Probleme mit der Tradition: Bundeswehr verbietet ‚Treue um Treue‘
Mit (militärischen) Traditionen tut sich die Bundeswehr immer dann besonders schwer, wenn sie auf die Wehrmacht oder das 3. Reich zurückgeführt werden können oder nur könnten – und das führt bisweilen zu sehr emotionalen Diskussionen. So war es zum Beispiel, als dem damaligen Jagdgeschwader 74 sein Traditionsname Mölders aberkannt wurde. Jetzt hat das Deutsche Heer einen Traditionsspruch verboten, und auch das dürfte wieder für heftige Debatten sorgen: Treue um Treue, ein Wahlspruch, der insbesondere bei den Fallschirmjäger der Bundeswehr in Gebrauch ist (inzwischen: war) und auch im Zusammenhang mit dem Afghanistan-Einsatz immer wieder auftauchte. Wie auf dem obigen Bild des Wracks eines geschützten Transportfahrzeuges Dingo – das Fahrzeug war während des Gefechts am Karfreitag 2010 im Dorf Isa Khel bei Kundus, bei dem drei deutsche Soldaten ums Leben kamen, gesprengt worden. Monate später stellten Fallschirmjäger die Reste des Dingos sicher und erinnerten mit Treue um Treue an ihre gefallenen Kameraden.
Ein Erlaß mit Datum 6. Mai 2014, in Kraft gesetzt am 20. Mai, schreibt das Verbot dieses Spruches für das Heer fest. Die Weisung, die Augen geradeaus! vorliegt:
Im Verantwortungsbereich der DSK [Division Schnelle Kräfte, T.W.] wird der Wahlspruch „Treue um Treue“ zur Ehrung für die gefallenen Bundeswehrsoldaten vom „Karfreitagsgefecht“ des 02. April 2010 innerhalb von Liegenschaften der Bundeswehr genutzt. Darüber hinaus findet der Wahlspruch u.a. in Dienstgebäuden oder auch auf diversen Trinkbechern in Form einer Gravur Verwendung.
In Anlehnung an die Weisung FüSK II 4 [Abteilung Führung Streitkräfte im Verteidigungsministerium, T.W.] und als Ergebnis der durch den InspH [Inspekteur des Heeres, T.W.] beauftragten Untersuchung des Wahlspruches durch bundeswehreigene und externe Institutionen wird festgestellt, dass der Ausdruck nicht geeignet ist, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen und in diesem Zusammenhang Treuepflicht zu symbolisieren.
In heutiger Wahrnehmung und in der Geschichte deutscher Streitkräfte ist der Wahlspruch im Wesentlichen durch die Verwendung als Motto der Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht geprägt worden und mit dieser verbunden.
Es ist davon auszugehen, dass seine Verwendung in der Bundeswehr und insbesondere bei den Fallschirmjägern in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Bekenntnis zu einer Traditionslinie Wehrmacht – Bundeswehr aufgefasst wird.
Mit Entscheidung InspH vom 06. Mai 2014 wird die Nutzung des Wahlspruches „Treue um Treue für das Deutsche Heer im dienstlichen Umfeld in jeglicher Form verboten.
Heeresinspekteur Bruno Kasdorf hatte da allerdings wenig Spielraum. Die in seinem Erlass genannte Weisung aus dem Ministerium, datiert vom 26. Februar 2013, verbietet ausdrücklich diesen Spruch für die Gedenktafeln für gefallene Bundeswehrsoldaten:
Im Einsatzgebiet AFG enthalten zwei Gedenktafeln für Gefallene der Bundeswehr die Inschrift „Treue um Treue“. (…)
Hierzu ist festzustellen: Die Inschriften sind nicht geeignet, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen oder die den Soldaten der Bundeswehr abverlangte Tapferkeit und Treuepflicht zu symbolisieren. Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind. Der Wahlspruch „Treue um Treue“ ist daher auf Gedenktafeln für die Gefallenen der Bundeswehr nicht zu verwenden.
Allerdings ist mein Eindruck, dass die Fallschirmjäger, die mit diesem Spruch in Afghanistan (und in der Heimat) ihrer gefallenen Kameraden gedachten, dabei nicht unbedingt die Wehrmacht vor Augen hatten. Das Zitat findet sich unter anderem beim früheren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, aber es steht auch auf als Motto auf der Webseite der Schützenkompanie Wilten in Österreich, beim früheren Bundeswehr-Fallschirmjägerbataillon 273, als Überschrift im Spiegel – aber auch, laut Wikipedia, auf einem Denkmal für die Waffen-SS.
Über den Heeres-Erlass hatte am (heutigen) Donnerstag zuerst die Wochenzeitung Junge Freiheit berichtet (Link aus bekannten Gründen nicht).
(Ich bitte bei den Kommentaren in diesem Fall mal besonders dringlich um Sachlichkeit in der Auseinandersetzung.)
(Foto: Der beim Karfreitagsgefecht beschädigte, von der Bundeswehr gesprengte und später wieder sicher gestellte Dingo in Isa Kehl, mit Gedenken an die Gefallenen – via Johannes Clair/“Vier Tage im November“)
@Vtg Amtmann
Gerade bei Ihnen, der bei jedem Drohnen Thread stets 100% die Einhaltung von Vorschriften einklagt, wundert mich ihr Verhalten gegen eine Weisung. Wenn irgendjemand bei den Drohnen Threads darauf hinweist , dass all diese Regelungen von Menschnen gemacht sind, ziehen Sie schnell die nächste nationale, EU oder internationale Vorschrift mit seitenlangen Erläuterungen aus dem Hut…..und hier fordern Sie, als Offz im Ruhestand, zu selektiven Gehorsam auf…..finden Sie das stringent?
Erklären Sie doch mal, wie es einem Soldaten die Würde nimmt, wenn ein Vorgesetzter, im Vorgriff auf mögliche rechtsextreme Fälle, ihm ein bestimmtes Verhalten untersagt! Man könnte es auch als Fürsorge auslegen….
@Vtg Amtmann und Sachlicher
In diesem Thread wird immer davon ausgegangen, dass die Führung des deutschen Heeres grundlos, quasi nur um den Fallschirmjäger zu aergern, die Weisung herausgegeben hat.
