Trotz Ukraine-Krise: Jetzt doch ‚Mistral‘-Verkauf an Russland
Der Verkauf von zwei französischen Mistral-Hubschrauberträgern an Russland schien angesichts der Ukraine-Krise und der härteren Haltung des Westens gegenüber Moskau Anfang September schon gestoppt – soll jetzt aber angeblich doch stattfinden. Die russische Nachrichtenagentur RIA Novosti berichtet von einer bevorstehenden Übergabe der Kriegsschiffe in den nächsten Tagen:
France will hand over the first Mistral helicopter carrier to Russia in the coming days or weeks, a high-ranking representative from the STX shipbuilding company told RIA Novosti on Monday.
„The transfer of the first Mistral helicopter carrier is a matter of several days or weeks,“ the representative said. (…)In September, French President Francois Hollande threatened to suspend the deliveries of the ships over Moscow’s alleged involvement in the Ukrainian conflict.
Hollande later stated he would make a decision in late October, specifying that the the observation of the ceasefire by warring sides in Ukraine’s internal armed conflict and a political settlement of the crisis.
Bereits in der vergangenen Woche hatte die französische Zeitung Liberation unter Berufung auf Quellen aus dem Verteidigungsministerium in Paris von einer bevorstehenden Übergabe berichtet: Die Lieferung der Schiffe im Wert von 1,2 Milliarden Euro könne in der ersten Novemberhälfte erfolgen, schreibt das Blatt und zitiert einen ungenannten hochrangigen Beamten des Ministeriums.
Anfang September hatte der französische Präsident Francois Hollande einen Waffenstillstand in der Ukraine und eine politische Einigung über die Zukunft der Ostukraine zur Bedingung für die Auslieferung der von Russland bestellten Schiffe gemacht. Unklar ist bislang, ob diese Bedingung aus französischer Sicht erfüllt ist.
Und unklar ist auch, inwieweit die anscheinend absehbare Lieferung mit den anderen EU- und NATO-Mitgliedern abgestimmt ist. Denn die Kritik am russischen Verhalten in der Ukraine-Krise ist aus Sicht der beiden Organisationen nach wie vor berechtigt. Und hinzu kommt für die westlichen Militärs die Frage, ob ein Verkauf an Russland sinnvoll ist – nicht in erster Linie wegen der Schiffe selbst, sondern der mitgelieferten modernen Kommando- und Waffenführungssysteme.
Nachtrag 28. Oktober: Frankreich will im November über die Lieferung entscheiden, sagt der französische Verteidigungsminister laut Reuters:
France will wait until next month to decide whether to deliver the first of two Mistral helicopter carriers to Russia, French Defense Minister Jean-Yves Le Drian said Tuesday. (…)
„The president … said that if the political conditions did not change he did not envisage giving the authorization for delivery,“ Le Drian told reporters.
He declined to say whether the conditions had now been met, but said the president would make a decision „during November.“
(Foto: Die Tonnerre, ein Schiff der Mistral-Klasse der französischen Marine – Béotien lambda via Wikimedia Commons)
Wie sagt man auf Französisch „Wir sehen uns dann vor Gotland wieder“?
@ califax
Nous nous rencontrons près de Gotland.
Was muss Putin eigentlich sonst noch alles so anstellen, damit wir verstehen, dass wir diesen Herrn und seine Anhänger nicht noch mit den Waffen ausstatten sollten, mit denen er uns anschließend bekämpft?
Auch wenn man Putin nicht mehr unbedingt als Kommunisten bezeichnen kann, das alte Lenin-Zitat passt offenbar immer noch:
President Hollande wird in diesem Leben gar nichts mehr verstehen. Seine Politik ist auch im Bereich von Wirtschaft und Sozialem eine intellektuelle Glanzleistung.
Und wenn er irgendwann abtritt, kommt noch eine Wahl mit einer gestärkten Front National, die ganz offen gegen EU, NATO und Demokratie agiert und recht freimütig bekennt, in den Vasallenstatus Moskaus zu wollen.
