Lagebeobachtung Ukraine, 20. Juli
Tag 4 nach dem Absturz/Abschuss (endgültig geklärt ist es nach wie vor nicht) des Fluges MH 17, eines malaysischen Passagierjets, über der Ostukraine: Die USA haben sich weitgehend auf einen Abschuss durch die pro-russischen Separatisten festgelegt (screenshot oben). Großbritannien verschärft seinen Ton gegenüber Russland, auffällig deutlicher als die viel schlimmer betroffenen Niederlande, und dringt auf härtere EU-Sanktionen.
Und am Absturzort bleibt die Lage weiterhin unübersichtlich. Nach ukrainischen Angaben sollen die örtlichen Rettungskräfte die bislang 196 geborgenen Leichen abtransportiert haben; wohin ist nicht so ganz klar:
Separatist rebels have taken all the 196 bodies that workers recovered from the Malaysian Airlines crash site away to an unknown location, Ukraine’s emergency services said Sunday.
Associated Press journalists saw the pro-Russia rebels putting bagged bodies onto trucks at the crash site Saturday in rebel-held eastern Ukraine and driving them away.
On Sunday morning, AP journalists saw no bodies at the crash site and emergency workers were searching the sprawling fields only for body parts. No armed separatists were seen at the site.
Und zum Buk-Flugabwehrsystem, NATO-Codename SA-11 Gadfly, hat der Bloggerkollege David Cenciotti von The Aviationist noch ein paar Infos zusammengestellt: What it’s like to be sitting behind a radar screen of an SA-11 Buk SAM system
Nachtrag: Der Namensbeitrag des britischen Premierministers David Cameron für die Sunday Times steht jetzt auch auf dessen Facebook-Seite – ein Auszug:
Some international crises are insoluble. Not this one. If President Vladimir Putin stops the support to the fighters in eastern Ukraine and allows the Ukrainian authorities to restore order, this crisis can be brought to an end. Of course there must be proper protections for Russian-speaking minorities. These issues can be addressed. But the overriding need is for Russia to cease its support for violent separatists.
If President Putin does not change his approach to Ukraine, then Europe and the West must fundamentally change our approach to Russia.
This is not about military action, plainly. But it is time to make our power, influence and resources count.
Our economies are strong and growing in strength. And yet we sometimes behave as if we need Russia more than Russia needs us and the access we provide to European markets, European capital, our knowledge and technological expertise.
Nachtrag 2: Twitter-Liste der BBC-Journalisten zu diesem Thema
Nachtrag 3: Ein Reuters-Video zeigt die Bergung des Flugdatenschreibers:
(Direktlink: http://youtu.be/zvtxZMhyDcY
Weiter nach Entwicklung und in den Kommentaren (mit der üblichen Bitte, das auf Informationen zu beschränken und nicht die Grundsatzdiskussionen über die Ukraine, Russland und den Westen an dieser Stelle auszubreiten).
@califax.
Wenn alle daten ausgewertet wurden dann weiss man es genau. Flieger war da wo er hätte sein müssen.
Wundert es sie nicht das alle anzeichen einer ukreinischen Beteiligung komplett ausgeblendet werden?
Zum Glück ist der deutsche Wikipedia-Eintrag für die Su-25 offensichtlich noch unangetastet, deshalb das noch mal zur russischen Aussage, in 3-5 Kilometern Radius habe eine ukrainische Su-25 den Flug MH17 begleitet:
Dienstgipfelhöhe: 7.000 m
Also vielleicht 3 bis 5 Kilometer unten drunter… wenn denn.
Weil es keine gibt? Wo nichts ist kann auch nichts „eingeblendet“ werden…
Auf Twitter brachte es jemand gut auf den Punkt:
@magnum066: Wundert es Sie nicht, daß alle Anzeichen einer außerirdischen Invasion ausgeblendet werden? Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.
Sorry, oberes Posting ging an Magnum066…
Bzgl. des Wiki-Eintrags: Auch das englische Wiki ist noch „original“, da habe ich vor 30 Minuten mal geschaut…
Wieder eine Show nur für das eigene Publikum?
