Lagebeobachtung Ukraine, 20. Juli
Tag 4 nach dem Absturz/Abschuss (endgültig geklärt ist es nach wie vor nicht) des Fluges MH 17, eines malaysischen Passagierjets, über der Ostukraine: Die USA haben sich weitgehend auf einen Abschuss durch die pro-russischen Separatisten festgelegt (screenshot oben). Großbritannien verschärft seinen Ton gegenüber Russland, auffällig deutlicher als die viel schlimmer betroffenen Niederlande, und dringt auf härtere EU-Sanktionen.
Und am Absturzort bleibt die Lage weiterhin unübersichtlich. Nach ukrainischen Angaben sollen die örtlichen Rettungskräfte die bislang 196 geborgenen Leichen abtransportiert haben; wohin ist nicht so ganz klar:
Separatist rebels have taken all the 196 bodies that workers recovered from the Malaysian Airlines crash site away to an unknown location, Ukraine’s emergency services said Sunday.
Associated Press journalists saw the pro-Russia rebels putting bagged bodies onto trucks at the crash site Saturday in rebel-held eastern Ukraine and driving them away.
On Sunday morning, AP journalists saw no bodies at the crash site and emergency workers were searching the sprawling fields only for body parts. No armed separatists were seen at the site.
Und zum Buk-Flugabwehrsystem, NATO-Codename SA-11 Gadfly, hat der Bloggerkollege David Cenciotti von The Aviationist noch ein paar Infos zusammengestellt: What it’s like to be sitting behind a radar screen of an SA-11 Buk SAM system
Nachtrag: Der Namensbeitrag des britischen Premierministers David Cameron für die Sunday Times steht jetzt auch auf dessen Facebook-Seite – ein Auszug:
Some international crises are insoluble. Not this one. If President Vladimir Putin stops the support to the fighters in eastern Ukraine and allows the Ukrainian authorities to restore order, this crisis can be brought to an end. Of course there must be proper protections for Russian-speaking minorities. These issues can be addressed. But the overriding need is for Russia to cease its support for violent separatists.
If President Putin does not change his approach to Ukraine, then Europe and the West must fundamentally change our approach to Russia.
This is not about military action, plainly. But it is time to make our power, influence and resources count.
Our economies are strong and growing in strength. And yet we sometimes behave as if we need Russia more than Russia needs us and the access we provide to European markets, European capital, our knowledge and technological expertise.
Nachtrag 2: Twitter-Liste der BBC-Journalisten zu diesem Thema
Nachtrag 3: Ein Reuters-Video zeigt die Bergung des Flugdatenschreibers:
(Direktlink: http://youtu.be/zvtxZMhyDcY
Weiter nach Entwicklung und in den Kommentaren (mit der üblichen Bitte, das auf Informationen zu beschränken und nicht die Grundsatzdiskussionen über die Ukraine, Russland und den Westen an dieser Stelle auszubreiten).
Die besonderen Probleme des Herrn Akhmetov:
http://www.kyivpost.com/content/sport/akhmetov-warns-argentinean-and-five-brazilian-players-over-missing-team-flight-to-ukraine-357068.html
Nachdem schon wieder herumgetickert wird, die Hauptstraße zwischen Luhansk und Donetsk (M04) wäre von ATO-Truppen durchschnitten, dürfte der Gefechtslärm um den Bahnhof im Nordwesten oder Westen sich wohl darum drehen.
Bislang angeblich 272 Leichen „gefunden“:
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/yatsenyuk-bodies-of-272-malaysia-airlines-flight-passengers-found-357080.html
> Ebenso stellt sich die Frage, ob nicht ein entsprechend zahlenstarkes internationales Polizeikontingent für die Sicherung der Crash-Area und die Herstellung der dortigen Sicherheit und Ordnung ausreichend ist.
Das ist ein Witz, oder?
Da ist Krieg, die haben gerade ein Flugzeug abgeschossen und das soll eine Polizei richten?
> Was haben also diese Vandalen, Plünderer und Proletarier im Unfallgebiet zu suchen, oder gar „zu untersuchen“!
Also ich würde mal tippten, dass die gar nichts untersuchen. Es sind zwei Gruppen, die einen – die Separatisten – wollten nur prüfen, ob sie tatsächlich ein ziviles Flugzeug abgeschossen haben. Deren „Untersuchung“ war zu Ende, als einer der ihren eine Puppe demonstrativ in die Kamera gehalten hatte. Jeder, der das Bild dann gesehen hat, der wußte nun, dass in dem Flugzeug keine Soldaten gesessen haben.