„Konservative Revolution“ nennt sich das. Oder auch „Eurasische Union“.
califax | 27. Oktober 2014 – 13:33
Unser Problem ist: Wir als Gesellschaft und Werteordnung haben Moskaus hybride Kriegsführung bisher nicht in Ansätzen erfasst. Und wir haben eben bisher nicht wahrhaben wollen, dass Putins Propagandakomponente zur Vorbereitung der „Eurasischen Union“ unter Moskaus Vorherrschaft schon seit Jahren bei uns aktiv ist.
Neben unserer militärischen Impotenz müssen wir uns langsam fragen, ob unsere „Zivilgesellschaft“ sich gegen äußere Übernahmeversuche überhaupt zur Wehr setzen kann oder das vielleicht schon gar nicht mehr will. Eine wertelose Konsumgesellschaft wird langfristig an Anziehungskraft verlieren.
Zu unserer aktuellen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik muss man Wladimir Iljitsch Lenin vielleicht noch einmal zitieren:
Nachdem der sog. Waffenstillstand bisher mehr als 300 Tote gefordert hat und die russischen Söldern/Soldaten sich keineswegs zurückgezogen haben, von freien Wahlen in Donezk keine Rede sein kann, die Parlamentswahlen dort nicht stattfinden konnten, gibt es kein Argument für die Lieferung von Schiffen, die für eine Seelandung in Georgien, in der Ukraine oder im Baltikum genutzt werden können.
Aber natürlich war es nicht überzeugend nur gegen die Lieferung der Schiffe zu sein, statt zu sagen, die EU oder die BW kauft die Schiffe einfach Frankreich ab.
@Closius: Hollande will auf keinen Fall die Verträge brechen oder kündigen. Er (und die französische Rüstungswirtschaft) möchte diese Niebelungentreue als Wettberwerbsvorteil für französische Waffenexporte nutzen.
laut wikipedia:
„Technische Unterschiede zu den französischen Schiffen betreffen ein eisgeschütztes Flugdeck, die Unterstützungsausrüstung für russisches Gerät und ein gemeinsam von DCNS und ihren russischen Partnern Inteltech und Mars Agat entwickeltes Führungssystem. Auch bei der Bewaffnung gibt es Unterschiede.“
Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass die Franzosen ihre „modernen Kommando- und Waffenführungssysteme“ ( SENIT 9 FüWES inkl. Thales-3D-MRR3D-NG-Multifunktionsradar, Link 11, Link 16 und Link 22, Syracuse-SatCom) an die Russen verkaufen, abgesehen davon, dass diese Systeme mit den russischen Standards gar nicht interoperabel wären. Im gegenwärtigen Zustand ist das Schiff allenfalls zur Teilnahme am Seeverkeht befähigt. Bis das Teil FOC ist, wird noch viel Wasser den Dnjepr runterfließen……also kein Grund in DEFCON 1 zu verfallen ;-)
Frankreich verkauft seine Glaubwürdigkeit.
Vor diesem Hintergrund ist eine französisch-deutsche Fusion der Panzerbauer Nexter und KMW kaum wünschenswert.
@Hohenstaufen:
Wie schafft man das (und andere anstehende Kurskorrekturen), ohne den Keil zwischen Deutschland und Frankreich noch tiefer in den Spalt zu treiben?
@califax: In der Tat nehmen die Differenzen zwischen Deutschland und Frankreich zu. Eine noch nicht vollzogene Fusion lässt sich aber jetzt noch ohne großen Streit stoppen .Nach erfolgter Fusion wären Streitfälle bei Rüstungsexporten viel schwerer zu schlichten. Der dann wahrscheinliche deutsche „Ausweg“: Verantwortung abgeben, die Aktienmehrheit rasch an Frankreich verkaufen .