10000 – 3000 = 7000.
Dienstgipfelhöhe ist maximal Höhe bei gleichbleibender Geschwindigkeit bei der noch eine Schubreserve vorhanden ist welche einen kontinuierlichen minimal Anstieg erlaubt.
Was ich sagen wollte es ginge auch näher. Hängt auch vom Su 25 Typ ab. 7000 meter sind durchaus kein limit.
SU 25: 7000 m NACKT
beladen 5000 m
offensichtlich ein Missverständnis des Generals,der meinte nicht hinter sondern unter
der Boeing
Im Video des Briefings des russischen Verteidungsministerium wird ein deutlicher Bogen von MH17 aus dem Flugkorridor heraus gezeigt, verbunden mit der Aussage, das die Blackbox hierzu vielleicht den Grund liefern könnte (Sprechfunk mit Fluglotse). Auf der Grafik wird die vermutliche SU-25 übrigens vor der Position der MH17 gezeigt – diese sie in der Regel mit Luft-Luft FKs ausgerüstet, die auf 5 km zuverlässig einen Gegner treffen könne. Dicht hinter MH17 war im übrigen ein Flug nach Taipeh.
@Fussgaenger
Wie es gibt keine? Natürlich gibt es die!
Weiss einer wie es in Donezk aussieht? Ist Flughafen schon befreit? Ist Bahnhof schon gesichert?
@Ottone
Danke wenigstens einer der sich sowas anschaut.
PS.:
http://www.cbc.ca/news/world/malaysia-airlines-flight-mh17-canada-to-sanction-russia-1.2713132
Da die Buk ein halbaktives System ist, kann doch niemand guten Gewissens behaupten, dass man auf die Su zielt und die 777 trifft. Das mag mit intelligenten aktiven Systemen gehen, die durch Abwehrmanöver irritiert werden, aber bei halbaktiven mit Leitstrahl ist das keine Erklärung. Insbesondere wenn die Flieger so unterschiedlich hoch unterwegs sind. Wir reden hier von 3D Radar…
Heiße Luft für die Innenpolitik und das macht mir ehrlich Sorgen!
Nur mal so – man kann doch eine Rakete auch von 15 km Entfernung auslösen, wenn die Reichweite und elektronische Ausstattung stimmt. Also ist die Gipfelhöhe irrelevant – es zählen nur Beweise :-)
Hat hier jemand einen Bezahlaccount bei der Financial Times?
Nowa Gaseta zu MH-17:
http://www.novayagazeta.ru/columns/64485.html
Übersetzung:
http://20committee.com/2014/07/21/russian-media-dissent-from-kremlin-lies-about-mh17/
@drd: Die Kreml-PR ist wieder auf dem Niveau des Kalten Krieges angekommen. Ich warte drauf, daß wieder amerikanische oder ukrainische Flugzeuge Schädlinge über russischen Feldern abwerfen, um die Ernte zu verderben.
@Ottone
Haben deren Piloten etwas gesehen bzw. ausgesagt?
Die Kreml Propaganda hat eigentlich schon Erfolg wenn auch noch die abstrusesten von dort lancierten Theorien und Hypothesen permanent diskutiert werden.
shaping the narrative heißt in diesem Fall saturierung des Äthers mit MÜLL.
-Angeblich Blutlose Opfer
-wir hatten nie BUK
-BUK von den Ukrainern erbeutet aber nicht in dem gebiet aktiv
-wir haben was abgeschossen, yeah!
-wir haben nichts abgeschossen
-wir haben auf eine ukrainische Maschine geziehlt
-ukrainische BUK hat mh17 abgeschossen
-ukrainische Su25 hat mh17 abgeschossen
-haben abschuss aus ukrainischer BUK per radar identifiziert
-NAZI NAZI NAZI
usw. usw. ad nauseam
das obige wird alles simultan behauptet
wer monentan noch ernsthaft mit kremlcommuniques hantiert dem ist einfach nicht mehr zu helfen.
wir hatten doch schon längst diskutiert welches schadensbild eine SA 11 Rakete erzeugt und starke indizien für selbiges bei mh17 identifiziert.
eine luft luft rakete auf su25 KANN ein solches gar nicht hervorrufen (sprengkopfgröße etc.)
jeden schwachsinn hier noch mal zu ventilieren bringt die debatte hilft nur der verschleirung der verantwortung
@axel_f
Die Meldung zum US-Flugzeug, welches die Quelle von RT angeblich nahe von MAS17 gesehen haben will, ist das nochmal von irgendeiner Stelle aufgegriffen worden? Gibt es da näheres zu?
