Reserve… Was wollen sie mit all den Spezialisten? Fangen sie mir jetzt bitte nicht damit an einzelne Teileinheiten herauszuziehen und zu verheizen.
Glauben sie mir, sie sind auf dem Holzweg.
pi
@P.Popel
Die stärkste Volkswirtschaft Europas und Export(vize)weltmeister mit der sonst so gern zitierten historischen Verantwortung könnte schon etwas mehr aufbieten als ein eher reduziertes als verstärktes Btl. Und was hatte Frau Ministerin mit „Zeit zurück zu zahlen“ gemeint? Klar, es werden noch andere Dinge gestellt (I. D-N Korps z.B.). Aber gerade hier ließe sich ein wirklich „kampfstarkes“ Signal setzen. Ist wohl Geschmackssache . . .
@T. Melber
Zurück in die Zukunft. Vielleicht brauchen wir doch ein breiter aufgestelltes Verständnis des Gefechts z.B. bei der Aufklärungstruppe. Ich weiß, ist schicker irgendwie doch Spezialkraft zu sein und nur in Selbstverteidigung schießen zu „müssen“. Es soll ja den Gefechtsdienst aller Truppen noch geben. Dieser Grundsatz sollte etwas stärker oberhalb des Einzelschützen beachtet werden. Natürlich verheize ich meine Augen am Feind nicht einfach so.
Und im Krieg – oh, böses Wort – geht permanent etwas schief.
Nachtrag:
Stellen wir uns eine Lage vor, in der die NRF in die Operationsart Verzögerung wechseln muss…
…großangelegte russische Offensive…
Wie lange werden da 2xSpähtrupps irgendetwas verzögern?
In konventionellen Konflikten die heutige HAufklTr als Kampftruppe zu missbrauchen hieße nichts anderes, als Menschen zu opfern.
Ich würde sie gerne sehen, wie sie DAS den Angehörigen der AufklKp ins Gesicht sagen und dabei altbacken von früher erzählen.
pi
@Jan Hoffmann
Wenn die AufklTr kämpft fällt sie für den eigentlichen Auftrag – Gefechtsfeldaufklärung – aus. Zudem hat sie gar nicht die Waffen um „robust“ kämpfen zu können. Die AufklTr wird auch nie „geschlossen“ eingesetzt. Die Spähaufklärung (FENNEK) ist im Raum disloziert, idR natürlich der eigenen Truppe voraus. Es bleiben grundsätzlich übrig: leSpäh und der Sicherungszug / das Sicherungselement (der aber z.B. die RadarTr und die Drohneure sichert).
Ich stimme Ihnen aber zu, daß man sehr wohl zwei JägerKp zusätzlich (eine normale, eine schwere) hätte stellen müssen.
Bei der VJTF handelt es sich derzeit doch um eine IVJTF also eine Interims Lösung, quasi zur Erprobung?
@MA
Ja das ist richtig. Die Erprobung dreht sich aber eher um Abläufe, Verfahren und Logistik, Die Ausrüstung und Gliederung ist eher nachrangig, da eh jedes Jahr ein anderes Land die NRF stellt.
pi
@politisch inkorrekt
Was Sie beschreiben, ist ja nicht falsch. Allerdings klingen mir Ihre Begründungen wie z.B. „Die Truppengattung der PzAufkl ist aufgelöst. Punkt.“ wie „Das war schon immer so“. Mir ist auch völlig egal wie diese Truppe heißt. Und die Aussage „Damals wurde das Panzeraufklärungsbataillon als 4. Manöverelement der Division missbraucht – konnte den Autrag aufgrund seiner Gliederung aber erfüllen.“ ist ein Widerspruch in sich.
Die oben abgebildete Kp des GefVbd ist als 3.KpfKp nicht wirklich geeignet. Aber eine anders gegliederte AufklKp wäre dazu ggf. in der Lage. Wenn sie sich nicht von vornherein auf ihren Sonderstatus versteift. Und das Thema Alarmeinheiten wollte ich damit gar nicht anschneiden.
Damit melde ich mich aus diesem thematischen Funkkreis ab!
@ Jan Hoffmann | 20. April 2015 – 15:36
Es hat doch bitte nichts mit Denkblockaden oder „Aufklärung durch Kampf“ zu tun, wenn man Kräfte der Heeresaufklärungstruppe nicht zum „Kampf“ plant.
Das ist nicht umsonst ein Verstoß gegen Einsatzgrundsätze. Und das die „Aufklärer“ bei Not am Mann stehen bleiben und kämpfen, ist ganz sicher so -noch dazu war es so in Zeiten schwerer Aufklärungszüge- aber man plant es nicht ein.
So wie man z.B. den Flakpanzer Gepard nicht für so etwas plante,obwohl man um deren Stärken wusste, und die Pionierkräfte nicht plant, mal eben abgesessen den angrenzenden Wald zu durchkämmen oder einen Feldposten zu beziehen, weil die ja eine ATB Sicherungssoldat haben.
Usw.,usw.
Bzw: Die Rote Armee plante einen mehrrollenfähigen Panzer: effektiv gegen Erd- und Luftfeind. Man hat dieses Projekt nach einigen Versuchen und Manövern beerdigt und die Spezialisierung vorangetrieben.
“Aber ansonsten ist schon klar, daß die Bundesrepublik hier kein besonders starkes Zeichen setzt. Warum auch immer . . .”
Ich kann mir denken, worauf Sie hinaus wollen. Aber bitte: eitens der NATO scheint man zu verzeichnen das bekommen zu haben, wozu sich DEU verpflichtete im Rahmen VJTF.