NH90: Neues vom Seelöwen (Update: BMVg)
Die Beschaffung von 18 Hubschraubern des Typs NH90 in einer Marineversion für die Deutsche Marine ist ein Dauerthema, nicht nur bei Augen geradeaus! Der Kollege Marco Seliger hat in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung dazu nachgelegt, in den Kommentaren zu einem anderen Thread wird das schon heftig diskutiert – deshalb hier erst einmal der Lesehinweis und (entgegen der üblichen Praxis ausnahmsweise) der Link zum Bericht:
Hubschrauber NH90 – Der flügellahme Seelöwe
(Die bereits aufgelaufenen Kommentare dazu verschiebe ich in diesen Thread.)
Nachtrag: Das Verteidigungsministerium reagierte am Sonntag auf einen Bericht zum NH90 in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, allerdings nicht zum Marinehubschrauber, sondern zum NH90 im MedEvac-Einsatz in Afghanistan:
Mangelhafter Hubschrauber im Einsatz
Dazu die Pressemitteilung:
Das Bundesverteidigungsministerium weist die im Artikel der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung „Ungeeignet, aber im Einsatz“ aufgestellten Behauptungen und Vorwürfe zurück.
Die Verlegung und die Herstellung der vollen Einsatzbereitschaft der Fähigkeit Forward Air MedEvac mit NH90 in Afghanistan wurde nach einer intensiven Vorbereitungs- und Erprobungsphase im Einsatzland, in der sich keine Anhaltspunkte für eine Nichteignung des Systems herausstellten, am 23. Juni 2013 erklärt. Ein Einsatz erfolgte somit erst nach Feststellung der Eignung des NH90 für den Einsatz in Afghanistan.
Das Waffensystem NH90, das derzeit in Afghanistan eingesetzt wird, befindet sich in einem Vorserienbauzustand, da geforderte und vereinbarte Leistungsmerkmale noch nicht vollständig erfüllt sind. Wenn die geforderten Spezifikationen noch nicht vollständig erfüllt werden, wird – wie in solchen Fällen üblich – die Wertung „bedingt geeignet“ vergeben.
Die in der FAS angesprochene Bewertung „ungeeignet“ für die ursprünglich nicht vorgesehene Rolle Begleitschutz basiert in erster Linie auf einer einsatzvorbereitenden Übung und der Einsatzprüfung, die unter einsatzähnlichen Bedingungen im Juli 2012 durchgeführt wurde.
Das als Bewaffnung NH90 vorgesehene Maschinengewehr der Bundeswehr erfüllt gemäß der hierbei erzielten Ergebnisse die Anforderungen nach Abstandsfähigkeit, Durchsetzungsfähigkeit und hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit nur eingeschränkt. Als besser geeignet wurde das schwere Maschinengewehr M3M bewertet. Daraufhin wurde die Beschaffung dieses schweren Maschinengewehrs für den NH90 in der Begleitschutzrolle unverzüglich eingeleitet.
(Foto: NH90 in der Version der niederländischen Marine – defensie.nl)
@Viva:
Die ad-hoc-AG hat man ja deswegen ja auch wieder aufgelöst.
Das Imperium schlägt zurück.
Und damit meine ich nicht nur AIN, sondern auch und gerade die Bedarfsträgerseite.
@Winsel:
Der fehlende Wissenstransfer aus dem Einsatz ist doch eines der selbt gemachten Kernprobleme.
Wie oft wird über unzureichendes Material lamentiert.
Wenn man dann nachfragt, wann und wo dies gemeldet wurde herrscht Schweigen. Selber schuld.
Aus meiner Sicht ist der NH90 FAM ein beispiel wie man eben seit Jahren von Einsatzorientierung redet, aber dann das Gegenteil macht.
Wobei ich auch gegenteilige Fälle kenne – Bedarf seit Jahren gemeldet und anerkannt, jedoch trotz Realisierbarkeit andauerndes Hin- und Herschieben der Verantwortlichkeit.
Wenn man als Armee nicht mehr weiß wohin man will, dann kommt man auch nicht voran.
„Wir haben halt verlernt, ehrlich zu sein.. denn das ist unangenehm und jemand könnte mir das nachtragen.“
Genau das ist das Problem. Fängt im Kleinen an (Wartung M3M) und endet bei Breite vor Tiefe.
Lieber Schorch52,
ja, wie damals in Vietnam wird und wurde das gehandhabt. U.a. auch bei so ziemlich allen anderen Nationen, die da unten mit (bewaffneten) Hubschraubern durch die Gegend fliegen. Oder steht die Bundeswehr mit dieser Art der Verteidgung allein auf weiter Flur? Vielleicht hab ich aber auch einfach was verpasst und jeder einzelne unserer Alliierten schickt die dicken Kampfhubschrauber mit um die bösen Buben unten zu halten. Sie scheinen es ja zu wissen, bitte, klären Sie mich auf. Ich bin einfach mal gespannt. Ansonsten: Outrage marsch, marsch.
Lieber Memoria,
„International ist doch seit mehr als 5 Jahren bekannt: Entweder M2/M3M oder M134D. Alles andere sind Behelfslösungen.“ ist doch der reinste Quatsch, ganz ehrlich. Was soll dieser Mist? Da fliegen genug UH-60, CH-47, Merlin, Mi-8 und was weiß ich nicht alles durch die Lüfte, seit etlichen Jahren (!), ohne mit M3M bzw. Minigun ausgerüstet zu sein. Stinknormale M240, MAG, PK, MG3, etc. kommen zum Einsatz, Tag ein, Tag aus. Also entweder scheinen die Behelfslösungen zu funktionieren oder – was eher der Fall ist – hier auf AG wird mal wieder hemmungslos übertrieben.
@-MK20- :
Ich sage ja nicht, dass es keine M240, u.ä. gibt – der Trend geht aber in die andere Richtung. In nem Begleithuschrauber habe ich ja zudem andere Möglichkeiten als in nem Transporthubschrauber.
Und bei nem neuen System könnte man doch von vornherein von eigenen und fremden Erfahrungen lernen. Anstatt erst in der eigenen Einsatzprüfung zu lernen, dass die geplante Bewaffnung „die Anforderungen nach Abstandsfähigkeit, Durchsetzungsfähigkeit und hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit nur eingeschränkt“ erfüllt.