Auch wenn ich den aktuellen Fall NICHT kenne, wie es zu den beiden Weisungen gekommen ist, gehe ich nach wie vor von einem rationalen Grund aus!
Und wenn man das Ausschluss Verfahren anwendet, dürfte jedem klar sein, was dort ggf im Raum steht…..
@Soenke Marahrens: Sie sind doch sicher vom Fach und wissen daher, daß das Rückzugsgefecht eine sehr schwierige Sache ist.
Also Auftrag: Nachdem die Linien Mölders und Lettow-Vorbeck bereits überrannt sind und der GI gerade die Linie Treue um Treue geräumt hat, bereitet sich A-Land auf den Sturm der Linie Stauffenberg vor. Es ist zu erwarten, daß danach in Richtung Luftwaffe und Sturmgewehr vorgegangen wird. Wo schlagen Sie vor, soll eine sichere Auffangstellung bezogen werden?
Es geht doch nur vordergründig um Treue um Treue. Der aktuelle Anlaß ist da schon zu vernachlässigen. Das ganze Wortgeklingel um Zuständigkeiten, Regelungen, Gutachter, Verantwortungen können wir uns schenken, wenn nicht klar ist, wo anzuhalten ist. Das ganze hier sieht doch nach heilloser Flucht aus und nicht nach geordnetem Rückzug. Wenn man nicht weiß, wo Schluß sein soll, dann empfehle ich zu meinem Vorschlag von weiter oben zurückzukehren und alle Namen durch Nummern zu ersetzen, also Kaserne Hamburg 2 etwa und sämtliche anderen Bezeichnungen durch eine Historikerkommission prüfen zu lassen, deren Besetzung die linke Szene vorgeben darf.
@ThoDan: Angesichts des Wetters in DEU, familiärer Verpflichtungen und großer Mengen Erdbeerkuchens mit Sahne macht Ihnen niemand einen Vorwurf, nicht alle 400 Posts im Auge behalten zu haben.
@Sönke Marahrens: Genau meine konsequente und absolut kompromislos auf Sicherheit des Luftverkehrs abstellende Argumentation beim Komplex Drohnen – diese auch beim Thema Marinehubschrauber bzw SEA LION – ist meinem Offiziersstatus und neben weiteren technischen und betriebswirtschaftlichen Qualifikationen sowie meinen Erfahrungen als Verkehrsluftfahrzeugführer geschuldet. Deshalb bin ich seit Jahrzehnten gewöhnt auf Fakten zu reagieren und auch nur über Fakten zu diskutieren.
Sie schreiben aber selber (Zitat) „Auch wenn ich den aktuellen Fall NICHT kenne, wie es zu den beiden Weisungen gekommen ist, gehe ich nach wie vor von einem rationalen Grund aus!“ Sie argumentieren also mit „heißer Luft“ und vom Inspekteur Heer war bislang nichts zu hören, um diesen Fakt zu entkräftigen.
Ich fordere auch nicht zum „selektiven Ungehorsam“ auf, sondern zum gemeinschaftlichen Hinterfragen, ganz im Sinne der Grundsätze der Inneren Führung, wie u.a. von General Ulrich de Maizière geschaffen.
Ihr Argument (Zitat) „Erklären Sie doch mal, wie es einem Soldaten die Würde nimmt, wenn ein Vorgesetzter, im Vorgriff auf mögliche rechtsextreme Fälle, ihm ein bestimmtes Verhalten untersagt! Man könnte es auch als Fürsorge auslegen…“ ist wohl das Platteste, was ich je gehört habe.
Die Nutzung der historisch gewachsenen Parole bzw. des Wahlspruches „Treue um Treue“ kann innerhalb der Bw prinzipiell gar nicht rechtsextrem sein, denn die Fallschirmjäger der Bw sind weder Wehrmacht, noch SS, noch eine rechtsradikale Wehrsportgruppe.
Und wenn es denn einzelne rechtsextreme Ausreisser in Sachen „Treue um Treue“ innerhalb der Truppe gegeben haben sollte, ist der jeweilige Disziplinarvorgesetzte gefordert, konsequent und vehement sowie nachhaltig einzuschreiten.
Das bedarf aber nicht des kollektiven und pauschalen Verbots von „Treue um Treue“ durch den Inspekteur Heer! Zudem klingt das irgendwie nach „Sippenhaftung und Sippenhaft“, statt nach „Fürsorge“, wie Sie Herr Marahrens schreiben.
Deshalb: Pfui, Herr Kasdorff, „weggetreten“
Übrigens „Weggetreten“ und „Augen gerade aus“ wurden auch schon bei der Wehrmacht und bei der SS verwendet. Sollte man vielleicht schleunigst verbieten?! .
Ich bin mir relativ sicher das man mit 3-4 geänderten Wikieinträgen und 1-2 Homepages genug Grundlagenmaterial zusammen bekommt um auch MENS AGITAT MOLEM zur politischen Diskussion zu stellen. Mir fehlt die Lust und die Zeit das umzusetzen aber vielleicht findet sich ja jemand, wäre bestimmt ein schöner Versuch wie einfach das geht.
„In diesem Thread wird immer davon ausgegangen, dass die Führung des deutschen Heeres grundlos, quasi nur um den Fallschirmjäger zu aergern, die Weisung herausgegeben hat.“
Eben NICHT-hier wird in den meisten Posts davon ausgegangen, das hier mit „Kanonen auf Spatzen“ geschoßen wurde!
Die meisten User bemängeln, das hier (mal wieder) vorauseilender Gehorsam praktiziert wurde-vermutlich nur, um hinterher sagen zu können „Frau vdL…..im Keller war Licht an……aber ich hab´s ausgemacht, ich braver Soldat“..
Es gab KEINEN Skandal, es gab KEINE „Dreck-Kampagne“ in den Medien, es gab KEINE Klage/Beschwerde-also KEIN Anlass für den GI, hier tätig zu werden…-
Zudem ist es in meinem Augen schon armselig, wenn man sich hier hinter „externen Gutachten“ verstecken will….ebenso wie es absolut armselig (ja, sogar ein Zeugnis der eigenen Unfähigkeit ist, Verantwortung zu übernehmen), wenn hier Vorgesetzte nach einer „Leitlinie“ zum Umgang mit Tätowierungen fragen….