@wacaffe
So einfach darf man es sich auch nicht machen. Der Kreml hat seine Beweise vorgelegt; das problem, das ich mit den Amerikanern habe, ist, daß sie sagen: „we have clear evidence that …“ aber dann nie etwas substantielles auf den Tisch legen.
So wie es aussieht wurde MH17 von einer Rakete eines BUK-Systems abgeschossen.
4 Möglichkeiten:
– Rebellen – vorsätzlich / grob fahrlässig
– UKR Kräfte – vorsätzlich / grob fahrlässig
Zwar haben wir eine Arbeitshypothese (Rebellen / grob fahrlässig), eine Untersuchung ist aber ergebnisoffen zu führen, und daher ist eben auch die russ. Version zu überprüfen; zumal auch die UKR Seite nicht widerspruchsfrei argumentiert bzw. Informationen nicht stimmig sind.
Wir hier können eigentlich nur mutmaßen, z.T. eingefärbt durch politische Präferenz.
@ drd
Dass die Buk ein halbaktives Zielerfassungssystem hat, wissen halt nur Experten oder Interessierte. Für die Allgemeinheit ist es selbstverständlich so, dass eine Flugabwehrrakete einen aktiven Suchkopf hat. Ich habe am Sonntag erst wieder im ZDF jemanden, der eigentlich recht gut informiert erschien, sagen hören, „die Rakete habe sich dann möglicherweise ein anderes Ziel gesucht“. Man sollte vielleicht die Medien in diesem Punkt besser informieren und auf den bedeutenden Unterschied hinweißen.
Ein erstes Licht im noch langen Tunnel: http://www.thestar.com.my/News/Nation/2014/07/22/MH17-black-boxes-to-be-handed-over/. „At approximately 9pm tonight Ukraine time (Tues, 2am Malaysian time), the two black boxes will be handed over to the Malaysian team in Donetsk who will take custody of them,“ the Prime Minister of Malasia said.
Damit könnten die Masse der Verschwörungstheorien sowie der Ausflüchte Putins und Borodais binnen Tagen ausgeräumt sein. Und dann?
@Thomas Melber, Stuttgart
Das hier ist zwar ein Bw lastiger Blog, aber auch in der Bw sollte klar sein, dass Powerpointfolien und Tatsachen nicht viel miteinander zu tun haben. Einen Vortrag mit Präsentation kann man nicht Beweis nennen. Beweise sind im politischen Umfeld auch eher nicht realistisch. Da kommt es auf den Anschein an, traurig aber wahr. Und weil der objektive Anschein Russland derzeit ziemlich schadet, wird an einem weniger objektiven gearbeitet. Das scheint auch prima zu klappen. Lokal hat das wie man bei der Zeit gerade lesen kann wohl bereits klar geklappt. Aber auch im „Westen“ ist der Erfolg ja sichtbar.
„Wir hier können eigentlich nur mutmaßen, z.T. eingefärbt durch politische Präferenz.“
Fehleinschätzung… technische Beurteilung, Erfahrungswerte, Literaturrecherche, etc. kann man hier finden. Allerdings leider derzeit auch sehr viel Neuanmeldungen, die fleißig Kremlnarrativ zitieren. (damit sind nicht Sie gemeint, mir ist bewusst, dass Sie hier schon lange aktiv sind).
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei:
Das wird nicht funktionieren, denn man klammert sich verzweifelt an den Glauben, man müsse in Kremlverlautbarungen doch noch irgendeinen Funken Wahrheit finden können.