Die Franzosen haben die Ukraine schon abgeschrieben:
„The Russian president “has won because we were not ready to die for Ukraine, while apparently he was,” Ambassador Gerard Araud said yesterday at a Bloomberg Government breakfast in Washington, in remarks he said represented his personal opinion.“ … “It does not make sense to send weapons to the Ukrainians, because the Ukrainians would be defeated real easily, so it will only prolong the war” and lead to a “still bigger Russian victory.” – http://www.bloomberg.com/news/2014-10-22/-poker-player-putin-bluffed-and-won-french-envoy-says.html
Anderer FR Politiker soll die Ukraine schon als gescheiterten Staat bezeichnet haben. Wenn man so denkt, sieht man in einer Lieferung der Mistral kein Hindernis mehr. Zumal es denen auch um den Beweis um Lieferfähigkeit in Problem Staaten geht. Da gibt es ja einige mit richtig Kaufkraft. Das mit gescheiterter Staat dürfte sich wohl auf den Ungesunden Einfluss einiger Ukr Oligarchen beziehen und die allgemein sehr verschlechterte Sicherheits- und Wirtschaftslage im ganzen Land.
Da fällt mir nur noch eins ein…:
http://www.political-humor.org/french-surrender.shtml
;-)
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Das ist nicht schön, aber so agieren doch die Staaten, die klar machtpolitisch ausgerichtet sind.
Diejenigen, die gegen ein Zögern bei Waffenlieferungen an Kurden sind, reden der gleichen Denke das Wort.
Es zeigt sich auch hier, wie utopisch alle Blütenträume von einer gemeinsamen europäischen Sicherheitspolitik sind.
Die französisch-russische (wie auch die französisch-serbische) Waffenbrüderschaft hat eine Tradition, welche seit dem Ende des 19. Jahrhunderts bis heute prinzipiell ungebrochen ist und sogar den Kalten Krieg überdauerte. In Berlin und in anderen europäischen Hauptstädten täte man gut daran, solche historischen Dimensionen zur Kenntnis zu nehmen.
und hier mal etwas über die Zukunft der zwei oder vier Schiffe
Frankreich steht das Wasser finanziell bis zum Hals, die müssen den Deal machen…
Datenblatt >>> http://www.military-today.com/navy/mistral_class.htm
Russia’s Baltic Shipyard >>> http://en.itar-tass.com/economy/756745
zukünftige Bewaffnung
http://kbtochmash.com/articles-eng/articles-eng_82.html
http://www.burevestnik.com/products_engl/1.html
http://www.navyrecognition.com/index.php/east-european-navies-vessels-ships-equipment/russian-navy-vessels-ships-equipment/weapons-a-systems/529-gibka-ghibka-3m-47-3m47–naval-turret-mount-air-defense-missile-system-igla-939-9342-9k310-9m310-9m313-igla-1-igla-m-sa-16-sa-n-10-gimlet-close-in-weapon-system-ciws-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html
.
Interessant wäre zu erfahren, ob die Russen jetzt einem bewaffneten FRA/DEU Beitrag zur OSCE SMM zustimmen….
Hollande steckt in der Klemme, und von Alleine kommt er da nicht wieder raus. Der „Mistral“-Deal wurde von seinem Vorgänger eingestielt und hat sich jetzt als Kuckucksei entpuppt.
Abgesehen von der Sorge um Frankreichs Reputation als zuverlässiger Lieferant von Waffen und Technologie bräuchte Hollande politische Rückendeckung und vor Allem einen Abnehmer für die Schiffe, um die klamme Staatskasse nicht noch mit Zahlungen an die Werft zu strapazieren.
Hier sehe ich eine Möglichkeit für Deutschland, praktische Solidarität zu üben, Hollande aus der Klemme zu helfen und gleichzeitig eine wichtige Fähigkeit für die Bundeswehr zu erwerben:
Man sollte hinter den Kulissen den Russen klarmachen, daß sie die Schiffe nicht bekommen werden. Dann haben sie die Möglichkeit, entweder „Skandal“ zu schreien und auf Konfrontationskurs zu gehen, oder sie können bei der jetzt laufenden Erprobung Probleme mit der Einsatzdoktrin erkennen (oder sich andere Gründe aus den Fingern saugen) und „als Geste des guten Willens den Nachbarn gegenüber“ vom Kauf zurücktreten.
