Lagebeobachtung Ukraine, 20. Juli
Tag 4 nach dem Absturz/Abschuss (endgültig geklärt ist es nach wie vor nicht) des Fluges MH 17, eines malaysischen Passagierjets, über der Ostukraine: Die USA haben sich weitgehend auf einen Abschuss durch die pro-russischen Separatisten festgelegt (screenshot oben). Großbritannien verschärft seinen Ton gegenüber Russland, auffällig deutlicher als die viel schlimmer betroffenen Niederlande, und dringt auf härtere EU-Sanktionen.
Und am Absturzort bleibt die Lage weiterhin unübersichtlich. Nach ukrainischen Angaben sollen die örtlichen Rettungskräfte die bislang 196 geborgenen Leichen abtransportiert haben; wohin ist nicht so ganz klar:
Separatist rebels have taken all the 196 bodies that workers recovered from the Malaysian Airlines crash site away to an unknown location, Ukraine’s emergency services said Sunday.
Associated Press journalists saw the pro-Russia rebels putting bagged bodies onto trucks at the crash site Saturday in rebel-held eastern Ukraine and driving them away.
On Sunday morning, AP journalists saw no bodies at the crash site and emergency workers were searching the sprawling fields only for body parts. No armed separatists were seen at the site.
Und zum Buk-Flugabwehrsystem, NATO-Codename SA-11 Gadfly, hat der Bloggerkollege David Cenciotti von The Aviationist noch ein paar Infos zusammengestellt: What it’s like to be sitting behind a radar screen of an SA-11 Buk SAM system
Nachtrag: Der Namensbeitrag des britischen Premierministers David Cameron für die Sunday Times steht jetzt auch auf dessen Facebook-Seite – ein Auszug:
Some international crises are insoluble. Not this one. If President Vladimir Putin stops the support to the fighters in eastern Ukraine and allows the Ukrainian authorities to restore order, this crisis can be brought to an end. Of course there must be proper protections for Russian-speaking minorities. These issues can be addressed. But the overriding need is for Russia to cease its support for violent separatists.
If President Putin does not change his approach to Ukraine, then Europe and the West must fundamentally change our approach to Russia.
This is not about military action, plainly. But it is time to make our power, influence and resources count.
Our economies are strong and growing in strength. And yet we sometimes behave as if we need Russia more than Russia needs us and the access we provide to European markets, European capital, our knowledge and technological expertise.
Nachtrag 2: Twitter-Liste der BBC-Journalisten zu diesem Thema
Nachtrag 3: Ein Reuters-Video zeigt die Bergung des Flugdatenschreibers:
(Direktlink: http://youtu.be/zvtxZMhyDcY
Weiter nach Entwicklung und in den Kommentaren (mit der üblichen Bitte, das auf Informationen zu beschränken und nicht die Grundsatzdiskussionen über die Ukraine, Russland und den Westen an dieser Stelle auszubreiten).
Obvious troll is…obvious?
Orthographie und Schreibstil lassen fast darauf schließen.
@magnum066, 19:36h
In der tat ärgerlich, daß der SBU wohl einen Zusammenschnitt geliefert hat, besser wären in jedem Fall die Originalgespräche in voller Länge.
califax | 21. Juli 2014 – 19:12
Das denke ich nicht , aber deshalb bin ich ja gleich ein Verschwörer , wohl da wirklich Abenteuerliche Spekulationen gibt .
Ich denke nicht die Ukraine ist der Profitör ,
Aber Russland muss einen Fehler gemacht haben , weil sonst währen die aktiver
Aber mit dem Schiff das ich schon mehr fach erwähnt habe ha ts 70 Jahre gedauert bis die Wahrheit raus kam , und heute Lügen das weiterhin welche noch weg
@Magnum066:
Wie ist eigentlich das Wetter gerade bei Ihnen in Moskau?
@mwk
Eine Su 25 hat nur Vimpel R – 60 als Luft Luft Bewaffnung, Die ist wärmegelenkt und hat nur einen 8 kg Sprengkopf, es reicht gerade mal um ein Triebwerk zu zerstören. Entsprechende Elektronik werden sie in einer ukrainischen Su 25 nicht finden. Die einzige modernisierung war die neu Lackierung der Flugzeuge in den letzten 23 Jahren.
@Hendrik
Exellent. Bestes Flugwetter;)
Ich verstecke nicht meine Herkunft. Es geht mir nur sehr nahe, hab sehr viele ukrainische, russische und otukrainische Freunde. Ich verstehe die Welt nicht mehr, wie kann man es so weit bringen?!?! Und die Russen sind da nicht die Hauptschuldigen. Ich Behaupte auch nicht das die unschuldig sind.