Selbst wenn man alles haarklein durchexerziert, selbst wenn die Amerikaner ihre geheimsten Aufklärungsdaten dazugeben würden – deux ex machina – wird man sich in einer Endlosschleife immer vor der Wahrheit flüchten und versuchen, dem Kreml zu glauben. Auf diesem platten Niveau belogen zu werden, ist eine Willensentscheidung und kein Unfall. Notfalls wird man eben eine ernsthafte und gründliche Diskussion darüber fordern, ob nicht eine Kombination aus Handystrahlen, Chemtrails und ukrainischen Telepathen das Ding vom Himmel geholt hat.
Es ist hoffnungslos. Die beste Reaktion ist Gelächter…
@es-will-…
Was, wenn ein zweites Flugzeug unterhalb der MH17 geflogen wäre? Gibt es eine Art „Radarschatten“? Klar, hypothetisch …
Korrektur… FAZ hat den Beitrag gebracht unter dem Titel „Kampf um die Wahrheit“
@ thomas melber
genau in der von ihnen postulierten äquidistanz zu den verschiedenen „hypothesen“ liegt der fehler.
Eine überprüfung muss den der plausibelsten variante beginnen weils bei chronologischer abrarbeitung der möglichen hergänge die gefahr besteht das beweise oder indizien für selbige „verloren“ gehen.
genau das intendiert die Kampagne aus Moskau. Sie haben völlig recht man sollte nüchtern und objektiv untersuchen. das bedeutet aber auch offensichtlichen Unsinn eher mit untergeordneter Priorität zu behandeln
Hehe, Max Seddon at it again: http://www.buzzfeed.com/maxseddon/it-wasnt-us-russian-generals-scour-the-internet-for-mh17-the Lesenswert.
Ich glaube im russischen Wiki hat man die die Gipfelhöhe der Su-25 bereits den „Erklärungen“ angepasst, im deutschen und englischen Wiki sind’s (noch?) die Originalangaben.
Auch interessant: angeblich soll MH17 versucht haben umzukehren. Warum? Wieso? Und vor allen Dingen: warum hat man das nicht dem ATC gemeldet, scheinbar war ja noch Zeit für ein solches Manöver.
Ebenfalls hübsch anzusehen: (möglicherweise aktuelle) russische Aufklärungsfotos von ukrainischen Abwehrstellungen. Ein Schelm wer da Böses denkt, gelle…
@Thomas Melber, Stuttgart
Und noch einmal:
Wir reden von 3D, da gibt es auch einen Radarschatten, aber der ist eben ein Strahl in drei Dimensionen. Es wäre also für einen Radarschatten erforderlich, dass das zweite Flugzeug durchgehend in Strahlrichtung nah genug hinter der ersten Maschine fliegt. Nah genug ist abhängig vom Radartyp (bei Monopuls wie der Anlage des BUK ist es abhängig von der Pulslänge) und es hängt von der Raumwinkelauflösung ab (der Strahl ist eigentlich ein schlanker Kegel).
Wenn also eine Maschine auf 10km fliegt und eine zweite sich verstecken will, muss die zweite höher fliegen oder aber sehr nah dran auf quasi gleicher Höhe.
Das ist bei einer Su-25 und einer 777 auf Reisegeschwindigkeit technisch schlicht ausgeschlossen.
http://de.ria.ru/society/20140721/269069490.html
und im Focus wird immer mehr das eine SU 27 da in der nähe war
@-MK20-: Noch viel lustiger! Man hat die IP-Adresse, von der aus die Wikipedia-Artikel manipuliert wurden, lokalisiert: Eine Kreml-Adresse.