Nach kurzer Schamfrist erklärt sich dann Deutschland bereit, die Einheiten zu übernehmen, wenn der Hersteller die russischen Etiketten an Bord durch deutsche ersetzt. Während dies über den Winter erfolgt, wird eine Crew zusammengestellt, die im kommenden Frühjahr in St. Nazaire geschult wird. Im kommenden Sommer wird die „Gustav Stresemann“ in Dienst gestellt, im Herbst gefolgt von der „Aristide Briand“.
Resultat: Russland wahrt sein Gesicht (wenn es will) und bekommt sein Geld zurück, Frankreich kommt halbwegs unbeschadet aus der Nummer raus und Deutschland bekommt unverhofft zwei dringend benötigte Einheiten.
Aber das ist wahrscheinlich zu simpel gedacht.
Nachtrag zum Mistral
Der Ka-52K wird den Franzosen angeboten
Sollte Russland das dritte und vierte Schiff dieser Klasse kaufen, könne der Kauf der russischen Hubschrauber Ka-52K „Alligator“ für die Hubschrauberträger der Mistral- und Tonnere-Klasse von der französischen Kriegsmarine als ein Teil des Offsetgeschäfts verhandelt werden…
read more > http://rostec.ru/de/news/2391
http://www.russianhelicopters.aero/en/helicopters/military/ka-52.html
eigenartig was die Franzosen alles handeln…
.
Was soll das Gejammer, wir hätten die Dampfer doch den Franzosen abkaufen können.
Den Franzosen brennt der Kittel, die Wirtschaft mit Volldampf auf Talfahrt, da kann man
sich so eine „Wir spielen nicht mit dem Schmuddelkind“ Nummer nicht mehr leisten.
@TomCat:
Nein, hätten wir eben nicht. Dieses Märchen kommt immer wieder auf, und die Franzosen haben langsam die Schnauze voll davon, jedesmal aufs Neue zu erklären: Nein, niemand außer den Russen hätte jemals die Kähne bekommen.
Das ist der Auslieferungszustand:
“A Russian combat management system will be installed on board in France. The communication system will integrate Russian communication equipment with French equipment. Some of these equipment will be installed and integrated with the French equipment, some Russian equipment will be installed in Russia. The radar is French. ESM(Electronic Support Measures, detects & pinpoints incoming radar emissions) is not planned on board. Only the pre-installation of the self-defence (A360, Gibkha) will be done in France. The installation will be done in Russia, after the delivery of the ship.”
http://www.defenseindustrydaily.com/russia-to-order-french-mistral-lhds-05749/
Die Waffen werden auch erst in Russland installiert. Vermute die Nacharbeiten in Russland dürften ein halbes bis ein Jahr dauern. Die Mistral könnten auch zu Schwarzmeerflotte kommen.
@Fussgaenger
Auch wenn das jetzt OT ist, kann ich mir diesen Link doch nicht verkneifen. ;-)
http://www.albinoblacksheep.com/text/victories.html
Ich finde es sehr spannend wie alle die Politik Russlands angreifen.
Der Westen betreibt allerdings seit Jahren das selbe Spiel…
Wie viele Regierungen wurden die letzten Jahre durch den Westen gestürzt,( oftmals unter falschen Tatsachen oder gar gegen jegliche legitimität) und wie sieht es in diesen Ländern aktuell aus? Wohin liefert Deutschland und der „Westen“ allgemein Waffen?
Über die Politik Moskaus ist man meiner Ansicht nach nur so bestürzt weil es in der „nähe“ geschieht. Das die westliche Bündnis Politik seit Jahren eine pure Provokation darstellt wird auch gerne vergessen. Denn die Nato ist ein reines Militärbündnis. Jede Aufnahme eines Staates an der Grenze zu Russland ist eine „Gefahr“ für Russland.
Ich will die Politik Moskaus bei weitem nicht schönreden. Denn Minus und Minus ergibt noch lange kein Plus. Meiner Meinung nach würde es aber besonders der Seriösen Medienwelt gut tun einmal diese beiden Seiten aufzuzeigen und nicht nur „einseitig“ zu berichten. Denn leider erzeugen unsere Medien inzwischen „Stimmungen“ und berichten oftmals nicht mehr Objektiv Neutral….
