NH90: Neues vom Seelöwen (Update: BMVg)
Die Beschaffung von 18 Hubschraubern des Typs NH90 in einer Marineversion für die Deutsche Marine ist ein Dauerthema, nicht nur bei Augen geradeaus! Der Kollege Marco Seliger hat in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung dazu nachgelegt, in den Kommentaren zu einem anderen Thread wird das schon heftig diskutiert – deshalb hier erst einmal der Lesehinweis und (entgegen der üblichen Praxis ausnahmsweise) der Link zum Bericht:
Hubschrauber NH90 – Der flügellahme Seelöwe
(Die bereits aufgelaufenen Kommentare dazu verschiebe ich in diesen Thread.)
Nachtrag: Das Verteidigungsministerium reagierte am Sonntag auf einen Bericht zum NH90 in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, allerdings nicht zum Marinehubschrauber, sondern zum NH90 im MedEvac-Einsatz in Afghanistan:
Mangelhafter Hubschrauber im Einsatz
Dazu die Pressemitteilung:
Das Bundesverteidigungsministerium weist die im Artikel der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung „Ungeeignet, aber im Einsatz“ aufgestellten Behauptungen und Vorwürfe zurück.
Die Verlegung und die Herstellung der vollen Einsatzbereitschaft der Fähigkeit Forward Air MedEvac mit NH90 in Afghanistan wurde nach einer intensiven Vorbereitungs- und Erprobungsphase im Einsatzland, in der sich keine Anhaltspunkte für eine Nichteignung des Systems herausstellten, am 23. Juni 2013 erklärt. Ein Einsatz erfolgte somit erst nach Feststellung der Eignung des NH90 für den Einsatz in Afghanistan.
Das Waffensystem NH90, das derzeit in Afghanistan eingesetzt wird, befindet sich in einem Vorserienbauzustand, da geforderte und vereinbarte Leistungsmerkmale noch nicht vollständig erfüllt sind. Wenn die geforderten Spezifikationen noch nicht vollständig erfüllt werden, wird – wie in solchen Fällen üblich – die Wertung „bedingt geeignet“ vergeben.
Die in der FAS angesprochene Bewertung „ungeeignet“ für die ursprünglich nicht vorgesehene Rolle Begleitschutz basiert in erster Linie auf einer einsatzvorbereitenden Übung und der Einsatzprüfung, die unter einsatzähnlichen Bedingungen im Juli 2012 durchgeführt wurde.
Das als Bewaffnung NH90 vorgesehene Maschinengewehr der Bundeswehr erfüllt gemäß der hierbei erzielten Ergebnisse die Anforderungen nach Abstandsfähigkeit, Durchsetzungsfähigkeit und hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit nur eingeschränkt. Als besser geeignet wurde das schwere Maschinengewehr M3M bewertet. Daraufhin wurde die Beschaffung dieses schweren Maschinengewehrs für den NH90 in der Begleitschutzrolle unverzüglich eingeleitet.
(Foto: NH90 in der Version der niederländischen Marine – defensie.nl)
@Vtg-Amtmann:
Ich empfehle den heutigen faz.net-Bericht („Der flügellahme Seelöwe“), darin:
– Marineinspekteur Schimpf soll die Anforderungen zu Gunsten des SeaLion angepasst habenanstatt sich quer stellen.
– Im Betrieb an Bord sind mit dem Caiman täglich 4h Wartung notwendig.
– Für neue NH90-Sitze (Belastung von 150 Kg, statt bisher 110Kg) wollte die WTD 61 bis 2018 Untersuchungen durchführen. Für den ISAF-Einsatz gibt es jetzt eine Sondergenehmigung
@Memoria: Danke für den Hinweis, die FAZ hat bereits seit heute mittag mit einem Bericht zum NH90 TTH in AFG „diskret für das E-Paper von heute Abend vorgeheizt“ und dazu frür Insider „vielsagend“ ein Foto des NH90 NFH eingestelt. im Übrigen ist die Überschrift in der FAZ schlecht recherchiert. Gemäß MoU von TdM und SB müßte diese heißen „Die flügellahme Ruderschnecke“ (engl. SEA ANGEL)!
@T.W.: Wären beide Berichte nicht etwa einen neuen NH90- / MH90-Thread wert? Da dürfte wohl in den solideren Medien noch einiges hinterher kommen und wir wollen doch nicht bei AUGENGERADEAUS bis dahin abwarten? („schmunzel“)
Mal abgesehen davon, daß man aus Sicht des zukünftigen Nutzers über jeden (negativen) Pressebericht zum Thema dankbar sein muss, der FAZ-Artikel läuft in wesentlichen Punkten leider an den Tatsachen vorbei. So ist die Streichung von U-Jagd und Seezielbekämpfung aus dem Rollenspektrum der 18 Hubschrauber kein „Andienern“ von Schimpf in Richtung Minister. Sondern die Konsequenz daraus, daß mit diesen 18 Hubschraubern eben KEINE U-Jagd oder Seezielbekämpfung mehr veranstaltet werden sollen. In der Ausschreibung 2011 ging es noch darum, ALLE derzeitigen Marinehubschrauber durch ein einheitliches Modell zu ersetzen, also auch den als Bordhubschrauber eingesetzten Sea Lynx.
Der Bericht zu NH90 bei ISAF („Mangelhafter Hubschrauber im Einsatz“) ist nun auch online verfügbar. Kernaussagen:
USA ziehen MedEvac-Komponente bis März 2104 aus dem RC-N ab (unklar, ob auch die AWT mit AH-64 abziehen).