Das ist mein Punkt.
@Winsel
Ich habe sie nur beim Wort genommen.
„Zu dem, nur weil ich im Einsatz war, bedeutet das nicht das ich Wissend bin.“
Das ist richtig und etwas anderes hat keiner behauptet.
„Wie viele Leute in diesem Blog sind denn wirklich NH90 Piloten, Bortwarte oder Bordschützen?“
Das kann ich nicht sagen, aber es gibt hier in jedem Fall Piloten und Techniker.
„Wenn wir über Bewaffnung reden, dann ist das letzt genannte die Fachexpertise und nicht der Bordwart oder Pilot.“
Kommt auf die Kompetenz an und nicht auf den Dienstgrad und Position
„Wenn ich etwas über Fallschirmjäger wissen will, frage ich ja auch keinen Panzergrenadier. Überspitzt aber so läuft es zur Zeit.“
Genau, überspitzt und genau das ist was sie den Blogteilnehmern vorwerfen und machen es selbst.
„Das an unserer Beschaffung etwas falsch läuft, will ich gar nicht abstreiten.“
Gut.
Doch es wird zu wenig mit denen gesprochen die die Dinge benutzen.
Hier im Blog muss man sich schon selbst anmelde und kommentieren, es wird wohl keiner gehindert. Was die Beschaffung und die Bw betrifft volle Zustimmung.
„Ein typisches Problem in unserer Armee in der wir Mannschaftsdienstgrade davon schicken, wenn der Wehrbeauftragte zu besuch kommt und nochmal rasch eine ABM verteilen wenn ein General den Hof betritt.“
Ein Grund mehr den Blog und die entsprechenden Intressenverbände zu nutzen.
„Wir haben halt verlernt, ehrlich zu sein.. denn das ist unangenehm und jemand könnte mir das nachtragen.“
Wer ist wir? Genau die Erlichkeit wird in diesem Blog eingefordert und ich freue mich, wenn sie sich mit Kritik an der Sache einbringen.
Ich kenne den Bericht im Spiegel zwar (noch) nicht, aber die umfangreiche Rechtfertigung des InspLw zeigt mir, dass da was interessantes berichtet wurde.
Hier der Bw-Link:
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/PUw5DsIwEHwLH_DGAilAR6AhFaIAQhM58RJZ-NJmTRoeT1yEGWmKueAJM736mEGxCV5ZeEDTm303iW7SKNSbE1qLo1BpbDVSy5RiRLjn4Vzog0fOyujZzDqQ4kAiBmKbk0Q0J8JoaAp5qmRZLJDf3fFWX-pyI0_n6poPE7vWoTbJQcOTYUZa7DEk6vFvvxA1ROe2a3dY_QCMvQCO/
„Die Luftwaffe plant mit insgesamt 140 Luftfahrzeugen, die zudem alle flexibel einsetzbar, also mehrrollenfähig sein sollen. Diese Mehrrollenfähigkeit soll für die ersten Maschinen frühestens in 2015 erreicht werden und in den darauffolgenden Jahren konsequent ausgebaut werden.“
Die Frage ist, plant es die Lw nur oder kann sie das für alle Lfz mit den zur Verfügung stehenden Finanzmittel auch gewährleisten. Spart man wirklich, wenn man einen Jäger auch zu einem Jagdbomber macht? Kann man bei einem Jagdbomber wirklich auf das zweite Paar Augen verzichten (auch wenn man keine Luftüberlegenheit hat)? Kann das 1. Los umgerüstet werden und wenn ja zu welchem Preis?
Manchmal ist es günstiger wenn man mit einem Formel 1 Wagen nicht ins Gelände fährt.
Man stelle sich nur vor, alles würde planmäßig laufen.
Der NH90 wäre voll nutzbar für das was die Truppe möchte. Ebenso der TIGER, der A400M, der PUMA und wie sie nicht alle heißen.
Ja, was wäre dann?
Dann könnte die Bundeswehr ja plötzlich ihren Auftrag ausführen.
Überall auf der Welt!
Mit allen Konsequenzen!
Und alle würden schreien: Mehr Bundeswehr.
Boah!
Will.das.Deutschland?
„Kann man bei einem Jagdbomber wirklich auf das zweite Paar Augen verzichten (auch wenn man keine Luftüberlegenheit hat)?“
Die Mali-Erfahrungen der Franzosen sprechen ganz klar für den Waffensystemoffizier. In 10 Jahren spricht sich das sicherlich auch bei der Bundeswehr rum.
@ elehan. grundsätzlich reicht auch 1 pilot. als Bsp folgende Muster mit unterschiedlicher schwerpunktsetzung hinsichtlich ihrer fähigkeit erdziele bekämpfen zu können aus verschiedenen Epochen:
f16, a10, f35, su23, su 25, f/a 18,
dem ganzen stehen vermutlich ebenso viele Modelle mit 2 sitzen gegenüber, die frage was besser ist sollen andere klären.
@ xyz. war bei der BW nicht schonmal so ein 2 sitziger wirbelwind in benutzung ? naja hat man vlt verdrängt inzwischen ;)
@ Elahan: Du hast so recht, aber es will eben keiner hören. Das mit dem Formel 1 Wagen im Gelände ist ein Volltreffer ;-)))
@O. Punkt
das Handelsblatt hat zum Thema EF heute auch einen Artikel veröffentlicht, bezugnehmend auf den Spiegelartikel als Sekundärquelle. An und für sich ist der Inhalt aber nicht neu, die „Probleme“ wurden schon vor ein paar Wochen bekannt.
@Thema
Laut Verteidigungsministerium sind die in Afghanistan eingesetzten NH90 noch in einem „Vorserienbauzustand“, andereseits sind aber bis April 2013 schon 23 Maschinen an die Bundeswehr ausgeliefert worden. Wieso fliegt also im scharfen Einsatz die Nullserie?
„@ xyz. war bei der BW nicht schonmal so ein 2 sitziger wirbelwind in benutzung ? naja hat man vlt verdrängt inzwischen ;)“
Der Tornado ist aber auf Grundlage dieser realistischen Planungen (140 mehrrollenfähige EF) bereits ein Auslaufmodell. Es werden inzwischen schon Maschinen außer Dienst gestellt, die relativ wenige Flugstunden haben.