In diesem Sinne immer beide Seiten einer Medaille betrachten, dann den eigenen Hof fegen bevor man auf die Nachbarn zeigt….
Glaub niemals den RrrrrrrrrrrruSSkies!
http://nomistralsforputin.com/drupal/?q=DenyRumours
@someone
(Ich glaube, den Nick hatte schon jemand anderes genutzt…. so was führt gerne zu Verwirrung)
Interessante Seite, No Mistral for Putin. Aber der dort zitierte Sprecher dementiert nur, dass die Werft einen Zeitplan für die Übergabe mitgeteilt habe. Die Aussage selbst dementiert er nicht, oder?
Die Idee, die Mistrals der Deutschen Marine anzuschließen, mag ja für einige interessant sein. Aber dann sollte man sich doch bitte auch einmal Gedanken darüber machen, wo denn die Crews herkommen sollen?!?
Die Marine tut sich doch jetzt schon schwer, genügend Personal für die seegehenden EInheiten, insbesondere Spezialverwendungen, vorhalten bzw. einsetzen zu können. Wenn man dann auf einmal noch zwei weitere Großeinheiten im Bestand hat, die gefahren und unterhalten werden wollen, dann sehe ich nicht, wo diese zusätzlichen rund 350 Mann für die beiden Mistrals herkommen sollen.
Zum Thema Bauzustand und Ausrüstung:
Der von @Benedikt zitierte Text ist der angenommene! Auslieferungszustand. Der tatächliche Auslieferungszustand findet sich in der Bauspezifikation die auch defenseindustrydaily nicht vorliegt.
Ich verweise nochmal auf den Beitrag von @Klabautermann gestern von 14:39. Das Ding kann derzeit Teilnahme am Seeverkehr.
Es sieht von außen wir die Mistral französischer Bauart aus. Der Helikopterhangar und das Well-Deck sind auch noch an der gleichen Stelle. Aber dann hören die Gemeinsamkeiten auch schon aus. Alleine aufgrund der Eisfähigkeit des Flugdecks hat es garantiert so einige Anpassungen in der Struktur und im Stahl gegeben (Eis=Gewicht=Auswirkung auf Stabilität). Und der Rest ist nach russischen Gegebenheiten gebaut, so wie Aufbau Interieur, Unterkünfte, Maschinenräume aufbauend auf dem Antriebskonzept und E-Versorgung usw. usw….
Aber nochmal, das ist im Moment eine Stahlhülle mit Anlagen zur Teilnahme am Seeverkehr.
Wir hätten das Ding im Leben nicht gekauft. Der Aufwand es nur im Bereich der Sensorik FüWES und Wirkmittel auf interoperablen STANAG Stand zu bekommen wäre immens teuer gewesen. Immer wieder wird das bei den Preisspekulationen (auch hier) vergessen. Diese Anpassungen kosten Geld, nur für den Bereich Sensorik, FüWES.
Und trotzdem wäre das Ding nie durch Koblenz und die WTD’en abgenommen worden. Von den Betriebsschützern ganz zu schweigen. Dies mal nur am Rande.
@Matze:
Die heftige Reaktion des Westens kommt m.E. daher, daß man sich in Putins Prioritäten geirrt hat – oder sich getäuscht fühlt, was natürlich viel besser fürs Ego ist. Im Westen kommt Putins Projekt „Russland-21“ inzwischen als „Sowjetunion 2.0“ rüber, und die heftigen Reaktionen darauf hat er sicher nicht erwartet. Schließlich war er gerade noch der Sonnyboy von Sotschi gewesen, und die vorherigen Aktionen im Kaukasus hatte der Westen de facto klaglos geschluckt.
Dazu kommt, daß Putins (und leider zum Großteil auch Außenminister Lawrows) Äußerungen m.E. nur fürs heimische Publikum gedacht und nicht dazu geeignet sind, die Krise auf eine politische Ebene zu bringen, auf der eine Verhandlungslösung möglich wäre. Der Weg dazu müßte wohl von Außen gewiesen werden und für Putin ohne Gesichtsverlust im eigenen Land begehbar sein.
