Lagebeobachtung Ukraine, 20. Juli
Tag 4 nach dem Absturz/Abschuss (endgültig geklärt ist es nach wie vor nicht) des Fluges MH 17, eines malaysischen Passagierjets, über der Ostukraine: Die USA haben sich weitgehend auf einen Abschuss durch die pro-russischen Separatisten festgelegt (screenshot oben). Großbritannien verschärft seinen Ton gegenüber Russland, auffällig deutlicher als die viel schlimmer betroffenen Niederlande, und dringt auf härtere EU-Sanktionen.
Und am Absturzort bleibt die Lage weiterhin unübersichtlich. Nach ukrainischen Angaben sollen die örtlichen Rettungskräfte die bislang 196 geborgenen Leichen abtransportiert haben; wohin ist nicht so ganz klar:
Separatist rebels have taken all the 196 bodies that workers recovered from the Malaysian Airlines crash site away to an unknown location, Ukraine’s emergency services said Sunday.
Associated Press journalists saw the pro-Russia rebels putting bagged bodies onto trucks at the crash site Saturday in rebel-held eastern Ukraine and driving them away.
On Sunday morning, AP journalists saw no bodies at the crash site and emergency workers were searching the sprawling fields only for body parts. No armed separatists were seen at the site.
Und zum Buk-Flugabwehrsystem, NATO-Codename SA-11 Gadfly, hat der Bloggerkollege David Cenciotti von The Aviationist noch ein paar Infos zusammengestellt: What it’s like to be sitting behind a radar screen of an SA-11 Buk SAM system
Nachtrag: Der Namensbeitrag des britischen Premierministers David Cameron für die Sunday Times steht jetzt auch auf dessen Facebook-Seite – ein Auszug:
Some international crises are insoluble. Not this one. If President Vladimir Putin stops the support to the fighters in eastern Ukraine and allows the Ukrainian authorities to restore order, this crisis can be brought to an end. Of course there must be proper protections for Russian-speaking minorities. These issues can be addressed. But the overriding need is for Russia to cease its support for violent separatists.
If President Putin does not change his approach to Ukraine, then Europe and the West must fundamentally change our approach to Russia.
This is not about military action, plainly. But it is time to make our power, influence and resources count.
Our economies are strong and growing in strength. And yet we sometimes behave as if we need Russia more than Russia needs us and the access we provide to European markets, European capital, our knowledge and technological expertise.
Nachtrag 2: Twitter-Liste der BBC-Journalisten zu diesem Thema
Nachtrag 3: Ein Reuters-Video zeigt die Bergung des Flugdatenschreibers:
(Direktlink: http://youtu.be/zvtxZMhyDcY
Weiter nach Entwicklung und in den Kommentaren (mit der üblichen Bitte, das auf Informationen zu beschränken und nicht die Grundsatzdiskussionen über die Ukraine, Russland und den Westen an dieser Stelle auszubreiten).
Russland belegt an hand von Radarbildern das MH17 von Su-25 begleitet wurde und auch USA Spionageflugzeug mit Sensortechnik im Erfassungsbereich war. USA werden aufgefordert Daten öffentlich zu machen. (das mal auf die schnelle)
http://rt.com/news/174412-malaysia-plane-russia-ukraine/
Russland zeigt keine Anzeichen für Entspannung, Propagandamaschinerie läuft unverändert auf Hochtouren:
The Russian defence ministry says it detected a Ukrainian warplane within 3-5 km of Malaysian Airlines flight MH17 before it crashed.
The ministry denies passing any SA-11 BUK missile systems „or any other weapons“ to Ukrainian separatists and says it did not detect any missiles launched near MH17. It has asked the US to share satellite images „if they have them“.
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/21/mh17-australia-pushes-for-international-access-to-crash-site-live-updates#block-53cd10cce4b087dc8010421e
@ Dominik
abwarten jetzt muss die USA ihre Karten offen legen, Russland hat die USA sehr gut unter zugzwang gesetzt, mich würde es nicht wundern wenn Russland jetzt bei der UNO am lautensten nach aufklärung schreit.
ok…
„At a press conference in Kyiv on July 21, Ukraine Prime Minister Arseniy Yatseniuk said that 272 bodies have been recovered, 251 of whom have been loaded into refrigerator train cars at the Torez railway station in Donetsk Oblast. Dutch Prime Minister Mark Rutte stated on July 21 that a team of forensic experts has already arrived in Torez.