Bei 85 Tornados wird es am Ende auch nicht bleiben, die nächste Reform steht ja schon an. Prognose: Monoflotte Eurofighter.
@markus, d.Ä.
f16, a10, f35, su23, su 25, f/a 18, können sich die Russen und Amis nur bei Luftüberlegenheit leisten und weil sie für jeden Zweck ein Werkzeug haben, vom schweren Bomber über ein Light Attack Aircraft bis zum Luftüberlegenheitjäger.
Bei uns soll am Ende einer alles machen und das ist weder Breite noch Tiefe.
@Elahan
In den usa soll die F36 alles leisten…. und die US Army ueberlegt gerade ob sie die A10 als Army Asset weiterfliegen soll…. das Light Attack Aircraft ( in Suedeamerika bewaehrt) wird durch die Jetliga abgelehnt.
ja die luftüberlegenheit sollen nach aktueller planung dann vermutlich die EF übernehmen, die gerade die passenden pylonen dafür eingerüstet haben, JaBo-Rolle dann respektive die mit dem entsprechenden Rüstsatz. Quasi eine Luftwaffe wie in den Niederlanden. 1 mehrrollenfähiges Muster für alles und gut.
In einem Konflikt mit ernstzunehmender gegnerischer Luftwaffe müssten dann wohl die Amis wieder die Kohlen aus dem Feuer holen.
vlt eine realistische Einschätzung hinsichtlich der Fähigkeiten des EF, die ja gegenwärtig noch ausreichend sein mag, aber langfristig dann doch eher den Jäger 90 wiederspiegeln. und besser ein wenig jabo als gar kein jabo.
optimal wären natürlich maßgeschneiderte Lösungen statt one size fits all, aber ich vermute, dass die haushaltslage nicht besser wird. eine stärkere ausdifferenzierung wäre wohl nur um europ. rahmen denkbar. diesen rahmen sehe ich aber atm nicht …
@ MK 20
Schneidig Kamerad! Aber die Frage nach des Tiger Sinn und tieferm Zweck, 25 Jahre nach dem Mauerfall??????…. ?
@ sascha stoltenow
Sie können davon ausgehen, dass hier mehrere kritisch-kompetente Mitbürger vorhanden sind, die nicht immer selbst kommentieren, aber den Blog aufmerksam verfolgen. Es handelt sich nicht um eine single source Marco Seliger oder VTG-Amtmann.
Im übrigen lässt sich die Relevanz einer Meldung inzwischen leicht an der Reaktion des BMVg erkennen :-) Es steht darüber hinaus auch jedem frei, die behaupteten Tatsachen beim BMVg nachzufragen.
@Schorsch52
Wenn Sie tatsächlich glauben, der Tiger sei nur zum Begleitschutz von MedEvac-Hubschraubern da, dann auweia. Warum nun aber wieder über den Sinn und Zweck des UHT diskutiert werden soll erschließt sich mir nur aus einem einzigen Grund: Sie weichen aus. Es ist durchaus gängig mit zwei Transporthubschraubern zu fliegen. Hat den Vorteil, dass bei Beschädigung oder Abschuss einer Maschine die zweite sofort landen und Verwundete bergen bzw. abtransportieren kann. Haben Sie das schonmal mit einem Apache versucht (mal abgesehen vom Flügeltaxi, was aber für solche Einsätze kaum ausreichen wird)?
@markus, d.Ä.
„In einem Konflikt mit ernstzunehmender gegnerischer Luftwaffe müssten dann wohl die Amis wieder die Kohlen aus dem Feuer holen.“
Wieso wieder?
„und besser ein wenig jabo als gar kein jabo.“
Wir haben einen Jabo und der ist für seine Rolle perfekt und günstig, besonders wenn er weiterentwickelt wird (siehe GB)
„optimal wären natürlich maßgeschneiderte Lösungen statt one size fits all, aber ich vermute, dass die haushaltslage nicht besser wird.“
Stimmt, aber gerade deshalb wird ein Mix günstiger sein.
„eine stärkere ausdifferenzierung wäre wohl nur um europ. rahmen denkbar. diesen rahmen sehe ich aber atm nich“
Viele Saaten in Europa benötigen einen Jäger nur um ihren Luftraum zu schützen und nicht den in AFG oder sonstwo. So gibt es eine klägliche Anzahl von Lfz die über den EU Luftraum nicht hinausfliegen und für die Verteidigung gibt es Konsens, nur bei den Interventionen gäbe es Probleme. Bis auf GB und eingeschränkt FR ist doch kein Staat in der EU alleine mili. Handlungsfähig. Deshal dort schauen wo was geht und nicht wo es nicht geht.
Zum Thema Tiger als Begleitschutz:
„MedEvac-Einsätze in Afganistan werden immer mit zwei Maschinen geflogen. Eine ist mit der medizinischen FAM-Ausstattung bestückt, die andere mit zwei MGs als bewaffnete Eskortmaschine. Sie sichert während der Verletztenaufnahme das Landefeld aus der Luft.
„Das könne doch auch der Tiger leisten, sagen manche Kameraden aus der Truppe“, so Eggert. Doch im Regelfall werde es keine gemeinsamen Medevac-Einsätze mit dem Tiger geben. „Der NH90 startet schneller und müsste in der Luft immer auf den Tiger warten.““
http://tinyurl.com/ku2889n
@Memoria
Wunderbarer Textfund.
Rofl, das ist wieder ne Aussage. Bei Briten klappt’s auch. Muss man den Tiger erst mal hochfahren? Windows 95? ;P
„ja die luftüberlegenheit sollen nach aktueller planung dann vermutlich die EF übernehmen“
Wer sonst? Wofür wurde der denn sonst beschafft? Was ist das für ne Aussage? Pylonen??
@MK 20
Wer ausweicht? Den o.a. Einsatz mit zwei Begleithubschraubern zu fliegen, das sehe ich durchaus ein – Sie schreiben es ja. Sie schreiben aber noch immer nicht, wo Sie die künftige Berechtigung für den PAH-2 sehen. Aber mit dem Hinweis auf AH-64 haben Sie ja immerhin schon eine Latte gesetzt.
„Ein neuer Sitz dürfte Experten zufolge frühestens im Jahr 2018 geprüft und zugelassen sein.“
Erste Welt Industriemacht Deutschland braucht fast 5 Jahre um in einem Hubschrauber neue Sitze! zu montieren. Gut das wir keinen neuen Motor brauchen, das würde dann wohl 25 Jahre dauern..