Daher hoffe ich, daß Präsident Hollande ein Stopzeichen setzt und die Mistrals nicht freigibt. Französischer Diplomatie sollte es möglich sein, dabei einen Affront zu vermeiden. Bei Verhandlungen über die Schiffe könnten dann auch andere Themen behandelt werden. Deutsche Unterstützung für Frankreich -offen oder hinter den Kulissen- wäre dabei wohl extrem hilfreich, um eine für alle akzeptable Lösung zu erarbeiten.
zu langsam für edit gewesen..
@Fussgaenger
Richtig. Und auch deswegen sind die derzeitigen auch hier immer und immer wieder geäußerten Wunschträume über JSS o.ä wie Mistral vor allem eins: Phantastereien.
Und dazu haben @klabautermann, @ LesGrossmann und ich in letzter Zeit schon häufiger was gesagt..
@Fussgänger: Richtig, was will man mit einem JSS, wenn man abgesehen vom Personal auch nicht die passenden Hubschrauber dafür hat! Und da sehe ich bei den 18 + 22 SEA LION und deren Nutzwerten sowie nicht gegebenen Leistungsreserven und Aufwuchspotentialen ziemlich schwarz.
Oh weh. Nein, nicht alles Schlechte in der Welt rührt vom Mangel an Hubschraubern her ;-)
@NMWC
Soweit verständlich, aber angenommen die Marine hat das fehlende Personal und den Willen sowie die HH-Mittel, um 2-3 JSS zu beschaffen. Wie groß wären dann die Änderungen für eine DEU Mistral ggü der FRA? Ist eine Neuentwicklung nicht irgendwann doch günstiger?
wg. Einsatz der „Mistral“ als JSS bei der Bundeswehr:
Es sollte jedem klar sein, daß eine solche Aktion einiges nach sich ziehen würde, bis hin zur vorzeitigen Außerdienststellung aktiver Einheiten (122? 148a?), um Besatzungen zu gewinnen.
Die Franzosen haben anscheinend meist zwei „Gazelle“ und zwei „Puma“ ihrer Heeresflieger an Bord. Wenn man diesem Konzept folgt, müßte vielleicht die „Division schnelle Kräfte“ als potentieller Hauptnutzer noch zusätzliches Fluggerät erhalten.
M.E. sind das alles bezwingbare Hindernisse, WENN MAN ES WILL.
Halten wir doch mal fest: Falls Frankreich die beiden vertraglich fixierten russ-mod Mistralowitschky baut und liefert, dann kostet das Rußland Devisen und was bekommen die russische Marine dann dafür, wenn man die optionalen follow-on Verträge erst mal auf Eis legt ? Will sagen: die eigentlich interessante Frage ist doch, wie dieses franz-russ Mistralowitschky-Projekt weiter läuft. Die Russen sind ganz gut im Bereich Waffentechnik und auch Waffen-Elektronik, im Bereich moderner Antriebs- und Schiffsbetriebstechnik sind sie aber sehr an westlichem know-how interessiert, denn da haben sie einige Probleme. Man sieht das im Bereich UBoote, wo sie ja seit vielen Jahren ein Außenluft-unabhängiges-Antriebssystem nicht so richtig hinbekommen. Falls also diese Kooperation mit der Lieferung der beiden first-of-class eingestellt wird, dann zahlen die Russen zwar ordentlich Geld, die eigentliche Zielsetzung hinter diesem Projekt (Technologietransfer) wird aber verfehlt.
Und was das Thema einer deutschen Übernahme dieser beiden Pötte anbelangt, kann ich nur NMWC zustimmen.
@T.W.: Sicher richtig im ersten Ansatz, im zweiten dürfte wohl gelten, dass ein JSS noch mehr als die EGV und die Fregatten auf den Wirkverbund Schiff-Hubschrauber angewiesen ist. Die Mistral-Klasse verfügt über 16 Hubschrauber, kann aber auf dem Flugdeck und im Hangardeck bis zu 30 Hubschrauber aufnehmen. Die Rotterdam (NL) verfügt über sechs NH90 oder vier Typ AW101 Merlin / MK48 Sea King. Die OCEAN (UK) kann gar 18 bis 22 Hubschrauber verschiedener Typen einsetzen und 10 Sea Harrier. Die Cavour (IT) kann insgesamt 24 Kampfflugzeuge oder 30 Hubschrauber einsetzen.