Authorities in Kharkiv, where a special investigation commission was formed, are working to establish a humanitarian corridor to the crash site. Yatseniuk added that as of 10 a.m. today, 31 experts were in Kharkiv, 23 of whom are Dutch, two German, two from the U.S. and United Kingdom and three Australian diplomats.“
Quelle: Kiew Post
@axel_f: Diese Komödie soll Zugzwang sein? Die sind gerade beim Transport von unmarkierten T-64 an der Grenze zur Ukraine gefilmt wurden. In Slowiansk wurde Material aus aktiven Beständen der russischen Armee samt Quittungen der ums Gerät erleichterten russischen Einheiten gefunden. In Moskau treffen die Leichen von Fallschirmjägern des dortigen Speznazregiments ein, die Trümmer zeigen Schnappnellspuren, die Buks wurden nicht nur fotographiert sondern auch öffentlich lokalisiert (siehe Bellingcat), …
Dazu der Jubel der eigenen Presse und der Propaganda. Das Eingeständnis von „Bes“, die von ihm gemachten Tonaufnahmen, die den Abschuß beweisen, seien echt.
…
Nee, das ist für’s heimische Publikum und die 5.Kolonne im Westen gedacht. Bei jedem klar denkenden Menschen löst das nur noch sarkastisches Gelächter aus. ;)
Das mit Charkiw wollen wohl die Separatisten mit allen Mitteln verhindern. Wegen den besonderen Vertrauensverhältnis. Den Flugschreiber wollen die den Ukrainern auch nicht geben.
Macht das mit den SU-25 so Sinn? Auf der Höhe können die ja nicht Angreifen, und wären geradezu in den Russischen Luftraum geflogen.
@Axel f: „Russland belegt an hand von Radarbildern das MH17 von Su-25 begleitet wurde“
1. Hmmmm…
aus der RT-Meldung:
„The Russian military detected a Ukrainian SU-25 fighter jet gaining height towards the MH17 Boeing on the day of the catastrophe…“ und “A Ukraine Air Force military jet was detected gaining height, it’s distance from the Malaysian Boeing was 3 to 5km,”
wenn man die Entfernung von 3-5km aus der Meldung und die technischen Daten der SU-25 (Dienstgipfelhöhe relativ „clean“ irgendwas um die 23.000 ft) mit der Flughöhe von MH-17 (um die 33.000 ft) überein bringen will, dann kann da irgendwas nicht stimmen…
2. Was sagt das dann aus? Dass, wer auch immer die Rakete abgefeuert hat, eventuell die SU-25 treffen wollte und dann aus versehen die Boeing erwischt hat? (Sowas in der Art hatten die Ukrainer immerhin 2001 schon mal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812
@ califax
Dann ist doch alles klaar, ich warte ja nur auf die Bilder und Daten aus dem Pentagon die die Komödie entlarven. Ich denke wir sind uns einig, dass solche Daten vorhanden sind, warten wir es ab. Heute hat Russland seine sicht der Dinge geschildert und ich habe nicht gehört das in der Pressekonferenz gesagt wurde wer MH 17 abgeschossen hat.
@ADLAS-Doe
Was soll das an der Endsituation ändern? Nett, das die Separatisten eigentlich ein anderes Flugzeug abschießen wollten. Aber die Herren des Anti-Faschismus sprachen übrigens von einer An-26, und nicht von einer Su-25..
@-MK20-: Zum neuen russischen Narrativ gehört auch, es hätte gar keinen Start einer Boden-Luft-Rakete gegeben. Man will jetzt also wieder zum nicht-existenten spanischen Luftlotsen zurück…
@ -MK20-:
An der Endsituation ändert das gar nichts.
Aber vllt. ist das der PR-Vorbau für ein in ein paar Tagen aus Moskau kommendes: „Die Separatisten haben auf einen Angriff regagiert und dabei das falsche Flugzeug getroffen, weshalb sie nicht zu verurteilen sind.“ o.ä. Moskau wird ja irgendwie versuchen, gesichtswahrend aus der Sache wieder rauszukommen.