Am 15.04.2010 ging die Begleitmaschine auch sofort – unter Sicherung der Bodentruppen – runter, weil das Verwundetenaufkommen einfach für einen Hubschrauber zu hoch war. Diese Option entfällt bei nur einem Transporthubschrauber und das heißt mit hoher Wahrscheinlichkeit Exodus für alle Cat-A Verwundeten die nicht rein passen…
@ Stefan
Danke. Wollte ich auch grad schreiben. Und was folgen wir daraus? Die am besten geeigneten Begleithubschrauber hat die Bundeswehr kostenlos übernommen und dannach verschenkt.
@Stefan H.:
Noch eine Woche davor waren, nach meiner Erinnerung, die UH-60 noch nicht einsatzbereit – was dann passiert wäre will ich mir gar nicht vorstellen.
Man hätte natürlich CH-53 einsetzen können – von MeS aus und mit allen systembedingten Einschränkungen.
Über Jahre hin hat man unsere Rettungskette gelobt (das in weiten Teilen auch zu Recht) – nur eines hat man wohl nicht betrachtet:
Dass Einsatz auch Gefecht bedeutet – auch in der Rettungskette.
Aus einer Sicht sind die heutigen Probleme eben auch der eigenen Planung geschuldet.
FAM mit NH90 war ja gar nicht geplant. Erst als der politische Druck nach dem Karfreitag groß wurde, kam überhaupt Bewegung in das Thema. Mit aller damit verbundenen Hektik.
Das Ergebnis ist – wie man hört – wohl weitaus besser als der Ruf.
Trotzdem kein Ruhmesblatt der „Armee im Einsatz“.
@Schorsch
Ach, auf einmal wird es eingesehen? Komisch, vorhin wurde sich noch lautstark darüber aufgeregt, dass man wie anno ’68 Vietnam am Tür-MG sitzen muss, um die Bösewichter auch ja niederhalten zu können – und das schafft man ohne Kampfhubschrauber wohl nur mit größter Mühe und Not, ja?
Ich persönliche halte den PAH-2 für berechtigt, auch mit Hinblick auf zukünftige Szenarien (inkl. COIN als auch WWIII, wenn man so will). Wieso auch bitte schön nicht, nur weil das Ursprungskonzept auf den Kalten Krieg maßgeschneidert war? Nach der Logik kann man gut und gerne 3/4 aller Rüstungsprojekte weltweit in die Tonne treten. Das ist nunmal der Fluch der Rüstungsindustrie.
@xyz
„Wer sonst? Wofür wurde der denn sonst beschafft? Was ist das für ne Aussage? Pylonen??“
Na, dann fragen sie mal nach der Luftüberlegenheitsbewaffnung (evtl deren Integration) des EF und das ist nicht IRIS-T.
@ Stefan H. | 27. Oktober 2013 – 22:23
„Am 15.04.2010 ging die Begleitmaschine auch sofort – unter Sicherung der Bodentruppen – runter, weil das Verwundetenaufkommen einfach für einen Hubschrauber zu hoch war. Diese Option entfällt bei nur einem Transporthubschrauber und das heißt mit hoher Wahrscheinlichkeit Exodus für alle Cat-A Verwundeten die nicht rein passen…“
Am 15.04.2010 gab es nicht nur luftgestütze MedEvac – die, die anfangs mit Masse die Kohlen aus dem Feuer geholt haben, waren die bodengestützen BAT. Schade dass das immer wieder übergangen wird.
@Voodoo
Ist mir bekannt – nur wenn die komplette Rettungskette funktioniert haben Cat-A eine Chance und sie haben es gepackt, trotz isländisch, vulkanbedingter Einschränkungen. Es ging mir aber nicht um den Vorfall: Ich wollte nur den Hinweis setzen, dass auch mal ein größerer Kundenansturm auftreten kann. Optionen zu haben finde ich Immer toll und sei es nur als potentieller Dienstleistungsempfänger…
@Memoria
Die Woche passt nicht, da sie am Karfreitag ja auch schon da waren.
Stefan H.:
Mein Fehler – ich meinte den Karfreitag.
Das Problem bleibt das selbe.
@Werner hat in http://augengeradeaus.net/2013/10/nh90-neues-vom-seelowen/comment-page-1/#comment-80275 schon das Richtige gesagt und gefragt, nur eine klare Antwort steht bislang seitens der vielen „Experten“ aus und wird auch weiterhin ausstehen.
Wenn man einen Hubschrauber – egal ob Sitze und deren Hardpoints am Boden und an der Decke der Zellenstruktur, oder auch Fast-Rope-Galgen, oder das Krankentragen-System, oder den Frachtraumboden, oder die Heckrampe – für bestimmte Belastungen konstruiert, fertigt , prüft und zuläßt, und zwar konform zu den Bau-, Prüf- und Zulassungs- bestimmungen gem. FAA-FAR Part 29 bzw. EASA CS-29, samt deren entsprechender Querverweise und Annexes, dann sind eben diese Zulassungslimits die absolute „Schallmauer“ und man kann und darf nicht einfach auf dem Papier „auflasten“, ohne diese neuen Zulassungskriterien komplett und eindeutig verifiziert zu haben, wenn man schon nicht neu konstruiert (wofür auch eindeutig spricht, daß vor 2018 keine neuen Sitze für den NH90 verfügbar sein sollen).
Dafür sind die Ausnahmeregelungen des § 30 LuftVG und die ZDVs 19/nn aber nicht da und jeder auch nur halbwegs mit der Materie vertraute Pilot, Techniker und Luftrechtler wird dies ganz klar bestätigen.
Unsere Bundeswehr befindet sich zwar in AFG in einer kriegsähnlichen Auseinander- setzung, aber eben nicht im „Krieg“ und Eurocopter betreibt auch keine Entwicklung, Fertigung, Zulassung und Auslieferung in einem Kriegsgebiet! Wir haben in AFG, in Donauwörth und Marignange sowie bei den weiteren NHI-Produzenten Friedens-(Flug-)Betrieb! Ist das für das BMVg denn so schlecht zu kapieren (… auch wenn es hier im Thread Einige nicht kapieren (wollen))?