Als gestandener Soldat hätte er sagen können:
„Mir persönlich ist dieser Spruch zu nah am Dritten Reich-darum befehle ich, das…….“
@Vtg Amtmann
Sie bekommen eine Antwort per Thomas Wiegold
@Iltis
Die Geschichte der Wehrmacht ist eben nicht nur Mansteins Verlorene Siege, sondern auch dass sie integraler Bestandteil des III Reiches war. Dabei waren Elemete der Wehrmacht bspw bis in den Massenmord der 5 Einsatzgruppen im Osten verwickelt, in dem man Fm und Logistik bereitgestellt hat. Wenn man die Geschichte der Traditionserlasse nach verfolgt, dann wurden all diese Diskussionen bereits geführt und zwar noch unter Beteiligung der Überlebenden und man kam zu den bestehenden Regelungen, die man trotz oder gerade wegen ihrer Schwammigkeit als Konsens bezeichnen kann.
Wenn man anfängt, diesen Konsens in Frage zu stellen, in dem man ihn einseitig aufkündigt, dann fallen die von Ihnen angesprochenen Verteidigungsliniien.
Was ich bei diesen Diskussionen immer auffällig finde, bspw im Fall Moelders wird der Primat der Politik immer in Frage gestellt, mit Hinblick auf 1939 bis 1945 von den Diskutanten jedoch IMMER eingefordert….. „Es war die Politik nicht die Wehrmacht PUNKT“, es gibt da kein weiß und schwarz, aber ziemlich viel grau….
Es gab aber auch im 3. Reich höchste Offiziere die dem ganzen sehr kritisch gegenüberstanden…hier hat mich das Buch über General Hammerstein sehr bewegt…. Und dieser kommt bereits 1941 oder 1942 zu der Erkenntnis, dass Deutschland den Krieg total in einer Katastrophe verlieren muss, bei einem vorzeitigen Waffenstillstand übersteht die braune Gesinnung den Krieg…
@huey
Nehmen Sie doch mal an, dass die externen Gutachter Ihre Sicht der Dinge bestätigen sollten, dies aber nicht konnten…. Was bleibt dann dem Inspektuer des Heeres zu tun?
Und woher wissen Sie, dass ihr KEIN richtig ist, ich fuer meine Person weiss weder das eine noch das andere!
Typisch Deutschland könnte man jetzt sagen:
– da könnte es Verbindungen zur schlimmen Nazivergangenheit geben die irgenjemand (er-?)findet und veröffentlichen könnte
– dadurch könnte es zu einer schlechten Außenwirkung kommen
und da wir gut dastehen wollen können wir sowas nicht gebrauchen. Also verbieten. Das Problem ist aber das dieser Ausspruch jetzt schon genutzt wurde und es schon Beweise (siehe Foto oben) gibt. Hoffen wir mal, dass da nichts passiert.
Wenigstens steht die Bundeswehr da nicht allein da.
– Bei Air Berlin gibt’s eine Lustige Ansage: http://www.youtube.com/watch?v=YFgr9oleplQ
– Air Berlin will sowas nicht, weil die Informationen über „rechtlich geprüfte und standartisierte“ Ansagen erfolgen müssen https://twitter.com/weidhase/status/472050409662869504/photo/1
Von daher kein Bundeswehrspezifisches Problem, sondern die mittlerweile überall immer weiter ausufernde 0-Risiko-Politik.
Da bleiben wir lieber profil-/charakterlos als das wir uns angreifbar machen.
So ist zumindest mein eigenes Erleben; z.B. auch die Reaktionen nach meinem Autowechsel von der ‚Premium‘-Golfklasse zu einem unpraktischem ’nichtpremium‘ Sportwagen der (für mich) Charakter hat aber auf der Papierform schlechter/langsamer als ein Golf GTI oder GTD ist…
@ all.
Meine Damen und Herren „vom Fach“.
Mehrere Kommentatoren haben die die Befürchtung geäußert und/oder festgestellt, dass wohl nun in der Bundeswehr außer „Treue um Treue“ nun andere Dinge auch angefasst werden müßten/sollten.
Da geht es/ginging es um z.B.um Feldjäger, Gebirgsjäger, Heeresaufklärer deren Symbole oder auch Wappen/Wappenschilder von Verbänden. Was ist mit der „Palme“, m.E. wird die auch wieder jemand finden
Ich kenne mich da nicht so aus, wenn man allerdings googelt, kommen überraschende Dinge zum Vorschein, die sicher historisch ungenau sind, wie oft bei z.B. WIKI. Da kommt mit Sicherheit etwas auf unsere Bundeswehr zu.
Ich persönlich könnte zum Feldjägerspruch, dem Edelweiß oder dem „Springenden Reiter“ eines Panzeraufklärungsverbandes keine rasche Antwort geben. Es gibt sehr widersprüchliche Dinge im Internet. Sicher stimmen die bösen Anfeindungen nicht.
Ist man da nun im Reinen oder hat man mit „Treue um Treue“ das KInd mit dem Bade ausgeschüttet? Ist man vorbereitet? Was meinen die Spezialisten und/oder Historiker unter ihnen?
@iltis
Was wäre an der Linie Mölders zu verteidigen gewesen?
Warum sollten wir Werner Mölders spez Ehren bzw. inwiefern wäre Werner Mölders ein Vorbild?
@ Sönke Marahrens | 09. Juni 2014 – 1:24
In diesem Thread wird immer davon ausgegangen, dass die Führung des deutschen Heeres grundlos, quasi nur um den Fallschirmjäger zu aergern, die Weisung herausgegeben hat
Wenn Sie mich namentlich anschreiben,dann bitte ich Sie wann und mit welchem Wort ich dem Inspekteur des Heeres irrationales Verhalten unterstellt hätte.Das tat ich meiner Auffassung nach nämlich nicht,nirgends und zu keiner Zeit.
@ Vtg-Amtmann | 08. Juni 2014 – 20:11
Da ich weiß, dass ihre Meinung so wichtig ist, dass sie sie noch in vielen anderen Foren kundtun müssen, fasse ich mich kurz, damit sie nicht so viel lesen müssen.