Parallel dazu haben sich die Separatisten dann nicht mehr für die Flugzeugreste interessiert. Nach deren Vorstellungen hätte es genügt, die Leichen zu bergen und diese den Angehörigen zuzustellen. Dass sich dann noch Leute außerhalb Russlands für das Flugzeug und die Absturzstelle interessieren, hat die schlicht und einfach überrascht. Ein Russe hätte sich für den Haufen Schrott nicht mehr interessiert, weil – es war ja klar, was passiert ist.
Und dann gibt es die „Verwerter“, die dann das Flugzeug plünderten. Russland ist teilweise ein sehr armes Land auf auf dem Schwarzen Markt kann man ziemlich alles absetzen, auch Flugzeugteile.
In Lettland ist man nervös:
http://www.baltictimes.com/news/articles/35169/#.U8zcGfGKE-x
@T.Wiegold | 21. Juli 2014 – 8:48
Das Bild zeigt ein Stück aus dem vorderen unteren Rumpf der Maschine und schließt direkt an den Fahrwerksschacht an. Die Form der Stringer weist darauf hin, daß das Stück von der linken Seite stammt. Und die Einschläge zeigen dann, daß die Rakete mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit links hinten unten detonierte.
http://www.kyivpost.com/content/ukraine-abroad/reuters-fighting-erupts-in-ukraine-as-crash-investigators-arrive-357089.html
Die Schiessereien in Donetsk sollen wohl verhindern, dass der Leichenzug dorthin fährt.
Kiew hat Kharkiv als Untersuchungsstützpunkt festgelegt. Keine Ahnung wie der Zug dahin kommen soll.
„…………….And, damagingly if true, Yatsenyuk said that the Ukraine’s Defense Ministry has concluded that the attackers had to „work in collaboration with another radar system that we don’t have on Ukrainian territory“ to locate the passenger plane.“
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/yatsenyuk-russia-is-on-dark-side-for-orchestrating-attack-on-malaysia-airlines-mh17-killing-298-people-357088.html
Schwerer Tobak von Yats……
Im niederländischen Parlament wird gerade über den MH17-Abschuss debattiert. Live-Ticker gibt es hier: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/31522/Vliegtuigcrash-in-Oekraine/article/detail/3692823/2014/07/21/Live-briefing-Kamer-Welke-afspraken-worden-er-gemaakt-met-de-rebellen.dhtml
@klabautermann: Ziemlicher Unfug schon wieder. Der Zug von Torez würde an einem ganz anderen Bahnhof eintreffen und müßte auf dem Weg nach Charkiw eben genau durch das jetzt umkämpfte Gebiet im Nordwesten von Donetsk.
Es gibt seit mindestens einer Woche eine starke ukrainische Offensive, die auf eine Durchtrennung der M04 zwischen Luhansk und Donetsk abzielt, da auf diesem Weg die im Oblast Luhansk über die Grenze kommenden Panzerkonvois nach Donetsk gelangen. Das hauptsächliche Schlachtfeld ist der Flughafen im Nordwesten mit dem Autobahnkreuz M04/H20 daneben. Östlich vom Flughafen und nordwestlich vom Autobahnkreuz befinden sich zwei große Bahnhöfe, die offensichtlich von einem Vorrücken der ATO betroffen sind.
> Keine Ahnung wie der Zug dahin kommen soll.
In Russland ist das eigentlich ganz einfach. Man muss überall Bachschisch zahlen. Also man nimmt einen Zugbegleiter drückt ihm viel Geld in die Hand und bei jeder Kontrolle zahlt er so zwischen 20 und 50 Dollar und die Fahrt geht weiter. Für den Preis bekommt man auch eine funktionierende Kühlung.
Jetzt könnte es für Rußland wirklich schmerzhaft werden:
Und hier gibt’s was für die Gerüchteküche:
Uh, das letzte mit der Diplomatenpost ist ja wirklich seeeehr Gerüchteküche.
@Amtmann
„Die sogenannten Separatisten sind schlichtweg Terroristen, in Masse aufgewiegelter Mob sowie ein Konvolut an funktionalisierten Primitivlingen “
Sie kennen den Artikel 26, GG?
„(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.“
Oder den Paragraphen 80a, StGB?
„Aufstacheln zum Angriffskrieg
Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften zum Angriffskrieg aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis fünf Jahren bestraft.“
Oder auch den Paragraphen 130, StGB?
„Volksverhetzung
Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt,
2. zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
3. sie beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis fünf Jahren bestraft.“
Ihre Vorschläge bezüglich Kommandoaktion gegen die ostukrainischen Befehlshaber betrachte ich nicht mehr als Witz oder Ironie.
Auch das Kommentieren im Internet kann eine Anzeige nach sich ziehen.
@califax
Schönen Dank für die Aufklärung ;-) Dann dient also diese Offensive wohl auch der Streckensicherung ? Sind schon tolle Taktiker dort.