Es kann doch nicht angehen, daß nach Falcor 2012 (neben dem UHT die Einsatzprüfung des NH90 TTH in der Konfiguration IOC+/FAM im Juni bis August 2012) der PrInfoStab des BMVg am 09.08.2012 schreibt „der Einsatz rückt näher“, samt weiterer Lobeshymnen, etc. zu NH90 und UHT), jedoch im Ergebnisbericht des GenHFlg aus 2012 gestanden haben soll, daß aufgrund der erkannten Mängel und der daraus resultierenden Nutzungsbeschränkungen der NH90 TTH in der Rolle als FAM-HC in AFG im Einsatz von 2 x 1 + 1 HC ab II/2013
– als FAM-HC _n_i_c_h_t__g_e_e_i_g_n_e_t_ ist
– und als Begleitschutz-HC ebenfalls _n_i_c_h_t__g_e_e_i_g_n_e_t_ ist.
Im revidierten Ergebnisbericht des GenHFlg aus Anfang 2013 soll dann laut FAS jedoch stehen, daß der NH90 TTH im 1 + 1 Einsatz ab II/2013
– als FAM-HC _b_e_d_i_n_g_t_ geeignet ist
– und als Begleitschutz-HC [nur] _m_i_t __M_G_3_ _n_i_c_h_t_ _g_e_e_i_g_n_e_t_ ist.
Laut der Gegendarstellung des PrInfoStabes des BMVg zum FAS-Bericht ist plötzlich der NH90 TTH in seinen FAM-Einsatzrollen und trotz seiner „Vorserienzustände“ seit 23. Juni 2013 sogar FOC. Offenbar hat das BMVg bzw. dessen PrInfoStab keinerlei Ahnung, daß die Begriffe „geeignet“, „bedingt geeignet“ und „nicht geeignet“ sehr exakt bzw. knallhart in den verbidlichen Merkblättern für Einsatzprüfungen definiert sind, bzw. wollen im konkreten Fall davon keine Ahnung haben?
Was hat sich den definitiv seit FALCOR 2012 an den luftfahrzeugtechnischen und zulassungstechnischen Parametern beim NH90 TTH und auch an der Vorschriften- und Gesetzeslage geändert? Dies mal als Frage an z.B. @Lippe66 und/oder an weitere „Praktiker“ und selbsternannte „Experten“, versus Piloten, Techniker, Prüf- und Zulassungsexperten sowie Luftrechtlern, welche in ihrer aktiven Dienstzeit innerhalb von § 30 LuftVG und den ZDVs 19/nn gestanden haben, aber auch außerhalb dieser und auf der Basis von FAA-FAR, EASA-CS und MAWA-Regulations in der professionellen Luftfahrt und Luftfahrttechnik, samt Zulassungswesen und Luftrecht stehen.
Geändert dürfte sich seit 2012 wohl beim NH90 „Null“ bzw. „Nichts zum Positiven“ haben. Und genau deshalb erscheint die Frage der objektiven Leser bei AUGEN GERADEAUS und auch bei der FAZ/FAS, ob etwa der NH90 TTH auf Geheiß des BMVg und zu Lasten der Truppe rein papiermäßig „gesund geschrieben“ wurde, als durchaus legitim! Zumindest die wieder einmal sehr unglückliche – für Insider bald lächerliche – Gegendarstellung des PrInfoStabes des BMVg scheint diese Frage eher zu bestätigen, als zu entkräften.
Hinzukommt – wie bereits schon einmal ausgeführt -, daß die weiteren mit dem NH90 TTH in AFG gewonnenen „Erfahrungen“ voll auf den SEA LION durchschlagen, dies sogar exponential aufgrund der besonderen Einsätze der Marine und der besonderen Einsatzbedingungen bei einer Einschiffung.
Guten Morgen,
@Vtg-Amtmann
Da Sie ja anscheinend beide „Versionen“ des Berichtes zu FALCOR direkt oder indirekt zu kennen scheinen wissen Sie wahrscheinlich auch woher die Masse der Kommentare im technisch logistischen Bereich stammten, die allein schon aufgrund ihrer Anzahl den negativen Eindruck herausstellte – für den Rest der Bereich Arbeitssicherheit und Betriebsschutz sowie Dokumentation.
Seit August 2012 gibt es die Gefährdungsanalyse und, beginnend in 2011 wurden große Ersatzteilmengen bestellt um die logistische Versorgung zu verbessern. Im internationalen Kampf um NH90-Ersatzteile sind wir allerdings nicht in der Poleposition und die Lieferzeiten von bis zu 2 Jahren machen sich auch erst jetzt bemerkbar.
Zu den Sitzen, technisch – das heißt sowohl von der Sitz als auch von der tragenden Struktur der Zelle her machen die 150kg im Normalfall keine Probleme. Im Crashfall hätte jedoch jemand mit einem höheren Sitzgewicht ein größeres Gefährdungspotential, da nicht mehr so viele Reserven zur Aufnahme der auftretenden Kräfte vorhanden sind.
Die „Auflastung“ wird zusammen mit anderen Änderungen am Sitz durchgeführt, was einem Redesign entspricht und daher mit Qualifikation und Zulassung dauert.
Einen schönen Tag
Lippe65
Ins Bild passt da heute doch sehr schön das Interview mit „Major Tom“ Enders von EADS/Airbus in der Süddeutschen, unter anderem auch zu finden bei SPON und FAZ.
To put it in a nutshell:
a.) Einsparungen müssen vorhenommen werden und
b.) ob das den Standort Deutschland trifft, hängt von der Auftragslage ab.
Damit wissen wir grob, wo die Reise hingehen wird und es erübrigt sich eigentlich jedes Wort. „The sea lion has landed…“
@ T.W.: Wäre die von der CDU beabsichtigte Veränderung des Parlamentsbeteiligungsgesetzes nicht ein neues und interessanten Thema?
@Viva
Im Prinzip ja. Aber zum einen ist das nicht wirklich neu, sondern wird von der Union schon eine ganze Weile vorgetragen; zum anderen verzichte ich einfach auf Kapazitätsgründen darauf, jede Position in den Koalitionsverhandlungen mitzuplotten – bevor nicht klar ist, worauf sich beide Seiten verständigen…
(edit: hm, natürlich könnte ich die Details vom vergangenen Jahr noch mal hier ausbreiten… ich schau mal.)