@Alarich: In ein paar Stunden wird die Suchoi komplett in eine F-117 verwandelt haben. Udn man wird stolz einen leeren Radarbildschirm präsentieren: „Wie Sie sehen, sehen Sie nichts! Ein amerikanski Stelsplen!“
@califax
Ehrlich? gibts dazu ne Quelle? Das wäre ja in der Tat selten dämlich…
@drd:
Ein reverse ip lookup mit geoip-zeuch:
https://twitter.com/_Alek_UA_/status/491265513042219008
Na, als SU-39 könnte sie das schon … (SU-25 TM) (lt. Wiki).
es wird immer abenteuerlicher
aus MK20’s link
http://www.buzzfeed.com/maxseddon/it-wasnt-us-russian-generals-scour-the-internet-for-mh17-the
„Kartapolov went one step further by intimating the U.S. helped shoot down the plane with an experimental rocket-tracking satellite that he said flew over Ukrainian airspace just before the crash. “Coincidence or no, the time of the crash matches the time the satellite flew over,”
Demnächst hat die CIA mh17 dann mit umgeleiteten Meteoriten abgeschossen.
Nachtrag: hat die UKR aber wohl eh nicht.
@drd und @califax
welche geheimsten Geheimnisse haben die Ukrainer oder USA vorgelegt. Bis jetzt nicht mal als Powerpoint. Das Buk Video wo eine „fast verschossene 9A310“ von Bogdan Logistics aus Krasnoarmeisk abtransportiert wird? Amateur Videos wo sich Menschen über ein abgeschossenes ukr. Flugzeug freuen(weil ihnen nicht klar ist was da vom himmel fällt). Und was alle anderen sagen interresiert mich wenig, mich interresieren Fakten.
@Thomas Melber, Stuttgart
Das ist ja auch nicht alles… es müsste der Pilot wissen, wo die BUK steht und es darf nur ein Radar überwachen. Es müsste die SU im zivilen Luftverkehr mit deaktiviertem Passivradar unterwegs sein.
Das ist alles extrem abwegig und darum umso unverständlicher, warum sich einige immer wieder auf diese Brocken stürzen.
Aber diese neue Idee mit Satellitenunterstützung wurde auch in deutschen Kommentaren bei SPON, Zeit und FAZ schon gepostet, nur noch nicht so detailliert. Bitter, bitter, bitter… ich meine, dass es wirklich funktioniert, was die PR Welle da unternimmt.
@califax
wenn ich ihre Beiträge lese wird mir immer mehr klar dass es nie wieder einen ukrainischen Staat in der Form geben wird. Es mag dort viele Russen, Chechenen, Armeinier, Osseten, Burjaten, Dagestaner und Serben geben, der Großteil der Wiederstandskämpfer sind aber Ostukrainer. In den 4 monaten hat kiev es geschafft dass die meisten auch zivilisten über herunterfallende Flugzeuge Freuen. Den Bock kriegt keiner mehr gefangen!
@magnum066: „mich interresieren Fakten.“
Offensichtlich nicht. Sonst würden Sie diese nicht so hartnäckig ignorieren. Krasnoarmeisk war bis vor kurzem noch in russischer Hand und das Transportvideo wurde lokalisiert. Und dies sind gar nicht die ausschlaggebenden Sachen. Den rest meiden Sie wie der Teufel das Weihwasser. Bzw. wie der Troll die Wahrheit. EOD jetzt für mich. Ich werde solchen Unfug nicht mehr beantworten.
@wacaffe
“Kartapolov went one step further by intimating the U.S. helped shoot down the plane with an experimental rocket-tracking satellite that he said flew over Ukrainian airspace just before the crash. “Coincidence or no, the time of the crash matches the time the satellite flew over,”
Wer das Video gesehen und verstanden hat weiss das der General so diese aussage nicht tätigte. Er verwiesdarauf dass während des Abschusses ein US Amerikanischer Aufklärungssatelit das Gebiet überflog, er bekundete sein interesse was dieser Satelit dort Aufnahm und bat darum die Daten zu veröffentlichen.
@califax
Ja es war bis zum 10.07. ii der hand der Separatisten. 7 Tage zeit ein mobiles Flugabwehrsystem zu instalieren.
@califax
Welche fakten haben sie noch? Das zusammengeschnippste Telefongespräch?
@califax
oder dass die Separatisten verwesende Leichen aus den Ortschaften Räumen? So kann ich sie beruhigen, würden die das nicht tun täten es streuende Hunde.
@califax
Oder die verschwundene Blackbox die jetzt doch übergeben wird aber nicht an die ukrainische Regierung?