@califax
Aye. Soviel vergeudete Zeit für etwas, was man bereits vor einiger Zeit – sogar von Seiten der Separatisten! – als Fake enttarnt hat. Ansonsten, wenn sie sich nicht auf @spainbuca beziehen: eine Su-25 ist ein fliegender Ziegelstein. Wenn die Russen den auf dem Radar haben, dann auch andere, nehme ich an.
@-Mk20 – : Ich verstehe den Post nicht ganz.
„Was soll das an der Endsituation ändern?“
Gar nichts. Ich versuche in Bezug auf den Post von Axel_f nur zu verstehen, was die (mögliche) Anwesenheit einer Militärmaschine mit dem Abschuss/Absturz zu tun hat. An der Endsituation ändert das nichts, allerdings können wir uns dann den ganzen Thread sparen…
„Nett, das die Separatisten eigentlich ein anderes Flugzeug abschießen wollten.“
Erstens ist noch nicht abschließend geklärt, ob es die Separatisten waren (auch wenn ich persönlich angesichts der Indizien mittlerweile recht fest davon ausgehe…) und zweitens: was soll diese Bemerkung erreichen? Wir versuchen hier doch zu ergründen, was passiert ist und warum, oder?
„Aber die Herren des Anti-Faschismus sprachen übrigens von einer An-26, und nicht von einer Su-25..“
Nein. Wenn sie mit „Herren des Anti-Faschismus“ die von mir zitierte RT-Meldung meinen, dann ist da ausdrücklich von einer SU-25 die Rede.
Warum also so feindselig?
Die NLD Experten wollen in den nächsten Stunden die Kühlwagen wegfahren lassen. Endziel soll wohl Charkow sein. Die Leichen sollen sofort in die NLD geflogen werden.
@ADLAS-Doe:
Sie könnten nochmal ganz am Anfang der Affaire anfangen zu lesen.
Die „Separatisten“ haben den Abschuß des Flugzeuges sofort gemeldet, sind mit einem Lifenewsteam hingefahren und haben angefangen, zu filmen und zu senden. Alle sind davon ausgegangen, es wäre eine AN-26 gewesen. Das ging live auf Sendung in Rußland. Während der Live-Übertragung hat man die Zivilisten gefunden und abgebrochen.
Danach ging die hektische Löschaktion im Netz los, die Liveübertragung und den Upload auf der Livenews-Website hatten sich aber schon etliche Leute gesichert.
Die während des ganzen geführten Telefongespräche von der Abschußmeldung bis zur Erkenntnis, ein rein ziviles Flugzeug erwischt zu haben, wurden vom SBU aufgezeichnet und veröffentlich. Der russische Anführer „Bes“ in Horliwka hat inszwischen bestätigt, daß die Aufnahmen echt sind.
Die Bukbilder und -filme wurden inzwischen öffentlich lokalisiert und bestätigt (siehe bellingcat). Die NATO hat sich bezüglich der Aufklärungsdaten festgelegt.
Die Trümmer zeigen typische BUK-Schäden.
Die Sache ist im Sack und eingetütet, was auch immer der Kreml jetzt noch an Nebelkerzen zündet.
Wer es nicht Live gesehen hat, hier die PK auf You Tube.
http://youtu.be/VsrkNI5e-hw
@TZG90
Dann würde man natürlich auf die unterschiedlichen beide Ziele und die Zielerfassung vom Buk-System an sich ins Spiel bringen. Ein Airliner in konstanter, großer Höhe mit konstanter Geschwindigkeit auf konstantem Kurs vs. (sofern es wahr sein sollte…) ein aufsteigender Jagdbomber, der eigentlich wegen seiner möglichen Zuladung auch Geschwindigkeitseinbußen haben müsste und in der höhe keinen sonderlich großen militärischen Mehrwert erfüllt.