Auch guten Morgen @all & @Lippe66.
(Zitat) „… von der Sitz- als auch von der tragenden Struktur der Zelle [d.h. u.a. die unteren und oberen Hardpoints nebst kräfteaufnehmender Strukturen] her, machen die 150 kg im Normalfall keine Probleme. Im Crashfall hätte jedoch jemand mit einem höheren Sitzgewicht [d.h. mehr als 110 kg bzw. als 73 kg] ein größeres Gefährdungspotential, da nicht mehr so viele Reserven zur Aufnahme der auftretenden Kräfte vorhanden sind. Die ’Auflastung’ wird zusammen mit anderen Änderungen am Sitz durchgeführt, was einem Redesign entspricht und daher mit Qualifikation und Zulassung dauert.“ (Zitatende)
Muß man dies etwa derart verstehen, daß die rein „papiermäßig“ bereits erfolgte „Auflastung“ für den Einsatz in AFG (Pilotensitze auf 140 kg, Truppensitze auf 150kg) damit ohne Qualifikation und Zulassung über die Bühne ging, oder wie, durch wen und auf wessen Veranlassung hat das denn in Praxis funktioniert?
Sind die boden- und deckenseitigen Hardpoints für das Krankentragensystem und für die Tragentische samt Medical EQMT beim FAM-HC nicht identisch mit denen der Truppensitze?
Im Klartext, die Nachweise der Crash-Sicherheit beruhen auf den Bau-, Prüf- und Zulassungvorschriften der FAA-FAR Part 29 bzw. der EASA CS 29 und stellen damit bei einer Notlandung die Sicherheit der Besatzung und der Passagiere im geforderten Umfang sicher. Diese Sicherheit ist also nicht mehr gegeben, wenn die Sitze mit mehr als 110 Kg (bzw. mehr als 73 kg bei Quereinbau) belastet werden bzw. auf 140 kg bzw. 150 kg aufgelastet werden und/oder die Sitzposition bzw. der Sitrzschwerpunkt nach vorne verschoben wird. Diese Minimalforderungen gemäß FAA und/oder EASA sind derart nicht mehr erfüllt und die Sicherheit der Truppe drastisch reduziert. Hinzukommt, daß in vielen Punkten die Chrash-Spezifikationen deutlich über die Forderungen der FAA-/EASA-Vorschriften hinausgehen, ergo die Sicherheitsdefizite noch größer sind (weitere technische Details und Daten, speziell zur Belastbarkeit der Sitzschienen und den oberen Hardpoints im Bereich der sogen. Hutablage, würden hier den Rahmen sprengen, sind aber durchaus bekannt bzw. dokumentiert).
Frage: Auf welcher Basis gemäß FAA-FAR 29 bzw. EASA CS 29 erfolgte damit die Auflastung für den AFG-Einsatz und in wie weit ist diese mit § 30 LuftVG und damit auch mit den militärischen Bau-, Prüf- und Zulassungsvorschriften vereinbar?
Offenbar konnten keine konkreten Aussagen im Sinne der o.a. Chrash-Spezifikationen für die Fälle einer Sitzbelegung mit mehr als 110Kg
• zu den möglichen Verletzungsrisken im Falle einer Notlandung und/oder zu definierten Überlebenschancen bei einem Crash für die Besatzung und die Truppen bei kompletter Ausrüstung,
• zum Ausschluß von Überlastungen der Sitze, der Sitzschienen (auch kumulativ), des Laderaumbodens samt betroffener weiterer Struktur und der Hardpoints im Hutablagenbereich,
• und zu den dynamischen Reserven im Lastfall Z-Achse bei 16 g erfolgen.
Vielmehr sollen die Piloten- und Truppensitze bei der erfolgten Auflastung noch ein „akzeptables Sicherheitsniveau“ bieten und für das 3te Besatzungsmitglied sei eine „organisatorische Interimslösung“ erforderlich, sodaß derart eine Ausnahmegenehmigung durch den Materialverantwortlichen verantwortbar.sei.
Damit dürfte es eigentlich auch nur noch eine Frage der Zeit sein bis die Genehmigung zur Nutzung (GE-NU) für den „AFG-FAM-FOC“ NH90 Gegenstand einer externen luftrechtlichen und zulassungsrechtlichen Stellungnahme oder gar eines entsprechenden Gutachtens wird?
Allerdings ist § 30 LuftVG kein Einfallstor für militärische Kompromisslösungen, denn die Sicherheit im Luftverkehr geht immer vor. Bestenfalls ist der § 30 ein Türspalt durch den man nach sorgfältigster Prüfung der Erfordernis und gründlichster Güterabwägung im äußersten Notfall schlüpfen kann. Entsprechend sehen dies auch die EASA und das LBA und wird auch in den einschlägigen Kommentaren zum Luftrecht – z.B. Prof. Elmar Giemulla / Prof. Ronald Schmid / Frankfurter Kommentar zum Luftverkehrsrecht – ebenso ausgeführt.
@ O.Punkt
Danke für den Link, Marine scheint da schlauer zu sein.
Wie ich eben gehört habe, hat der kleine Mann einen Mitarbeiterbrief zu Thema Sea Lion verfasst. Tenor wie immer, alles wird jetzt noch besser.
@Les Grossmann: Gibt es zum Mitarbeiterbrief einen exakterenQuellennachweis bzw. ein konkrete Fundstelle? Vorab Danke.
@Markus,d.Ä., bevor Sie in http://augengeradeaus.net/2013/10/nh90-neues-vom-seelowen/comment-page-1/#comment-80276 zum „Duktus und zum offiziellen acc Vtg-Amtmann“ folgern, und mit irgendwelchen Bw-Videos auf Youtube zur Heckrampe argumentieren, sollten Sie vielleicht erst einmal darüber nachdenken, daß beim N90 TTH die Heckrampe i.d.R. aufliegt, Dagegen verlassen beim SEA-ANGEL z.B. ein Schlauchboot mit Kampfschwimmern oder eine Rettungsinsel die Maschine über eine frei schwebende Heckrampe im Tiefstflug und die Rampe ist dann in waagrechterStellung auf 130 kg limitiert (im Falle eines ballistischen Schutzes abzüglich weiterer 57 kg). Es müßte also für den Marinehubschrauber die Heckrampe in ihren statischen und dynamischen Baugruppen samt Belastungsparametern (mindestens 250 kg) für ein „kleines Taschengeld“ von Eurocopter neu konstruiert werden. Allerding kann man den Schwerpunkt des SEA ANGEL konstruktiv nicht verschieben und der liegt i.d.R. ebenfalls im unzulässigen Bereich, wenn mehr als 130 kg über die frei schwebende Rampe marschieren. Diese aber um 130 kg zu erleichtern ist „mission impossible“ wenn schon der ballistische Schutz 57 kg wiegt!