Luftbilder vor und nach dem Absturz:
http://graphics.wsj.com/documents/wsj_sliders14/?s=before-after-MH17&mod=e2tw
@klabautermann:
Nein, sie dient, wie bereits geschrieben, dem Durchtrennen der Verbindung Luhansk-Donetsk.
Hinsichtlich der angeblich gestohlenen Diplomatenpost:
Dass sich solche grundsätzlich an Bord von MH17 befand, wurde bereits einigen Tagen berichtet:
http://www.ibtimes.com/cargo-manifest-flight-mh17-reveals-pets-diplomatic-mail-board-1632708
Im Tweet verlinkt, der relevante Ausschnitt der Eisenbahnkarte:
@Fernmelde-Soldat a.D. @ Vtg-Amtmann
Ich glaube, ich hatte schon am Wochenende mal drauf hingewiesen, dass Lynchjustiz via crowdsourcing, wie sie da ventiliert wurde, hier nicht zur Debatte gehört. Das jetzt noch auszuweiten, halte ich nicht für besonders hilfreich. Und gegenseitige Drohungen schon gar nicht.
Mit anderen Worten: Danke, dass dieser OT jetzt nicht mehr stattfindet.
Die Leichen sollen jetzt alle nach Amsterdam. Die Frage ist, welchen Flughafen man benutzen kann, und wie man dahin kommt? Donetzk ist ja dicht, Charkiw ist weit weg und es ist unklar, ob ein Zug dort hin fahren kann. Was nun? Vermutlich bleibt da nur, sich eine einigermaßen sichere Stelle zu Suchen, und da mit Militärmaschinen hin zu fliegen. Allerdings, die Separatisten sollen noch andere Flak Systeme haben.
@Vtg-Amtmann
„Flugunfalluntersuchungsmäßig und auch forensisch obliegt eine Deutsche Beteiligung eindeutig der Bundestelle für Flugunfalluntersuchung (BFU). ….“
Das ist mir bekannt und es sind nach Angaben der SZ auch schon 2Unfallexperten aus der BRD auf dem Weg.
Es ging um die Forderung nach ggf DEU Beteiligung an einem UN Einsatz und da muss
deutsches Engagement muss nicht zwingend militärisch sein.
@Benedikt
Dnepropetrowsk ist offen……..wäre also eine Alternative.
> Es ging um die Forderung nach ggf DEU Beteiligung an einem UN Einsatz und da muss deutsches Engagement muss nicht zwingend militärisch sein.
Das kann schon sein, doch ein paar in dekorativ blau eingekleidete Unformträger werden nicht reichen, um das Problem zu lösen. Bevor die Abteilung „Blau“ einrücken und Spesen verbraten darf muss eine Abteilung „Grau“ anrücken und die Leute irgendwie überreden, die Waffen niederzulegen und sich das gefallen zu lassen.
Da wir selbst das nicht tun wollen, wen schicken wir rein, die Amis oder die Niederländer? Oder fragen wir mal die Türken, die sind näher dran.
„Dnepropetrowsk ist offen……..wäre also eine Alternative.“
Geht die Alternative wieder über Donetzk? Ist die Gleisstrecke in Ordnung? Ein Zug wird da schon lange nicht mehr verkehren.
„Da wir selbst das nicht tun wollen, wen schicken wir rein, die Amis oder die Niederländer? Oder fragen wir mal die Türken, die sind näher dran.“
Dann will Putin auch mit Offiziellen Einheiten mit von der Partie sein.
Was Donetsk angeht – alles geplant, sagt Kiew:
Kiew Post meldet, dass Poroschenko 40 km um die Absturzstelle ein cease-fire angeordnet hat.
Angeblich hat die russische Marine begonnen, die Asowsche See zu verminen:
http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/21/7032559/
Der umkämpfte Bahnhof ist „Station Ugolput“ in der Nähe vom Supermarkt AMSTORE:
http://wikimapia.org/#lang=de&lat=48.025725&lon=37.754087&z=14&m=b
„Für die Bundesregierung ist ein UN-Blauhelmeinsatz in der Ostukraine derzeit kein Thema. Die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz verweist darauf, dass sich die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) seit Monaten um eine Konfliktlösung bemühe – unter anderem mit Beobachtern vor Ort. „Das ist im Moment der Weg, den die Bundesregierung geht“, sagt sie. Überlegungen über einen Militäreinsatz der Vereinten Nationen zur Friedenssicherung gebe es im UN-Sicherheitsrat derzeit nicht.“
Quelle: N-TV
Benedikt | 21. Juli 2014 – 12:27
Die einfachste Möglichkeit wäre die Leichen in Kühl-LKW’s zu verladen und Richtung Westen, zu einem sicheren Flughafen und dann nach Amsterdam zu bringen. Ein ziemlich geringer Aufwand wenn man es nur zulassen würde.
Dieses Theater um die Leichen ist zutiefst Menschenverachtend.