@ADLAS-Doe
Die Herren des Anti-Faschismus sind die Separatisten, die anfangs davon ausgingen eine Antonov der ukrainischen Streitkräfte abgeschossen zu haben. Was russische Generale nach mehreren Tagen Brainstorming dazu auf RT sagen – geschenkt. Es ist ein halbwegs niedlich anzuschauender Versuch wenigstens eine Teilschuld am MH17-Abschuss auf Kiew abzuladen: „Was fällt euch eigentlich ein eure Jagdbomber im Kampf gegen die Separatisten einzusetzen! Unerhört!“ Putin hatte das anfangs ja auch schon versucht.
Hat die Ukraine nicht auch SU-27 ?
Ich beginne, Reuters zu hassen:
@ -MK20-
„Dann würde man natürlich auf die unterschiedlichen beide Ziele und die Zielerfassung vom Buk-System an sich ins Spiel bringen. Ein Airliner in konstanter, großer Höhe mit konstanter Geschwindigkeit auf konstantem Kurs vs. (sofern es wahr sein sollte…) ein aufsteigender Jagdbomber, der eigentlich wegen seiner möglichen Zuladung auch Geschwindigkeitseinbußen haben müsste und in der höhe keinen sonderlich großen militärischen Mehrwert erfüllt.“
Sie wissen das, ich weiß das. Der Großteil der Medienkonsumenten weiß das nicht. Deshalb geht RT ja auch gar nicht erst auf dieses Detail ein, damit niemand zuviel fragt.
> ein aufsteigender Jagdbomber, der eigentlich wegen seiner möglichen Zuladung auch Geschwindigkeitseinbußen haben müsste und in der höhe keinen sonderlich großen militärischen Mehrwert erfüllt.
Es war in Falklandkrieg, da wurde von einem argentinischen Flieger eine Exocet auf englisches Kriegsschiff abgeschossen. Soweit ich das mitbekommen habe, konnte das Schiff ausweichen und die Rakete ablenken. Allerdings hatte die sich dann ein anderes Ziel gesucht, einen englischen Versorger. Meine Schlussfolgerung: Der Jagdflieger muss nicht die gleiche Höhe haben, es kann sein, dass er einfach erfolgreich ausgewichen ist und dass die Rakete dann einfach das andere Ziel angeflogen ist.
> Die Herren des Anti-Faschismus sind die Separatisten, die anfangs davon ausgingen eine Antonov der ukrainischen Streitkräfte abgeschossen zu haben.
Richtig und deshalb machen weitere Untersuchen keinen Sinn. Das man natürlich auf politischer Ebene versucht, daraus Kapital zu schlagen ist klar – und wenn das Ziel der Politik ein Ende dieses Konfliktes ist, dann ist es sogar zu begrüßen. Aber es wird nichts anderes rauskommen als eine solche Konstellation.
Es ist das, was ich einige Kommentare vorher schon sagte: Es bleibt nur noch:
Trauerfeier abhalten
Leichen beerdingen
Das Gebiet für ziviele Maschinen sperren (und das sollte vorsorglich auch für andere Konfliktherde dieser Art gelten).
@Klaubautermann: Was die Crash-Site anbetrifft wäre ein Blauhelmeinsatz wirklich der größte Nonsens: Bester Beweis ist wie Sie selber sagen UNPROFOR! Man sollte also nicht Äpfel mit Birnen verwechseln, sprich Durchsetzung einer internationalen Flugunfalluntersuchung vs. Beitrag (oder gar Intervention) zur Konfliktlösung des Dreieckskonflikts UKRAINE-RUSSLAND-SEPERATISTEN (und da halte ich persönlich eine Blauhelm-Einsatz auch b.a.w. nicht für opportun).
@all: Am Rande eines in anderer Sache geführten Gesprächs mit einem befreundeten Ballistik- und Waffenexperten (u.a. Evaluierung von Boden-Luft- und Luft-Luft-Raketen) sowie AG-Leser, legte dieser ziemlich plausibel dar, daß man mit einer ordentlichen Flugunfall-Untersuchung samt Auswertung der Flight-Data- und Cockpit-Voice-Recorders mit ziemlicher Genauigkeit (im km-Bereich!) den Abschussort der BUK (SAM 11) in Richtung und Entfernung ermitteln könne. Genau das wollen aber ganz offensichtlich die Separatisten und auch die Russen verhindern.