@Sascha Stoltenow, Ihre Meinung in http://augengeradeaus.net/2013/10/nh90-neues-vom-seelowen/comment-page-1/#comment-80270 soll Ihnen unbenommen bleiben, denn diese trifft mich nicht. Ganz bestimmt werde ich nicht den Anspruch erheben, als einer der vielen Insider – egal ob kommentierend oder wie andere aus sehr naheliegenden Gründen nur mitlesend – bei AUGEN GERADEAUS der „einzige Quell des Wahren“ zu sein (wie auch @Schleppi am 27. Oktober 2013 – 21:23 schrieb). Es wäre nämlich bereits für einen Insider mehr als überheblich, derart eine Vielzahl von sehr kritischen Kameraden und auch reputierten Quellen pauschal in die Ecke der Unwissenden zu stellen und derart auch eine Unzahl gravierender Mängel des NH90 rethorisch abzubügeln.
Es gibt – Ihrer Frage bzw. Skepsis entgegnend – in der Tat noch ganz andere kritisch-kompetente Stimmen, wenn nicht sogar ganze Netzwerke, ob der in den letzten Jahren immer mehr aufschwimmenden Versagen des Beschaffungswesens. Vielleicht sollten Sie mal z.B. ab dem EuroHawk-Skandal die Stellungnahmen, Gegendarstellungen, Bundestagsdrucksachen und die dortigen Ausflüchte und Ausreden des BMVg, des PrInfoStabes und der parlamentarischen Staatssekretäre zu Medienberichten, Sachstandsanfragen einzelner MdBs und zu kleinen parlamentarische Anfragen sorgfältiger analysieren und die inneren Zusammenhängen erkennen, bevor Sie hier wilde Theorien zu einem „single source publishing“ aufstellen?
Sie persönlich gefragt, was ist denn bezogen auf den NH90 TTH und den SEA ANGEL und deren fast unendlichen „Non-Compliance-Listen“ an der quantitativ relativ geringen, aber sicherlich qualitativ relevanten Substanz der beiden jüngsten FAS-/FAZ-Berichte Ihrer Meinung nach tatsächlich so schlecht, etwa falsch oder sogar unwahr? (Daß sich deren Autor auf wenige „Highlights“ begrenzte, ist wohl mit Rücksicht auf eine breite Leserschaft und deren möglicher Überforderung ob der technischen, vertrags- und vergaberechtlichen Komplexität der Materie geschuldet, wenn auch für einen Insider eher indignierend) Eine substantiierte Antwort dürfte Ihnen warscheinlich schwer fallen. Ergo sind Ihre Argumente wohl eher von hypothetischer Natur, statt von Wissen und Erfahrungen im Detail samt Urkundsbeweisen – aus welchen konkreten Beschaffungsfällen auch immer – geprägt.
Fragen Sie doch einfach mal beim BMVg z.B. nach dem seit 10.08.2013 nicht mehr als „VS-Vertraulich“ eingestuften Hubschrauber-MoU vom 15.03.2013 und dessen Anlage, nämlich die explizite Ausrüstungsliste des SEA ANGEL. Fragen Sie doch ferner beim BMVg offiziell an, ob der SEA ANGEL mit diesem EQMT den Fähigkeitsforderungen der Marine an einen SEA KING-Nachfolger und dessen Missionsprofilen im vollen Umfang gerecht werden kann und derart überhaupt für den (See-) Flugbetrieb zulassungsfähig ist sowie der im MoU festgeschriebene Kostenrahmen von 915 Mio. € eingehalten werden wird?
Ich bin überzeugt, Sie erhalten als Antwort, daß der SEA ANGEL nun SEA LION heißt und ansonsten dürften Sie mit viel ausweichender Semantik und mit der argumentatorischen Notbremse „VS – nicht kommunikationsfähig“ abgespeist werden. Damit können Sie bitte statt Ihrer Skepsis über „single source publishing“, selber erfahren, daß sich Insider-Know-How zunehmend personen-, fraktions- und medienübergreifend ergänzt, vereinheitlicht und gegen das BMVg konsolidiert. Übrigens ein Prozeß den schon seit dem Aufkommen des EUROHAWK-Skandals und seit den NH90 TTH-Zwischenfällen in AFG das BMVg durch seine zunehmend hinterfragenswerten Reaktionen selber geradezu provoziert und damit wohl bis hin zu einer Art „übergreifender ausserparlamentarischen Opposition“ fördert. Die Ergebnisse des EUROHAWK-Untersuchungsausschusses sprechen dazu Bände!
@all: Im Übrigen sollte man im „Seefahrerblog – navigare necesse est“ zum Artikel „Der flügellahme Seelöwe“ die Kommentare ebenso gelesen haben, wie im DBwV-Magazin „Die Bundeswehr“, Ausgabe Sep 2013 auf Seite 20 im Gastbeitrag des Prof. Elmar Giemulla den Passus „2. Die Möglichkeiten der Zulassung von militärischem Fluggerät“, hier zu den Procedere gem. § 30 LuftVG i.V.m. ZDv 19/1.
Nachtrag: Es macht sich bereits bitterer Sarkasmus bzw. Galgenhumor breit, vgl. http://seefahrer.blog.de/2013/10/28/thema-hubschrauber-schaden-16702660/
My two cents zu den Sitzen:
Bitter, dass man sowas nicht direkt normgerecht hinbekommt.
Gut, dass man die Maschine trotzdem in den Einsatz bringt.