@Hans:
Verschiedenen Quellen zufolge wurden für die russischen Mistral einige Änderungen vorgenommen, meist um sie den klimatischen Gegebenheiten anzupassen. So ist das Landedeck zu Verhinderung von Eisbildung beheizbar, es wurde besonders kältefester Stahl verwendet und der Bug gegen Eisschollen verstärkt, die Heizanlage wurde verstärkt und das Schwimmdock ist komplett verschließbar.
Größte strukturelle Änderung ist demnach der höhere Hangar, um die Kamov-Hubschrauber mit ihren Koaxialrotoren unterzubringen. Der Rest scheint den französischen Schiffen zu entsprechen, aber auch das gäbe natürlich manchen Bedenkenträgern schon genug Futter, um eine Eignung für die deutsche Marine auszuschließen.
@VTG-Amtmann:
Das „Joint“ im JSS-Konzept soll doch auf eine teilstreitkräfteübergreifende Nutzung hindeuten. Wie bereits geschrieben, nutzen die Franzosen ihre Mistrals meist mit Heereseinheiten; und meist sind nur wenige Hubschrauber an Bord, das wird je nach Mission angepaßt.
Wenn die Bundeswehr diesem Konzept folgt (alternativ müßte eine eigene Marineinfanterie aufgebaut werden), würde der Flugbetrieb wohl meist durch Einheiten der „Division Schnelle Kräfte“ erfolgen.
@Langnase: Absolut klar, aber unter den Aspekten NH90-TTH und NH90-NTH bzw NGEN (SEA LION) bereits höchste Tagträumereien. Von Nachts, Schlechtwetter und IFR reden wir gleich gar nicht. Siehe zeitgleich im Drehflügler-Thread eingestellt, dort bei „Hans“ und „Hänschen“, Ziffern 1.) bis 23.) bzw. was unsere Hubschrauber vom Heer und zukünftig auch bei der Marine eben nicht können und nicht dürfen. Da würden nur die wenigen restlichen einsatzklaren SEA KING, SEA LYNX und CH53 für ein JSS verbleiben! Mit dem H-& L-Lieferanten steuert die Hubschrauberei der Bundeswehr nämlich in den unweigerlichen Bankrott.
Huiii…da schaut man 2 Stunden nicht rein…
@Hans 10:48
Achtung Bauchgefühl: Eine Neuentwicklung, gerne auch aufbauend auf existierenden Rumpfformen als Basis wäre wohl günstiger als die Anpassung. Auch gemessen an den logistischen Herausforderungen Ersatzteile, Doku, Training/Ausbildung und Herstellen der Versorgungsreife.
@Langnase 11:02
F122 gehen schon sukzessive außer Dienst, Personal brauche ich für die anderen Fregatten und F125. S143A ebenfalls. Das Personal brauche ich für die Korvetten. Denn auch dort knirscht es. Ich habe jetzt schon ein massives Problem im Bereich Personal und derzeit wird manchmal jetzt schon kritisch bei manchen Fahrten.
Fakt ist, ich brauche für den Betrieb von Schiffen Personal. Egal wieviel Automatisierte Systeme ich habe. Ich brauche die Leute für die immer mehr werdenen Fähigkeiten die ich gleichzeitig darstellen soll. Wenn ich dann noch das Feld inneres und äußeres Gefecht, gemessen an den Status Kriegsschiff!! nicht Badeplattform zum fahren von a nach B, zurück in den Fokus werfe kommt es recht schnell zu Problemen mit den Wunschvorstellungen manch eines Technik- und Automations-, Integrierte Brücke affinen Herren aus den verschiedenen Abteilungen…Aber ich schweife ab…
@klabautermann 11:18
Yes Sir!
@Langnase 11:28
Die Quellen hatten wir schon, und dazu habe ich vorhin etwas geschrieben.