Ich beginne mit ihrem „knallhart vorgetragenen“ Punkt zwei:
Wenn sie dem InspH eine Verletzung der Würde seiner Untergebenen vorwerfen wollen, ist die einschlägige Rechtsnorm §31 WStG Entwürdigende Behandlung. Hier relevant (1) „Wer einen Untergebenen entwürdigend behandelt oder ihm böswillig den Dienst erschwert…“
Eine böswillige Diensterschwernis ist durch den Erlass praktisch nicht erkennbar, da auch ohne den Wahlspuch der Dienst weiter normal verrichtet werden kann, wenn auch etwas grantig.
Eine Beeinträchtigung der Würde ist grundsätzlich etwas persönliches, aber da die Rechtsfindung dies der Vergleichbarkeit halber objektivieren muss, gilt als objektives Tatbestandsmerkmal, dass ein Unbeteiligter, ohne Kenntnis der Hintergründe des Vorfalls, die entwürdigende und unzumutbare Behandlung des Opfers nachvollziehen können muss.
Eben dieses ist hier nicht gegeben, da ein Unbeteiligter kaum die Unzumutbarkeit darin sähe, wenn man diesen Wahlspruch nicht mehr auf dem Kaffebecher oder der Wand seines Dienstzimmers führen dürfe, aber weiterhin keine Repressalien erfahre und außerhalb des Dienstes der Erlass irrelevant ist. Da der Soldat im Dienst eine Einschränkung seiner freien Meinungsäußerung nach §5GG hinzunehmen hat, ist das Verbot des Wahlspruchs absolut zulässig und erkennt den betroffenen Soldaten nicht ihre Würde ab.
Da es sich also um einen legalen und ausführbaren Befehl handelt, ist dieser in der ausführung einem militärischen Führer zwangsläufig zumutbar, ihr Punkt 1, ob es einem gefällt oder nicht.
Ihren dritten Punkt sehe ich schließlich durchaus ähnlich.
Ob ihrer Äußerung des Grundrechtsbruchs und des Verstoßes gegen Würde und Ehre der Soldaten kann ich also das schallende Gelächter des Hern Marahrens durchaus nachvollziehen. Den meisten Offizieren mit einschlägiger Rechtsausbildung und Erfahrung in Disziplinarangelegenheiten wird es so gegangen sein. Bei mir reicht es dagegen nur noch für Kopfschütteln. ;-)
Vtg-Amtmann | 08. Juni 2014 – 20:11
Sie haben schon komische Ansichten und eine merkwürdige Rechtsauslegung … da lohnt eine weitere Diskussion mit Ihnen nicht. Sie waren tatsächlich mal Stabsoffizier in der Bundeswehr?
@Sachlicher
das ist ein Missverstaendnis auf der Metaebene nicht auf der Inhaltsebene…
inhaltlich sind wir weitgehend konformIch persoenlich habe bisher aber mehrmals aus eigener Erfahrung erleben duerfen / koennen / muessen….wie aus Verteidigungslinien heraus Gegenstoesse entstanden sind, die stets nach rechts zeigten, um das Bild aus diesem Thread zu verwenden.
Der Traditionserlass betont ja sogar Treue als wesentlichen Wert
mir ging es nur um die allgemeine Argumentationsfuehrung.
Wenn man davon ausgeht, dass der Inspekteur rational handelt, dann fuehrt das fuer mich zu den o.a Schluessen….
und daher glaube ich auch nicht, dass hier vorsaetzlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.
@ vklein @ all
Ist schon erstaunlich, dass man bei „Treue um Treue“ zu über 400 Kommentaren kommt, viel richtiges und gutes dabei. Aber ging es in der Tat nur um „Treue um Treue“? Oder um Grundsätze, Übergeordnetes.
vklein, ich kann es nicht sagen, bin kein Historiker und auch nichts so weit oben, aber ich gehe davon aus, dasß Insp H die Gebirgsjäger hat prüfen lassen, meinten sie Edelweiß?
Feldjäger gehören nicht zum Heer, kannte den Spruch auch bisher nicht.
Panzeraufklärer sind nun Heeresaufklärer. Der „springende Reiter“ hat bei Betrachtung des Wappens Ähnlichkeit zu einem DivWappen der Wehrmacht, aber das Wappen gibt es schon so lange wie „Treue um Treue“. Ironie on: Sicher hat man BEIDES immer wieder geprüft.Ironie Off.
Mal im Ernst, wenn InspH so eine Weisung raushaut und ansonsten nicht alles gesprüft hätte oder auch mit Insp Kameraden abgestimmt, dann wäre die Aufregung der Fallschirmjäger berechtigt. Sie könnten dann sagen: Warum gerade wir. Das wär dann ein Thema für Treffen der Spitzenmilitärs und Politiker bei Übergabe DSK.
Aber gehen sie mal davon aus, dass Kommando Heer alles sauber geprüft hat und InspH so beraten hat, daß „nun nichts mehr kommt.“
@Akamp:
„Aber gehen sie mal davon aus, dass Kommando Heer alles sauber geprüft hat und InspH so beraten hat, daß “nun nichts mehr kommt.”
Bei solchen Sätzen von Ihnen frage ich mich immer:
Ist das noch Optimismus oder schon (höflich verpackte) Ironie?
@Soenke Marahrens: Die Namen und Begriffe habe ich nur stellvertretend genannt, wohlwissend, daß ich da eine Menge vermischt habe. In sofern auch für ThoDan: Mölders Eignung als Vorbild kann in Zweifel gezogen werden, das kann ich nur nachlesen, aber kaum gerichtsfest beurteilen. Die von mir gestellte Frage lautet doch, wie weit man sich treiben lassen möchte oder ob man selbst die Herrschaft über das eigene Handeln behalten möchte. Darum habe ich auch den Gedanken der völligen Abstinenz von Namen angeregt – Nummerierung von Kasernen etc.
Selbst das leuchtendste Beispiel hat eine Schattenseite, die irgendwer ausgräbt und skandalisiert. Was dann? Wer ist Hase, wer Igel?
Memoria | 09. Juni 2014 – 10:37
Weder noch, das erwarte ich bei dieser Ansammlung von Spitzendienstgraden, die sonst äußerst genau jeder „Verfehlung“ der Truppe nachgehen. Da können diese Spitzendienstgrade mal zeigen, was gute Stabarbeit ist.
Das kann man doch erwarten!