Wenn ich da so etwas lese wie „Ermöglichen der Inspektion der Leichen“ und „Gewährung einer Besichtungung der Unfallstelle“, dann langt man sich an Kopf, welche Vorstellungen so Separatistenführer wie Strelkow oder auch im konkreten Fall Borodai von international verbürgten Procedere und dem internationalen Luftrecht haben? Die Pressekonferenz von Alexander Borodai (http://vineyardsaker.blogspot.de/2014/07/alexander-borodai-19-jul-press.html) ist der blanke Hohn (zur Person und Herkunft von Borodai vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Borodai).
@axel_f zu | 21. Juli 2014 – 14:34: Der Rebellenführer Borodai stellt in seinem Interview mit CNN’s Chris Cuomo seine „Russischen Freunde“ ziemlich in die Ecke. Gesetzt der Fall, es gelingt der absolut sichere Nachweis (bei einer ordnungsgemäßen Flugunfalluntersuchung dann wohl evident), daß nicht die Ukrainer die Boeing 777-MH17 abgeschossen haben, was dann Herr Putin und Herr Rebellenführer Borodai? Dieser Sack ist vielleicht schon längst zu!
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei: „Zur Absicherung der Untersuchungen sehe ich das wie @califax: „[…] Wie ich schon mal geschrieben habe, halte ich Indien für den von allen Seiten am ehesten zu akzeptierbaren Kandidaten, die nötige Absicherung zu stellen“.
Ein guter Vorschlag, dann aber vorzugsweise Einheiten des 11ten Gorkha Rifle Regiments, denn diese haben mit Garantie mit dem GG und dem deutschen StGB „Nichts am Turban“.
@T.Wiegold zwecks erster und abschließender Klarstellung der geradezu lächerlichen Unterstellungen und des O.T. durch @Fernmelde-Soldat a.D.: Ganz Ihrer „Grätsche“ entsprechend, wird @Fernmelde-Soldat a.D. keine Antwort auf seinen Beitrag _i_n_ AUGEN GERADEAUS erwarten können und damit hier „Basta“.
Einen Livestream der Erklärung von Obama um 16:50 Uhr gibt’s hier (sozusagen an der Quelle):
http://www.whitehouse.gov/live
„Brussels bureau chief of @FinancialTimes and long-suffering Orioles fan. Former national security correspondent for @LATimes and @WSJ in Washington“:
Bei der Dienstgipfelhöhe von 7000m hängt die SU25 in der Luft wie ein schwangere Auster. Vielleicht lassen sich noch 500 meter rauskitzeln, aber dann tanzt sie auf der Grenze zwischen Stömungsabriß wegen zu steilem Anströmwinkel und Highspeed stall. Beides fatal. Das Ding ist halt für den erdnahen Einsatz in dicker Luft gebaut.
Und damit kommt sie weder von der Steigfähigkeit noch von der Vmax an eine 777 im Reiseflug heran. Oder ist schon mal ein A-10 Warzenschwein einem Airliner im Reiseflug zu nahe gekommen?
Alles nur Show nach der Methode, daß im Krieg die Wahrheit das erste Opfer ist. Früher konnte man nur weniger gut hinschauen.
Obama wird jetzt gleich sprechen, früher als geplant. Und es scheint erst einmal *nicht* um das Thema Ukraine zu gehen.
@all Nachtrag: Speziell aufgrund der jüngsten Statements des Russischen Verteidigungsministeriums und auch des Rebellenführers Borodai sollte zumindest Deutschland als eine der betroffenen Nationen, dafür sorgen, daß erfahrene Ballistik- und Waffenexperten (u.a. mit Expertise in der Evaluierung von Boden-Luft- und Luft-Luft-Raketen) in die Flugunfall-Untersuchungen samt Auswertung der Flight-Data- und Cockpit-Voice-Recorder mit einbezogen werden und mit gutem Beispiel vorangehen. Bereits die von @T.W. eingestellte Fotoserie des vom RTL-Kameramann Akkermanns spricht Bände für jeden Waffenexperten und Ballistiker und solche sind bislang wohl weder bei der OSCE (was hat diese eigentlich mit der Flugunfalluntersuchung zu tun?), noch bei den nationalen Untersuchungsteams mit von der Partie (vgl. hierzu https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157645790319631)
@Wolfgang-2: „Die Herren des Anti-Faschismus sind die Separatisten, die anfangs davon ausgingen eine Antonov der ukrainischen Streitkräfte abgeschossen zu haben. Richtig und deshalb machen weitere Untersuchen keinen Sinn.“
Dem ist entgegen zuhalten, daß eine ordnungsgemäße und fundierte Flugunfalluntersuchung grundsätzlich und immer Sinn macht, speziell im konkreten Fall, in dem noch nicht bewiesen ist, wer MH17 definitiv abgeschossen hat.