Und es geht nicht um Bedenkenträgertum bzgl Eignung sondern erstmal muss ich meine gewünschten Fähigkeiten klarer definieren. Und dann die technische Machbarkeit denken. Aber eins ist sicher: Der bauliche Zustand ist immens unterschiedlich zu dem, den wir in der DEU Marine kennen. Ohne das jetzt irgendwie qualitativ werten zu wollen.
Aber egal was Sie tun, an Koblenz, der WTD 71 und den Betriebsschützern in letzter Instanz kommen Sie nicht vorbei.
@Amtmann
Wirkverbund Schiff-Hubschrauber..zahlen Sie diesmal das Popcorn? Ich lehne mich dazu mal entspannt zurück…. ;-)
Laut defensenews.com wird das zweite Schiff der Mistral-Klasse „Sewastopol“ heißen. Das nenne ich mal ein Statement. Chapeau!
Der Name war schon vor 2014 geplant.
@JCR
Und sie halten es für wahrscheinlich das die Namensgebung vor den Planungen zu der „grüne Männchen“-Operation auf der Krim stattfand?
Mich würde es nicht wundern wenn das eine kleine Perle russischen Humors wäre aber wenn sie da genauere Daten haben lasse ich mich gerne überzeugen :-)
@NMWC: Hier die Vorder- und Rückseite der „Popcorn-Tüte“ (http://www.directupload.net/file/d/3789/vgplg72a_pdf.htm ). Den Inhalt müssen Sie sich bitte selber beschaffen. Endweder im einschlägigen Laden, oder bei einem einschlägig in Sachen Marinehubschrauber-Ausschreibung engagierten MdB. :-)
Immerhin hat die Krim vor 2014 nicht zu Russland gehört. Das wäre dann so, wie wenn die deutsche Marine ein neues Schiff „Elsass“ nennen würde. Das darf ich schon ein wenig seltsam finden.
Ich muss NMWC und Klabautermann recht geben.
So sehr ich selbst aus operativer Sicht mir ein JSS wünsche (aber auch nur mit einer entsprechenden politische Rückendeckung es dann auch einzusetzen) ist der „wir kaufen die Mistrals“ Deal blanker Unfug.
Das einzige was in dieser Richtung überhaupt möglich wäre, ist das multinationale Betreiben der Schiffe. Frankreich (da technisch wohl auch der Ersatzteillieferrant) das Schiff und andere Nationen die Einsatzkräfte. Nur müsste man Frankreich das insgesamt richtig vergolden.
Und de facto haben wir keine einheitlichen FuWES in der NATO also isses dann doch immer irgendwie national und daher nicht so umsetzbar.
Und multinational hat eben auch ein Unterstellungsproblem. Wer kommandiert das Ding? Usw… Usw…
Vom Einsatzprofil sollten wir versuchen das den Finnen oder Schweden oder als 3 Staatenlösung dem Baltikum zu verkloppen wenn wir es den Russen schon nicht gönnen. ;)
Aber auch das müsste einer Bezahlen
Die Kiellegung der Sewastopol war am 18. Juni 2013; üblicherweise steht der Name des künftigen Schiffes zum Zeitpunkt der Kiellegung fest. Er ist kein Ausdruck russischen Humors sondern russischer Ernsthaftigkeit Sewastopol als russischen Marinestützpunkt zu (er)halten.
Die NATO will doch für ihre Ich-bin-schon-da-bevor-ich-alarmiert-werde-„Speerspitze“ Mat-Depots einrichten in den baltischen Ländern, Polen und ….äh Rumänien (?). Dazu könnte man doch auch die beiden Mistralowitschky nehmen. Die werden mit Gepanzerten Gefechtsfhrzeugen und Munition vollgestopft und pendeln immer zwischen Riga und Gdingen in der östlichen Ostsee hin und her ;-)
@klabautermann
Ja diese Ernsthaftigkeit wurde dann ja auch nicht allzu lange nach der Kiellegung massiv unterstrichen. Trotzdem hat es irgendwie was komisches. Kann natürlich Zufall sein.