Ich denke, sonst hätte in der Tat der InspH diese Weisung nicht erlassen. Wenn da noch was wäre, das würde schon verwundern, bei diesem riesigen Stab.
Davon mal abgesehen, dann hätte er doch sicher Erklärungsnot, wenn Leute „was“ im Internet finden, was er „übersehen“ hat.
Nachtrag zu 10:57: Ausweichbewegungen gehören sicher auch zum taktischen Handerkszeug. Aber es bleibt die bislang unbeantwortete Frage nach den Alternativen. Wenn wir nicht zu 110% sicher sein können, daß der nächste Name nicht auch angegriffen wird/ werden kann, was dann?
@Akamp:
Die Weisung zeigt doch, dass man – einmal mehr – nur punktuell reagiert (Angst essen Seele auf). Vernünftige Stabsarbeit im Fü H oder nun Kdo H?
Sie belieben zu scherzen?
Ihre Formulierungen (sicherlich… sonst hätte.. sicher wurde) widerspiegeln eine „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“-Haltung.
Aber so tickt dieses System nicht. Zum Leidwesen sehr vieler.
Die Heeresführung schafft es ja auch fortlaufend die Einhaltung der ZDv 37/10 anzumahnen, aber die Dienstjacken bei der Generalstagung sind wieder durchmischtes Grau.
Obwohl es hierzu eine Weisung aus dem Jahr 1982 gibt… (nur als Beispiel, ich will jetzt keine 37/10-Debatte lostreten).
Anderes Beispiel zu Tradition, Wehrmacht und „sicherlich umfassender Prüfung und Beratung“: In Munster wird – nach einem kritischen Bericht des RBB! – die Gedenkstätte mit Wehrmachtsbezug umgewandelt (http://www.panzertruppe.com/pdf/pdf%20s-b/unselige_tradition_SB50.pdf).
An anderen Truppenschulen und sonstigen Kasernen kam es zu keiner Veränderung, obwohl die Situation dort z.T. sehr ähnlich ist (ich sage jetzt nicht wo).
System? Planung? Entschluss? Stabsarbeit?
Wie gesagt: So wie sie sich es erhoffen läuft dort nicht – schon gar nicht wenn die Stäbe groß sind.
@iltis
Bei Stauffenberg etc frage ich immer freundlich zurück.
Können nur Demokraten/Republikaner moralisch/ethisch handeln – bzw ist nur Handeln aus einer solchen Motivation heraus ethisch?
Verweise auf die SPQR, Schlacht um die Kasbah/französische Doktrin
@ThoDan: jetzt geht’s aber ins grundsätzlich moralische. Ich kenne die wahren Beweggründe von Stauffenberg ebensowenig wie die des von Soenke M angesprochenen Hammerstein. (Den werde ich mir jedenfalls genauer ansehen)
Ob Republikaner oder Royalist ist eigentlich egal, wenn das Ziel menschlich vertretbar ist, also in etwaso: Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andren zu. Banal, nicht? So einfach wäre es, wenn es alle beherzigten, vor allem die Mächtigen.
@ Memoria @ Akamp
Sie scheinen beide Heeresspezialisten zu sein, nur an unterschiedlicher Stelle. Akamp wahrscheinlich im Kommando Heer oder in dessen Nähe, so „optimistisch“ er immer ist.
Nun lese ich bei Ihnen, Herr oder Frau Memoria, heraus, dasß es wohl doch „noch etwas“ gibt.
Das verstärkt meine Sorge, daß das Kind mit dem Bade ausgekippt wurde. Ich verstehe, daß Sie hier keine Kasernen u.ä. benennen wollen, nicht aufzeigen, was nicht schon sowieso im Internet zu finden ist. Gibt aber genau das alles nicht DIE Vorlage, für die kritischen Teile unserer Bevölkerung. Was wird nicht alles gesagt werden können z.B. „Treue um Treue“, das Bauernopfer um anderes zu verbergen oder „Treue um Treue“ ist erst der Anfang.
Was macht denn das Heer, die Bundeswehr, wenn nun eine parlamentarische Anfrage kleiner Partein kommt, mit dem Inhalt “ Danke, für das entschlossene Vorgehn bei „Treue um Treue, doch war das alles? Warum nur das?“ Wenn sich nun wieder Einzelpersonen medial wirksam auf sogenannte „Erkenntnisse“ stürzen. Sind sie darauf vorbereitet? Ich würde mich freuen, wenn alle gut aufgestellt sind!
@vklein: Sie sind wohl auch unerschütterlicher Optimist? Nein, auf diese Frage ist niemand vorbereitet, denn das Terrain ist zu vielfältig, die Aufklärung liegt teils in fremden Händen und wo die üblichen Verdächtigen die nächste IED plazieren, kann nicht vorhergesagt werden. Darum doch die Frage nach der Auffangstellung oder ob man alternativ dieses Gebiet nicht völlig umgehen möchte
Vielleicht ist es mir entgangen, aber was war denn der eigentliche Auslöser für den Erlaß? Bestand Handlungsbedarf / Handlungsdruck?
@ iltis | 09. Juni 2014 – 11:45
Ich bin kein Soldat, woher soll ich es besser wissen. Bin unserer Bundeswehr allerdings verbunden (kenne einige aktive und ehemalige Soldaten, tüchtige Menschen!) , so daß ich ernsthaft an kluge, vorausschauende Ansätze hoffe. Die Bundeswehr ist natürlich kein Unternehmen, aber Grundsätze von strategischer Planung und Organisation gelten doch auch in Stäben von Kommandos und Ämtern? Siehe meine Ausführungen zu militärischer Führung bereitgestellt von Generalen und Obersten i.G.
Ihre Folien sind immer so schön! Haben wahrscheinlich junge Genralstabsofiziere lange daran gearbeitet. Bin ich schon „unerschütterlicher Optimist“ wenn ich glaube, was mir die Herren sagen, was auf den Folien steht oder sie im Internet BW zu militärischer Führung/Innere Führung veröffentlichen? Wenn ich „Weltklasse-Heer“ lese?
Das wird hier im Blog nicht zu klären sein, Ihnen allen noch einen schönen Feiertag.
@vklein:
„Sind sie darauf vorbereitet? Ich würde mich freuen, wenn alle gut aufgestellt sind!“
War meine Anmerkung immer noch zu undeutlich?!?