http://youtu.be/KSpeo5RcQQo
Nochmal eine Videolokalisierung: Tieflader mit BUK-System.
http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-153-russian-backed-separatists-move-bodies-of-flight-mh17-victims/#3468
http://stat.multimedia.mil.ru/multimedia/video/clips/more.htm?id=5086@morfVideoAudioFile
http://stat.mil.ru/index.htm
ok,neuen Thread aufmachen? wird wieder bisschen unübersichtlich…
(hatte allerdings gehofft, für einige fotos eine nutzungsgenehmigung zu bekommen, z.b. von RTL-Akkermanns, deswegen habe ich da noch keinen neuen Eintrag gemacht.)
@magnum066 mein russisch ist schlecht, eigentlich nicht existent-sieht interessant aus aber was soll es uns sagen?
@TW: Eines der Akkermann- Bilder auf Seite 2 zeigt ganz deutlich , die vom Vtg-Amtmann beschriebenen Zackenmuster vom Durchschlag der Stahlbänder.
@itlis
gerne verlinken; das geht ja auch ohne Nutzungsgenehmigung.
Die NLD Staatsanwaltschaft ist auch schon in Kiew. Da laufen schon Strafverfahren wegen MH17. Da wird man schon wegen Mordes ermitteln, wer das war. Die Show von Putin wird wohl auch nicht lange Bestand haben.
Obama soll gleich live reden…
http://www.channel4.com/news/ukraine-mh17-barack-obama-malaysian-airlines
@elagabalu
Das müssten die Russischen Radarbilder sein die auch hier erklärt werden. (auf englisch) [ja ja oder Erklärungsversuch]
http://youtu.be/VsrkNI5e-hw
Die Russen haben alle Aufklärungsdaten offen gelegt, darin enthalten solche sachen wie die MH17 wurde im Radius von 3 km Entfernung von einer Ukr Su 25 begleitet. 3 Ukr. Buk Komplexe waren in perfekter Reichweite zum MH17. Flieger MH 17 ist von der Route um 14 km abgewichen. Und am 17.07 Waren zum Zeitpunkt des Abschusses 17 Kupol (9S18) Systeme Aktiv. (heute sind es nur 3 am 16.07 waren es nur 5). Amerikaner werden aufgefordert ihre daten vorzulegen.
….. oder wie TW immer sagt die Primärquelle ansehen ;)
http://www.whitehouse.gov/live
Wieso der Flieger von der Route abwich kann nur durch die Blackbox ermittelt werden.
@magnum066 : Es gab keine Flugroutenabweichung. Auch dieser Unfug wurde längst widerlegt.
Oder Putin hatte keine Ahnung, was seine Geister in der Ostukraine so gemacht hatten? „Die Geister die ich, werde ich jetzt nicht mehr los“. Die Verantwortung für die wird der auch nicht mehr los.
@califax
anscheinend schon.
@magnum066: Wird das jetzt ein Nein-doch-nein-Spiel? Scrollen Sie hoch in den beiden Threads. Da finden Sie die Route und Sie finden das Statement der Airline.
Die Abweichung ist eine reine Erfindung der russischen Kriegspropaganda. Das Flugzeug war genau auf Kurs.
Und was hat er gesagt der Obama? Nichts! Müssen noch die Sateliten aufnahmen zu ende malen!
Nun, Obama hat nix neues gesagt. Auffallend, dass er nach wie vor eine „diplomatic solution within Ucraine“ fordert. Die Kiewer Falken werden also weiter auf militärische US-Unterstützung warten müssen.