Da wieder ein Spiegel Bericht http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-russland-beschuldigt-ukrainischen-kampfjet-a-982184.html
Die Aussage hat er so nie getroffen. Er hat behauptet das die Su 25 sich teilweise in einer entfernung von 3- 5km zur Boing befand. Nicht drüber, nicht daneben, nicht dahinter. Er fragt wieso die sich in dem korridor befand. Akzent der Auswertung lag bei der Starken aktivität der Flugabwehr der Ukraine, teilweise paar Kilometer von Kampfgebieten. Jedes word wird im mund umgedreht.
Ach ja eine bemerkung das auch die Su 25 in der lage währe ein Luftziel zu treffen hat er schon gemacht. Aber nur als bemerkung am Rande.
@Telefongespräche
Die wurden von einem Separatisten übrigens als echt bestätigt, weil der Idiot nicht realisiert hat, das man da drei verschiedene Gespräche als solche auch getrennt hat. Einfach mal genau hingucken.
@magnum066
Hä? Ja, die R-60 ist ein Klecks. Aber genau das nehmen die Russen als Beweis für eine ukrainische Schuld. Su-25 auf 10km Höhe und R-60 für den Abschuss. Was soll das? Beides passt überhaupt nicht zusammen, wird aber der Weltöffentlichkeit als der Schlüssel zur Rätsels Lösung präsentiert. Holy Shit, wie verzweifelt muss man sein.
Und ja, die Russen stellen auch die Frage nach dem Satelliten, so wie sie Seddon in seinem Artikel wiederholt: experimenteller Aufklärungssatellit, der rein zufällig in der Nähe war, als MH17 abstürzte. Tüdelü. Moskau unterstellt der USA eine direkte Beteiligung am Abschuss. Das und nichts anderes wird mit diesem Witz ausgesagt.
http://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/needing-better-control-in-ukraine-war-moscow-sends-in-an-old-kgb-hand
die kleinen puzzlesteine am rande …
@califax
Was ist mit der behauptung Ukreine hat in dem Gebiet gar keine Flugabwehr? Die wurde so von offiziellen getroffen. Eindeutige Lüge. Es ist eben wie mit Shootout am Maidan irgendwie seltsam aber die Russen sind schuld.
Foto vom Cockpit der Boeing, linke Seite:
http://abload.de/img/big6ljco.jpg
Da scheint’s einen Treffer gegeben zu haben, man beachte die vielen Splitterschäden.
@Mk20
Ja so steht es im Spiegel und co. Bei der Pressekonferenz sieht es anders aus. Da wird klar bezug drauf genommen das die Buk Batterien sehr aktiv wahren. In dem interview wird niemand beschuldigt. Es wird lediglich nach beweisen gefragt.
Die unterstellen da gar nichts. Die fordern nur Antworten. Es wird viel behauptet aber nichts duch Bilder, Radaraufzeichnungen und und und wiederlegt. Es ist genau so wie im April.
Apropos, wer es noch nicht gesehen hat: Videos die zeigen, wie das russische LifeNews-Team zuerst von einer An-26 berichteten und kurz darauf Kiew die Schuld am Abschuss der Boeing geben.
https://www.youtube.com/watch?v=vjUpRD6yMYg
Analyse der Trümmerteile von MH17.
https://twitter.com/Justin_Br0nk
@Mk20
Es ist wie beim herrn callifax, er verbreitet hier tweets wo angeblich russische BTRs aus russland über die Grenze fahren, und hat die Frehheit ein bild mit BTR82A zu posten, es wird behauptet rebellen nutzen die Neusten RPG 30 die nur russ armee hat, argumentiert wird mit einem RPG 22 bild in rebellen hand. Usw. kann die Beispiele den ganzen Tag bringen Fast zu jedem Technischen deteil kann man mit Erkennungsdienst kenntnissen alles wiederlegen. Macht nur keiner.
Die geilsten Dinger waren die Flugabwehrraketen, da stand sogar schwarz auf grün GROM drauf. Es ist Kleinkram aber Kleinigkeiten macent es aus.
Derweile etwas Gerüchteküche, unbestätigt zwar noch, aber so ging es in Slowiansk auch los: Etliche Konvois mit Panzern, SPWs Bussen und PKWs sollen Donetsk in hoher Geschwindigkeit nach Osten verlassen haben. Vermutlich auf der H21.
Könnte eine Absetzbewegung sein oder ein Versuch, aus unerwarteter Richtung anzugreifen. Und vielleicht ist es auch nur eine Massenhysterie der Gerüchteküche. Aber die Sichtungen reißen seit etwa einer halben Stunde nicht mehr ab.
@magnum066
Wenn nichts konkretes behauptet wird, wieso dann gleich nochmal Su-25 mit R-60 erwähnen?