Denn wenn man sich anschaut, wie unsere französischen Freunde (die darf man noch so nennen, oder?) unterwegs sind, sind die deutschen Hubschrauber doch gut ausgerüstet:
http://photo.parismatch.com/media/photos2/actu/monde/helicopteres-tigre-afghanistan/03-dsc_9867/978263-1-fre-FR/03-DSC_9867_galleryphoto_paysage_std.jpg
http://i.imgur.com/beAXi.jpg
Man muss natürlich den Einsatz betrachten. Aber das Sitzen auf dem Boden hat durchaus gelegentlich seine Bewandtnis. Und man kommt schneller dahin wo man gebraucht wird, als wenn man sich erst aus den angepassten Sitzen heraus schälen muss.
Der Unterschied ist halt Friedensflugbetrieb – Krieg.
@TomTom: Richtig, dachte ich mir auch.
@K.B.: Und was mit den Truppensitzen samt Gurtzeug (nicht die Feldklapphocker) vor den Türen der Puma los ist, erkennt man nicht und das Dahinter sieht man nicht. Ausserdem diskutieren wir hier im Thread über den „neuen“ NH90 NTH der Deutschen Marine und nicht über einen alten französischen Puma, welcher kein repräsentativer Maßstab ist. Kernfrage ist § 30 (1) LuftVG vs. ZDv 19/1 und deren beider retrograder Grenzen sowie die objektive Prüfung der Erfordernis und sorgfältigste und gründlichster Güterabwägung einer „papiermäßigen“ Auflastung der NH90-Sitze.
Sorry, die ignorante und überhebliche BWB-, Luftwaffen- und BMVg-Leier, „mit § 30 LuftVG und ZDv 19/1 gemeinsam,werden wir es für den Einsatz schon richten“, kann man nicht mehr hören, denn § 30 (1) LuftVG ist eine äußerst restriktiv handzuhabende _A_u_s_n_a_h_m_e_n_o_r_m_ und eben kein Freibrief für Fehlplanungen, Schlampereien, Versäumnisse und faule Kompromisse! Und daß man seinen Soldat(inn)en im „Krieg“ zumindest so lange und so oft als möglich, eine Crash-Sicherheit bietet, die zumindest dem „Friedensbetrieb“ entspricht bzw. sogar eher noch besser sein sollte, ergibt sich bereits aus der erhöhten Gefahrenpotentialen sowie der höheren Gefährdungen bei militärischen Einsätzen. Soweit noch einmal zu den juristisch harten Kriterien Erfordernis und Güterabwägung, den die Sicherheit, Gesundheit und Leben der Soldat(inn)en geht auch im militärischen Flugbetrieb Allem vor!
Guten Abend,
@K.B.
Die Sitze sind nach der damals (Anfang der 90er) zugrunde gelegten Spezifikation gebaut worden, nur hat sich der Soldat, besonders aber seine Ausstattung, seitdem massiv verändert.
Diese Änderungen (Splitterschutzweste, IDZ…) flossen aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht in die Entwicklung des NH90 mit ein.
Andererseits wenn man die Sitze in existierenden Hubschraubern mit den gleichen Maßstäben misst, müsste die Nutzung dieser Sitze sofort eingestellt werden – hier hilft halt das Alter der Konstruktion ;-)).
@Vtg-Amtmann
betrachten Sie doch mal Ihre Argumentation aus dieser Sichtrichtung, selbst mit der freigegebenen höheren Sitzbelastung geben die NH90-Sitze noch mehr Schutz im Craschfall wie die „Hängematten“ in CH oder UH.
Schönen Abend noch
Lippe65
Drohnen,Hubschrauber,Eurofighter,Puma,Camcopter,K-130,F-125,G36,Nachwuchsprobleme,zu schneller Personalabbau,falsche Standortentscheidungen,Schulverbot,Unterfinanzierung,überlasteter Wehrbeauftragter usw.,usw.-Was ist los mit unserer Bundeswehr?
Traurig !!!!!
.Oder gibt es auch irgendwann auch noch mal positive Meldungen zur Dauerbaustelle Bundeswehr ?
Sollte dass nicht der Fall sein,kann die neue Regierung eine Armee die nicht einsatzbereit ist und nicht eingesetzt werden soll ,auch abschaffen.Es wäre günstiger als die Streitkräfte zu Tode zu reformieren.
@Lippe65 und guten Abend @all:
Leider kann ich Ihre Auffassung nicht teilen und auch CH53 sowie UH1D (letzterer ist nicht mehr relevant) sind nur weitere Defizite und kein Maßstab, geschweige denn Rechtfertigung. Man sollte hier absolute Kompromislosigkeit zeigen. Wenn mein H&L-Lieferant und wiederum dessen Zulieferer nicht im Sinne eines Ganzen kooperieren und reagieren (können oder wollen) und nicht ihr Hirn einschalten, dann schaue ich eben nach anderen Müttern mit schönen Töchtern (bzw. Sitzen), z.B. IAI/GOLAN Industries, wie es auch die Polizei-HS-Staffeln in BW und NRW für ihre MD 902 E oder auch AW, Bell und Boeing u.a. praktizierten (vgl. http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/8/38508.pdf).
Und wenn ich, „Bw bzw. BWB bzw. RÜ“ das Problem schon vor Jahren mangels Hirn selber „versemmelt“ habe, ist Gleiches geboten; dies aus zwingenden und sehr klaren juristischen, fürsorglichen und funktionalen Gründen, weil absolut sicherheitsrelevant. Und damit ist eigentlich Basta und für irgendwelche „Büroklammerauflastungen“ auf Schreibtischebene kein Raum!
Man bemüht sich ja auch für die High-Tec-Fahrzeuge der Infantrie in AFG um „Mine Blast Resistant Seats“ und argumentiert nicht „na ja, zwar nicht ganz anforderungsgerecht, aber immerhin noch erheblich besser als die Holzbänke auf dem Benziner-Unimog und der Ford-NATO-Ziege.
@Vtg-Amtmann: Dann warte ich gespannt, wie die erdrückenden Beweise schon sehr bald in einer veränderten Beschaffungspraxis auswirken werden.
@Sascha Stoltenow: Herzlichen Dank, und Sie könn(t)en zu den erdrückenden Beweisen beitragen („Lächeln“).
Nachtrag: @Sascha Stoltenow: Ihr Abwarten ist lobenswert, aber wo bleiben Ihre überzeugenden Argumente – negativ oder positiv – zu den Beiträgen der FAS /FAZ, wenn Sie sich schon „aus dem Fenster gelegt“ haben?