Diese Organisation ist auf so gut wie gar nicht mehr gut vorbereitet, weder im Krieg noch im Frieden. Nur eines kann der Laden wirklich gut: So zu tun als ob.
@ Memoria
Kommando Heer ist kein(!) Stab für den Einsatz, auch die Abteilung Einsatz nicht. Sie haben laut Lehrbuch alle dafür zu sorgen, dass einsatzbereite (!) Verbände, takforces u.ä. gem. Vorgaben der KdB bereitgestellt werden.
Ob das funktioniert oder nicht ist etwas für das Bällebad, oder? Auch nicht mein Thema, kann ich nicht wirklich beurteilen.
„Treue um Treue“, das werden sie doch wohl durchdacht haben, da ist Logik gefragt, Sachverstand. Vorauschauendes Denken. Wenn man Sachverstand selbst nicht im Hause hat im Hause, dann von außerhalb. Ist doch wohl alles nicht so schwer. Jede Hausfrau weiß doch, wenn ich bei meiner Nachbarin Krach anfange, muss ich gut vorbereitet sein, muss ich an alles denken, sonst geht es nach hinten los.
Daher mein Optimismus :-)
@AKamp:
Und den Optimismus habe ich in den letzten 10 Jahren Krieg schlichtweg verloren. Leider.
Optimismus ist eben vorallem ein Mangel an Information.
Zu KdB, Lehrbuch, Stäbe, Kommandos, Sachverstand, vorausschauendem Denken (!), Logik usw. sage ich besser gar nichts mehr.
Ob sie es wahr haben wollen oder nicht: The army is broken.
@ T Melber: Das fragen sich hier alle
@ Sönke Marahrens | 09. Juni 2014 – 8:36 „@huey: Nehmen Sie doch mal an, dass die externen Gutachter Ihre Sicht der Dinge bestätigen sollten, dies aber nicht konnten…. Was bleibt dann dem Inspekteur des Heeres zu tun?“
Ein durchaus interessanter Aspekt zu http://augengeradeaus.net/2014/06/probleme-mit-der-tradition-bundeswehr-verbietet-treue-um-treue/comment-page-9/#comment-126110.
Aber wenn dem so ist, daß es bei den Fallschirmjägern im Kontext zur Losung „Treue um Treue“ rechtsradikale Ekzesse gab und/oder gar immer noch gibt, dann gilt es doch – wie schon einmal hier geschrieben – das Übel an der Wurzel zu packen, sprich in dieser Truppe aufzuräumen, notfalls auch disziplinar. Und wenn das die bisherigen (Disziplinar-) Vorgesetzten und nächsthöheren (Disziplinar-) Vorgesetzen bislang nicht schafften bzw. schaffen, sind diese eben auch „reif“.
Das historisch gewachsene und wenn überhaupt, wohl nur in einer Minderheit der Fälle mißbräuchlich genutzte „Treue um Treue“ zu verbieten, wie vom BMVg mit Weisung vom 26.02.2014 und unter dem Anlaß zweier entsprechender Gefallenen-Gedächtnisstafeln in AFG auferlegt, halte ich daher für ein sehr unglückliches und auch ziemlich unkluges Mittel, sowohl unter dem Aspekt „Innenwirkung“ als auch „Aussenwirkung“.
Unmittelbar erreicht wurde m.M.n. damit in Truppe „Null“, ausser nur Ärgernis, Uneinsichtkeit und teils sogar Verbocktheit: Erreicht wurde aber gegenüber den Dunkelroten und Pazifisten „das Wasser auf deren Mühlen“, daß mit dem Verbot des Inspekteurs letztendlich das Bekenntnis der Bw vorliegt, der Wahlspruch der Fallschirmjäger „Treue um Treue“ sei eine Naziparole und man knüpfe damit an die Traditionen der Nazis an. So etwas macht sich „prima“ in den Medien und es gilt nunmehr „wehret den Anfängen“ bzw. „das Nächste kommt bestimmt“ (siehe das von @memoria eingestellte Beispiel „Ehrenhain Munster“)
Dagegen wäre zu halten: Die Innere Führung hat natürlich Aussenwirkung, ja muß diese sogar in ihrem Selbstverständnis haben, diese scheint aber u.a. beim Thema „Treue um Treue“ sowie auch in weiteren Bereichen des Traditionsbewußtseins und der Traditionspflege der Bw und der Fallschirmjäger gründlich versagt zu haben.
Sowohl das Disziplinarwesen, als auch die „Nutzung von Quast und Wandfarbe“ und im Weiteren eine opportun mit erzieherischem und führungsmäßigem Fingerspitzengefühl praktizierte „Hygiene“ im Traditionswesen der Fallschirmjäger spielen sich aber innerhalb der Kasernen und außerhalb einer öffentlichen Wahrnehmung ab. Und das ist auch gut so! … Und ganz bestimmt der bessere Lösungsansatz, als die jetzige öffentliche Diskussion um das Verbot von „Treue um Treue“.!
@ AKamp | 08. Juni 2014 – 18:43
Mir hat mein Dienstherr mal beibringen lassen, dass der tumbe, nicht mitdenkende Soldat nicht gewollt ist, sondern von mir erwartet wird, dass ich Befehle/Weisungen kritisch betrachte, bevor ich diese ausführe.
Ich war mit der DSO zum Zeitpunkt der Fotoaufnahme in AFG, es gab dort keinerlei Vorbehalte gegen die Aussage auf dem Transparent und warum nun nach 3,5 Jahren eine Nähe zur NS-Zeit konstruiert wird, erschließt sich mir nicht.
Daher muss der InspH damit leben, dass seine Weisung für mich, sagen wir mal irritierend wirkt, und ich hier verlange, dass mir eine gute (!) Begründung für diese Weisung genannt wird. Denn auch das lernt man in der Ausbildung, dass der Sinn eines Befehls bei den Untergebenen klar erkennbar sein sollte.
Habe gerade von einem guten Bekannten – zuletzt ziemlich ranghoch aktiv bei der DLO in Veitshöchheim – die Info erhalten, daß zunächst nur die Sache mit den Gedenktafeln beim BMVg in Raum gestanden haben soll. Zwar sollen bei den bundeswehreigenen und externen Gutachten dann ziemlich alte und teils sehr heftige Kamellen aus der Fallschirmjägertruppe aufgeschwommen sein, welche aber nicht mehr so richtig „juristisch griffig“ waren.