Warum der Satellit über dem Gebiet rumeiert? Because there’s a war raging on the European borders, genius.
@V1nce
Eine Detonation leicht vor und unterhalb des Fliegers macht Sinn, wenn der Flugkörper entgegen der Flugrichtung abgeschossen wird. Wenn sich das Bild erhärtet ist der plausible Abschussbereich eher ein Halbkreis Ost-SüdOstl der Trefferposition.
Es wurden ja hier Stahlbänder im Gefechtskopf erwähnt, welche die Sägezahnspuren hinterlassen – damit sind dann warscheinlich „continuous Rod“ Gefechtsköpfe gemeint. Laut Wikipedia hat SA-11 aber He Frag – mag mich da mal jemand aufklären?
Update zu den Wiki-Manipulationen: War vielleicht doch nicht direkt auf den Kreml trackbar. Fehlbedienung der Software durch den Rechercheur.
@-MK20-: Experten sprechen längst davon, dass zwei SAM-11 auf MH17 verschossen wurden, was auch der üblichen Russischen Einsatztaktik entspricht. Hinzukommt, dass die Russen mit Ihrer detaillierten Präsentation der eigenen Radardaten – diese mal als glaubhaft unterstellt -, zwecks Untermauerung ihrer Verschwörungstheorien, selber das größte Eigentor geschossen haben.
Man kann nämlich damit sauber zurückplotten, wann und wo der (die) Treffer erfolgten, wie weit MH17 mit einer Geschwindigkeit von 200 km/h noch geflogen ist und wann die Boeing sich so zerlegt hat, dass kein Radarsignal mehr erfolgte. Das Ganze natürlich in Relation zum Ist- und Soll-Kurs, zur Flughöhe sowie zur Impact Area und zum Waypoint TAMAK.
Neben den Erkenntnissen aus dem Wrack, dem Aufschlagbrand und der Disloziierung der Wrackteil, sind damit nur noch weitere Beweise gegeben, dass seitens der Experten z.B. ein Abschuss mittels Luft-Luft-Raketen (Vympel-60) eindeutig auszuschließen ist. Bravo, gut gemacht, Herr General.
@Mk20
Vollständigkeitshalber. Und Klar den druck aus dem westen zu minimieren in dem man behauptungen macht was poroschenko jatzt wiederlegen soll.
@Vtg-Amtmann: Die gefilmte Buk auf dem weißen Sattelschlepper, deren Video auf das Gebiet von Tores lokalisiert werden konnte (siehe bellingcat), hatte nur noch zwei statt vier Raketen geladen.
@Vtg Atmann.
Russische taktik ist gleich Ukrainische Taktik. Zwei Raketen sprechen eher gegen die Ukrainer. Rebellen müssen sparen. Pleitegeier Ukreine zwar auch aber die Haben von dennen noch genug auf Lager dass sie es nach Georgien und Afrika verkaufen.
@Vtg
Schon wieder califax
3 und nicht 2 Raketen, und nicht in Tores sondern in krasnoarmeisk. Wenn man genau hin schaut dan kann man sogar erkennen das der Lkw richtung westen fährt.
So muss ins Bett. Herr Califax kann weiter halbwahrheiten verbreiten. Sehen wir morgen wie die auf einmal seid dem 18.07. erfolgreiche Offensive verläuft.
@Magnum066: Na denn geben wir mal Ihrer „Spartheorie“ recht. Sagen wir die eine fehlende SAM-11hieß „Aexander“ und die andere „Vladimir“, wetten dass? Damit dürfte der wirtschaftliche, politische und juristische Proporz gewahrt sein. :-)
Meine Güte, der Blödsinn mit krasnoarmeisk ist nun wirklich seit Stunden widerlegt. Aber jeder Strohhalm muß ergriffen werden…
Eine Journalistin von Skynews vor Ort:
Wenn jemand interesse hat, bald beginnt die Sitzung des UN Sicherheitsrat
Thema: Ukraine
http://webtv.un.org/live-now/watch/security-council-ukraine/1686152121001/
(Wohl eher T-64)
Ich weiß nicht ob dieses angebliche Geolocating der Buk-Position am 17. Juli, anhand eines Tweets von GirkinGirkin, durch diesen Südkoreanischen „Waffenspezialisten“ und seine Kumpanen schon angesprochen wurde:
“ califax | 19. Juli 2014 – 12:46
Lehrbuchbeispiel zum Geolocating im Falle des Buk-Werfers:
http://www.koreandefense.com/how-to-find-the-missing-buk-system/“
http://augengeradeaus.net/2014/07/lagebeobachtung-ukraine-19-juli/comment-page-1/#comment-139023
Daraus der Text: „So, I was able to figure out that the Buk was parked at xxx yyyy,13a. In the Latin alphabet, the address is: Street Karapetyan 13a, Snizhne, Donetsk Oblast, Ukraine.“
Hier der direkt Link zum Twitter-Bild
https://twitter.com/GirkinGirkin/statuses/489884062577094656
Nur ein kompletter Idiot würde erstens das Abschusssystem oder andere dazugehörige Kettenfahrzeuge mitten auf der Strasse (=Fluchtmöglichkeit für andere Truppenteile) abstellen und zweitens mitten neben ein fünfstöckiges Wohngebäude wo dann im Besten Fall eine Rakete nicht auf einen eventuellen Feind, sondern direkt in das Wohnhaus kracht. Auch Raketen brauchen ein freies Schussfeld. D.h. wenn steht das ganze System auf freiem Feld und das Radar noch besser auf einem Hügel.