Inflagranti erwischt: Russische unmarkierte T-64 in Taganrod, Rußland!
https://www.youtube.com/watch?v=CIIz2jcgk30
Vielleicht kann Kiew ein Ende der Offensive anordnen, ein Waffenstillstand eher nicht. Versprengte Einheiten werden das nicht mit bekommen. Genauso wie deren Gegenseite.
Das mit den LKW ist gut und schön. Problem, da werden sich auch weiterhin ständig lokale Grüppchen aufbauen, auf der Hoffnung, dass es ein wenig Geld fürs durchlassen gibt. Bliebe noch, hinter einen Panzer herfahren.
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/poroshenko-calls-for-russian-involvement-in-malaysian-airliner-crash-inquiry-357125.html
Poroschenko will russische Experten einladen. (????)
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrainian-government-forces-enter-horlivka-suburb-357126.html
Ukrainische Truppen stoßen auch nach Horlivka vor….
Das Aidar Battalion ist auch im Einsatz…..
https://twitter.com/KyivPost/status/491186030851403776/photo/1
http://en.wikipedia.org/wiki/Aidar_Battalion
„The investigation into the crash of the Malaysian airliner in Donetsk region will be held in the Netherlands, Ukrainian President Petro Poroshenko has said.“
Quelle: Kiew Post
Also es wird immer merkwürdiger in Kiew
Zwar etwas OT aber hier passt es doch am besten rein:
Gibt es eine Übersicht darüber, was das ukrainische Heer an Material auf der Krim zurückgelassen hat? Waren da auch BUK bei, ist das alles in russische Bestände übergegangen oder haben die Waffen in der Region andere Besitzer gefunden?
Zur Absicherung der Untersuchungen sehe ich das wie
califax | 21. Juli 2014 – 9:29
Westliche Kräfte, ob nun Polizei oder Militär einzusetzen, wäre kontraproduktiv und würde die angespannte Lage nur verschärfen. Ich will mir gar nicht vorstellen was folgen würde, wenn irgendein übernervöser Separatist einen der „westlichen Invasionskräfte“ niederstrecken würde. Wie ich schon mal geschrieben habe, halte ich Indien für den von allen Seiten am ehesten zu akzeptierbaren Kandidaten, die nötige Absicherung zu stellen.
Die Leichen müssen möglichst schnell nach Westeuropa. Bis da die Weisungen von fernen Kiew und noch ferneren Moskau nach unten durchgedrungen sind, wird das noch Tage dauern. Irgendetwas müssen die sich ganz schnell da überlegen.
CNN’s Chris Cuomo sits down with Donetsk People’s Republic Prime Minister Alexander Borodai to discuss the MH17 crash.
http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/world/2014/07/21/newday-intv-russia-rebel-leader-mh17-malaysia.cnn.html
@Benedikt
Den Kommandeuren vor Ort ist doch das politisch-strategische Spiel Kiew/Moskau/Brüssel/Washington völlig egal. Die befinden sich im Krieg und da sind „ausländische Kollateralschäden“ allenfalls bedauerlich.
Vielleicht kann das ICRC intervenieren……..und die Züge unter das „Rote Kreuz“ stellen.
Mein Informationsstand zur Untersuchung:
In Charkiw soll ein Empfang für Angehörigen der Toten stattfinden, eine große Halle wurde bereits vorbereitet. Charkiw wäre wegen Infrastruktur und Stabilität auch für Ermittlungen geeignet. Deutsche und Niederlandische Ermittler haben in Tores mit der vorläufigen Leichenschau begonnen.
Die Leitung der Untersuchung haben die Niederlande an sich gezogen, entsprechend wird wohl auch ein großer Teil der Arbeit in den Niederlanden stattfinden.
Wie und wo die Experten aus den USA arfbeiten sollen, weiß ich noch nicht. Im Absturzgebiet wären sie als Amerikaner stark gefährdet.
@klabautermann: Auch das Rote Kreuz steht unter Spionageverdacht und wird von den Russen attackiert, ebenso die Ärzte ohne Grenzen und alle anderen Hilfsorganisationen. Ausländer sind generell Spione. Ukrainer zu sein, ist sowieso lebensgefährlich.
New facts on Malaysia Airlines flight MH-17 are expected to be revealed at a press conference, given by the chief of the Main Operational Directorate of the General Staff Andrey Kartapolov and the chief of military air forces General Headquarters Igor Makushev.
http://rt.com/on-air/russia-military-boeing-crash/
Bis zum kommenden Freitag will die OSZE ne Drohne über dem Absturzgebiet haben:
http://www.flightglobal.com/news/articles/urgent-uav-capability-required-for-mh17-crash-site-assessment-401803/
Recht detaillierte Aufnahmen von Trümmerteilen vom RTL-Kameramann Akkermanns:
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157645790319631