Mitten hinein sollen dann angeblich jüngste „Entgleisungen“ im Kontext zu den zeitnahen Jahrestagen KRETA und MONTE CASINO geplatzt sein. Wenn dem tatsächlich so ist, gibt dies natürlich der (Über-) Reaktion des Inspekteur Heer neue Aspekte.
Allerdings Eines hat Generalleutnant Kasdorf bereits geschafft, er bestätigte mit dem generellen Verbot von „Treue um Treue“ – statt sich auf die Gedenktafeln zu beschränken – gegenüber einer Öffentlichkeit ein angebliches Kontinuum von den Fallschirmjägern der Wehrmacht bis zu den Fallschirmjägern der Bundeswehr und bestätigt damit auch ein offenbar seit Jahrzehnten kontinuierliches Versagen der Führung bzw. der Generalität.
Wir werden also noch hören oder auch lesen.
Sehr einverstanden, wir sind nicht weit auseinander. Hatten wir auch schon oft genannt hier.
ABER: Im Blog hier sind ja alle mutig.
Ich habe nur gesagt es gilt zunächst Befehl und Gehorsam. Das ist Fakt, auch wenn es nicht gefällt. Und sie werden sehen wie schnell das umgesetzt wird. Oder schon wurde. Sind sie in der DSO/DSK? Ist es schon umgesetzt?
Wie ralisieren Sie Ihre Aussage denn nun?
“ Daher muss der InspH damit leben, dass seine Weisung für mich, sagen wir mal irritierend wirkt, und ich hier verlange, dass mir eine gute (!) Begründung für diese Weisung genannt wird.“
Wo und bei wem verlangen Sie das? Tun Sie das dann wirklich? Im Rahmen der Beteiligung? oder, oder…Und irritierend heißt erstmal „machen“. Das bei vielen dann Attraktivität (passt doch gerade, Attraktiv, aktiv, anders…..) verloren geht uvm. ist im Preis vermutlich inbegriffen. Das wird der InspH in seiner großen Weitsicht eingepreist haben. Aber wie mir Freunde aus der DSK sagen, Fallschirmjäger sind ihm ziemlich gleichgültig, im HEER2011 wollte er sie ziemlich klein machen, max für MilEvakOp, nicht mehr. Da kommt eins zum anderen. Wenn Sie in der DSO waren, wissen sie das doch.
Das Thema „Treue um Treue“ hat sich Thomas Wiegold doch nur als Beschäftigungstherapie für die Feiertage ausgedacht! Klappt doch prima.
@ Vtg-Amtmann | 09. Juni 2014 – 19:02
Bitte benennen Sie doch bitte die jüngste „Entgleisungen“ im Kontext zu den zeitnahen Jahrestagen KRETA und MONTE CASINO, waren es aktive Fallschirmjäger oder hat der immer mal wieder lautstarke Bund Deutscher Fallschirmjäger oder mit ihm verbundene Redenschreiber mit vermeintlich so sehr guten historischen Kenntnissen wieder mal etwas losgetreten?
Die ziemlich alten und teils sehr heftige Kamellen aus der Fallschirmjägertruppe kennen wohl die Aktiven hier im Blog? Ich kann damit nicht viel anfangen.
Da werden sich die jungen Soldaten aber freuen, denn da war doch immer mal was mit dem BDF?
Wer gibt denn den Ton an, die Aktiven oder der „berühmte“ BDF?
Wenn das so sit, dann hat InspH doch richtig gehandelt? Wenn allerdings nichts war, dann sind wir wieder bei dem Kind mit dem Bade.
@Someone
Zustimmung.
Der Dienstliche Zweck dieses sogenannten Befehls würde mich auch interessieren. Und nur weil Weisung drüber steht, sehe ich persönlich in diesem pauschalen/globalen Nutzungsverbot des bislang nicht nur geduldeten, sondern bei der Fallschirmjägertruppe etablierten Führungsmittels (Wahlsprüche sind Führungsmittel) nicht unbedingt einen Befehl gemäß § 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz.
@klabutermann: § 2 Nr. 2 WStG ist genau der richtige Ansatz.
@vklein: ich darf mal davon ausgehen, daß die ob der Entgleisung(en) „Wissenden“ ein sehr kleiner Kreis sind, weshalb ich zu diesen Entgleisungen auch nichts Näheres erfuhr. Ich gehe aber davon aus, daß sicherlich MdBs – speziell Resrvisten – Anfragen an das BMVg stellen werden und des Rätsels Lösung alsbald als Bundestagsdrucksache und/oder auf der WEB-Page der Anfragenden bzw. bei Abgeordneten-Watch auftaucht.
(Etwa analog zu „‚Umfassende Rahmenvereinbarung Hubschrauber’: Alles auf Anfang?“ wie bei MdB Dr. Lindner)
Moin,
kurzer Betrag zum InspH:
nach der Rede von Kardorf am Gedenktag 2011 in MALEME fragte
uns der Adju 6 US Flotte ob der Genaral was gegen die deutschen Fallschirmjäger hätte…
Glück Ab
@ Vtg-Amtmann | 09. Juni 2014 – 19:54
Was nun? Sie haben eine Vermutung und eine unbestätigte Meldung in den Ring geworfen.
Irgenwas bleibt sicher hängen, auch wenn später eine Gegndarstellung folgt.
Schade, das jetzt nutzt den Fallschirmjägern nun wirklich nichts.
Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Sollen wir nun länger auf Bundestagsdrucksachen warten ?
Entweder war was oder nicht, wenn was war schlimm (!) aber wenn nichts war, haben Sie unnötig Öl in das Feuer gegossen. Ich dachte Sie wollten ursprünglich zum Nachdenken zu „Treue um Treue“ anregen.
Die sicherlich immer etwas naiv wirkenden Fragestellungen von @vklein kennen wir ja nun, aktuell formuliert er doch aber genau richtig, denn wenn Sie heute etwas lostreten, dann
muss auch heute unterfüttert werden.
Morgen sagen alle: siehst du, da war was, der immer gut informierte Vtg-Amtmann hat da was geschrieben.
Schade, wo bleibt Ihre ansonsten übliche Weitsicht?