Außerdem haben diese „Experten“ irgendwie völlig die große dunkelgraue Abgaswolke hinter Fahrzeug übersehen. Das Fahrzeug war also unterwegs und parkte nicht etwa dort.
Diesen „Waffenspezialisten“ kann man also getrost als Hobby-Militaristen ohne Ahnung bezeichnen.
@drd | 21. Juli 2014 – 20:29
„Wenn sich das Bild erhärtet ist der plausible Abschussbereich eher ein Halbkreis Ost-SüdOstl der Trefferposition.“
Mit Verlaub: Bei https://twitter.com/Justin_Br0nk kommt das Schrapnell aus Nordwest.
@ V1nce, drd
Die Explosion vorne-unten würde zum Geo-Locating des vermeintlichen SAM-Schweifs in den Süden von Snizhne passen:
Launch location detected of missile that brought down MH17
@J.R.
Na ja …
@ Thomas Melber, Stuttgart
Die Peilung ist wirklich gut. Ob man den Fahrspuren diese Bedeutung beimisst bleibt fraglich. So oder so läuft es aber auf Beschuss von vorne hinaus.
@J.R. | 21. Juli 2014 – 21:18
„Die Explosion vorne-unten würde zum Geo-Locating des vermeintlichen SAM-Schweifs in den Süden von Snizhne passen“
Auf allen Videos des Absturzes sieht man flache, sich ausbreitende Cu-Bewölkung. Am Abend bei den Löscharbeiten haben sich die Cu komplett überentwickelt, ausgebreitet und bedecken den Himmel. Das Bild des angeblichen Schweifs zeigt typisches stabiles Hochdruckwetter ohne jede Quellbewölkung, nur mit hohen Cirren. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass das Bild am Nachmittag der Katastrophe aufgenommen wurde.
Interessant wäre eher, wer das Bild in diesem Zusammenhang in Umlauf gebracht hat.
@califax | 21. Juli 2014 – 21:03
Eine Journalistin von Skynews vor Ort:
We are seeing hundreds of separatists travelling away from Donetsk towards border with Russia Tank convoys force us to pull over. #ukraine— Michelle Clifford (@skynewsmichelle) 21. Juli 2014
Ich habe kein gutes Gefühl dabei wenn man jetzt wieder erstaunlich leicht Gebiet aufgibt.
Mich beschleicht das Gefühl man möchte die ATO-Kräfte gern „unten rechts“ auf der Karte haben. In Anbetracht der russichen Kräfte nördlich von Kharkiv (mit frisch angekommener schwerer Artillerie z.B.) und den an der Nordgrenze der Krim stehen russischen Verbänden, könnte man sich sehr schnell in einer unschönen Lage befinden.
@III
„Mit Verlaub: Bei https://twitter.com/Justin_Br0nk kommt das Schrapnell aus Nordwest.“
Wo steht das?
Russland wird die UN Resolution 2166 unterstützen.
Russia did not move to block UNSC Resolution 2166. „This resolution is supported by Russia…so long as it does not blame somebody,“ Russia’s Ambassador to the UN Vitaly Churkin said before the vote.
@III: Ich habe zwar u.a. ziemlich viel mit 3-D-Geländemodellen und Georeferenzierungen zu tun, aber können Sie mir bitte plausibel erklären, was z.B. ein „Geo Locating“ einer Boden-Luft-Rakete ist und wie dieses bezüglich eines Ziels verifiziert werden kann? Z.B. bei einem ersten und bei einem 2ten Treffer?
@Brogi
Schwere Artillerie? Das gibt dann nicht etwa einen veritablen Schießkrieg RUS-UKR !? Bisher war es ja doch eher eine Plänklerei.
@Vtg-Amtmann
Sie haben die Theorie eines Doppeltreffers ins Spiel gebracht. Woher stammt diese Information?