CASH | 09. Juni 2014 – 20:06
Mal sehen was die Kameraden der DSK sagen, „passt in das Bild“ wahrscheinlich? Wenn das schon unsere Verbündeten fragen, bitter.
@ Vtg-Amtmann | 09. Juni 2014 – 19:54
Und ich bin @ vklein und nicht vklein. Daher meine Naivität, sorry. Interessiert ja aber nicht mehr.
@Vklein: Ist absolut nicht böse gemeint, aber Sie haben offenbar das Prinzip der Informationsflüsse noch nicht ganz durchschaut. Die Fallschirmjägertruppe wird sich selber an die Nase fassen dürfen, denn wenn schon seit Februar in Sachen „Gedenktafeln“ und „Treue um Treue“ beim BMVg etwas im Umlauf ist, sollte man auch nicht das Geringste und Nichtigste tun, um dies zu forcieren bzw. um ins offene Messer zu laufen.
Als saublödes, fiktives, aber vielleicht doch gar nicht so unrealistiches Beispiel: sage ich mal: Anlässlich der genannten Jahrestage wurde kräftig gefeiert, natürlich auch der gefallenen Kameraden gedacht. Irgendwann zu fortgeschrittener und ziemlich alkoholisierter Stunde absolvierte dann das Kompanie-Maskottchen – eine weiße Maus – am Signalmunitions-Fallschirm seinen 111-ten Sprung im Treppenhaus und es wurden verbotene Lieder aus dem inoffiziellen Nymwegen-Gesangbuch gesungen und zwischendrin in den Gesangspausen und beim Ansetzen der Trinkbecher „Treue um Treue“ gegrölt. Danke das war es dann. Nur mal so zum Beispiel.
P.S..Das mit der Maus ist übrigens kein Vorschlag, sondern war schon in den 70ern Realität. Wir Heeresflieger sagten immer, spätestens zu vorgerückter Stunde haben die „Fallis“ alle eine Sprung zuviel . Und darüber sollte eigentlich Bruno – wenn auch mit gewisser Besorgtheit – eher schmunzeln.. .
Ein kleiner Blick in derzeitige Militaria-Angebote:
– Fallschirmjägertreuekette für die Ehefrau eines Fallschirmjägers, vorderseitig Darstellung des Fallschirmschützenabzeichen, rückseitig mit eingeprägtem Spruch “ Treue um Treue „, mit Verleihungsurkunde zur Fallschirmjäger-Treuekette der 1. Fallschirmjäger-Division, Din A 4 Klappurkunde mit Abbildung der Kette und Sinnspruch „Treue um Treue“.
– Offizierdolch 10. Fallschirmjäger-Division mit Gravur „Treue um Treue“ auf der Klinge
Wie heißt es im Traditionserlass der Bundeswehr: “Traditionen von Truppenteilen ehemaliger deutscher Streitkräfte werden an Bundeswehrtruppenteile nicht verliehen.”
Natürlich nicht böse gemeint, Ich bin wie gesagt kein aktiver Soldat, daher – wenn FIKTIV, ,auch solche fiktiven Rituale der Fallschirmjäger sind mir neu und fremd. Ich kann es mir nicht vorstellen, muss man wahrscheinlich mal mit dem Fallschirm gesprungen sein.
Trotzdem, mit Ihrer @ Vtg-Amtmann | 09. Juni 2014 – 19:54 haben sie etwas ausgelöst, der Verdacht steht, zurecht oder nicht, ich weiß es wirklich nicht. Sollte das nur ein Dialog zwischen uns beiden werden, andere nicht interessieren, brechen wir mal lieber ab. T.W. wird sonst eingreifen, auch zum Pfingstmontag.
@ Vtg-Amtmann, Danke, für ihr Engagement,
Da hier sicherlich gleich wieder jemand mit „Suum Cuique“ um die Ecke kommen möchte: Symbol der Feldjägertruppe ist der preußische Gardestern (Stern des von Friedrich I. gestifteten Schwarzen Adlerordens mit der Devise Suum cuique (lateinisch „Jedem das Seine“)).
@JoHoMe: Mal ne saublöde Frage: Zahlt die Beihilfe eigentlich bei der Entfernung des „Popo-Geweihs“ bzw. des Tatoos der Fallschirmjäger-Ehefrau mit, wenn da der Spruch „Treue um Treue“ enthalten ist ? Der Bär Bruno läßt grüßen. Jetzt lass noch die Frau auch bei der Bw sein,. dann wird es ganz kompliziert, an der Schnittstelle „privat“ und „dienstlich“.
@vklein: Alle meine „Prognosen“ sind stets bestätigt worden . T.W. muß da nicht eingreifen, denn er wird stets informiert und ist auch stets so fair, wie es sich fr honorige Journalisten gehört, die offiziellen Ergebnisse abzuwarten Dazu auch hier nochmals explizit Dank an Herrn Wiegold.
@ vklein | 09. Juni 2014 – 21:34
@ JoHoMe | 09. Juni 2014 – 21:36
@ Vtg-Amtmann | 09. Juni 2014 – 21:20
Nun findet jeder etwas, belegt oder nicht, schade dass nun so eine ungeordnete Anschuldigung losgeht. In einer Fernsehsendung sagt man Faktencheck. Bitte nur belegbare Dinge einstellen, und nur in Bezug zum eigentlichen Thema.
AKamp | 09. Juni 2014 – 21:50
Belege für meinen Thread können Sie nachgoogeln. Geben Sie einfach „Treue um Treue“ und Fallschirmjäger ein und gehen Sie bei der Googlesuche auf Bilder. Aus bekannten Gründen habe ich da keinen Link angegeben. Den Traditionserlass finden sich ganz offiziell hier: http://bit.ly/1nuyIx6
JoHoMe | 09. Juni 2014 – 21:36
Was wollen Sie eigentlich, dass, was Sie Fallschirmjägern vorwerfen, gilt doch auch sicher für die genannten Feldjäger?
„Jedem das Seine“ hat wohl keinen Bezug zur NS Zeit, trotz des von Ihnen genannten historischen Ursprunges?
„Treue um Treue“ belegen sie aber mit:
„Fallschirmjägertreuekette für die Ehefrau etc…“
Was ist Ihr Maßstab? Wie unterscheiden Sie?