Zudem wird nochmal die unzureichende Bewaffnung mit MG3 thematisert.
Jedoch ist das ja kein Hubschrauberproblem, sondern ein Bedarfsträgerproblem.
Dass normale 7,62-MGs unzureichend für den Hubschraubereinsatz sind, ist seit seit 10 Jahren bekannt. Bei der CH-53 hat es ja auch recht lange gedauert.
Die Nachrüstung mit MG M3M war eben mal wieder nicht geplant (vom Einsatz her denken?).
Öffentlich – und sicher auch in Teilen der Truppe – bleibt wieder hängen: Der NH90 ist doof.
@pprst: Sie haben völlig recht und von dem FAZ-Artikel kann man abgeshen vom „Dankbarkeitseffekt“ nur indigniert sein. Das von TdM und SB gekochte Süppchen für 18 „Single-Role“ SEA King-Nachfolger wird unter Zugaben von mehr als 25 Mio. € zum überteuerten Fond von 18 zulassungsfähigen SEA LION klammheimlich verdampft.
Anschließend kocht man den Fond auf 22 Jagd-HC unter Zugabe von noch mehr Inkomptenez erneut auf und das Spielchen geht mit dem SEA LYNX-Nachfolger im Millionen und Milliardenbereich – bezogen auf die Life Cycle Costs – von vorne los.
Können wir uns die derart festgeschriebenen Milliarden samt Fähigkeitslücken (Breite vor Tiefe) überhaupt leisten? Das mal gemessen an der fast albernen, weil systemimmanten und vom Radfahrer, seinen Nachfolgern, dem Winzer, dessen Nachfolger und der Büroklammer sowie einem Schloßgärtner zu verantwortenden EuroHawk-Pleite vom 600 bzw. 300 Mio. €?
Hier müßte bei jedem verantwortungsbewussten Parlamentarier, egal ob Regierung oder Opposition und egal welcher Fraktion bzw. Coleur, sofort die Alarmglocken läuten. So eine vorprogammierte Pleite gab es noch nie seit Bestehen der Bundeswehr!
Wenn TdM Verteidigungsminister bliebe, wird die EC Einigung umgesetzt. Wenn nicht, wird es sehr spannend. Wirkliche Alternativen zum NH90 gibt es ja nicht. Der CH-148 scheint wohl auch nicht all zu viel zu taugen. Da wird man sich eine ganz andere Alternative suchen müssen.
Wenn man sich für Bewaffnete Drohnen entscheidet, dürfte die Beschaffung nicht vor Mitte 2014 eingeleitet werden. Vor eine Entscheidung getroffen werden kann, muss erst eine stabile Koalition stehen. Und das kann noch einige Wochen dauern. Die ganze Drohnendiskussion ist unter TdM außer Kontrolle geraten. Wenn TdM nicht im Amt bliebe, fasst dieses Thema sein Nachfolger bestimmt nicht an. Gibt ja nur ärger, und kommt nichts dabei herum. Damit wäre wohl auch gleichzeitig die Europäische UCAV Drohne gestorben.
Das mit den Waffenstationen ist beim Nh90 so und so nicht optimal. Bei den hinteren Türen wird es nicht möglich sein ein M3M zu nutzen: d.h. man muss vermutlich aus der offenen Türe feuern. Eine Gatling wird man ebenfalls nicht an den Fenstern nutzen können.
Zudem verstehe ich nicht, wieso man für den Geleitschutz nicht die UH Tiger nutzt. Die Briten lassen ihre Ch47 schließlich von Ah64 begleiten.
Die Lösung wäre weitere Ch53für MedEvac zu verlegen. Da hat man sich aber mit diesem Fähigkeitstransfer derart selbst ins Bein geschossen, dass nicht mehr viel gehen wird. Letztlich hätte man auch jahrelang genügend Maschinen zuhause rumstehen gehabt, um flächendeckend MedEvac-Versorgung zur Verfügung zu stellen. Alles eine Frage des Nicht-Wollen…
PS: Mit der Ausdünnung der Ch53 Flotte hat sich das in Zukunft dann auch erledigt.
PPS: So könnte das aussehen: http://www.youtube.com/watch?v=bOUcDNhgGkc Viel Spaß beim Aus- und Einsteigen..
“ Der CH-148 scheint wohl auch nicht all zu viel zu taugen.“
Wenn man jedem Rüstungsprojekt, bei dem es zu Verzögerungen, Problemen oder Kostenüberschreitungen kommt, deswegen gleich die Tauglichkeit abspricht, dann hätten wir weltweit kein einziges Rüstungsgut mehr. Nun kann man natürlich drüber streiten, ob diese Form der Abrüstung nicht begrüßenswert wäre.
Wo man bestellt ist letztlich egal. Probleme gibts immer…
@xyz:
„Eine Gatling wird man ebenfalls nicht an den Fenstern nutzen können.“
Nicht an den Fenstern, aber an der Türe insgesamt:
http://www.youtube.com/watch?v=bOUcDNhgGkc
M3M wird ja mit einer Sofortinitiative nachgerüstet – die Zertifizierung braucht eben Zeit.
Da man jahrelang keinen NH90 FAM gefordert und geplant hatte, hat man jetzt eben nicht genug Zeit für die Hausaufgaben.
Einsatzorientierung?
Zur Begleitung mit UHT: Ginge natürlich, aber dann kann man die Bereitstellung eines AWT mit 2 UHT 24/7 nicht mehr sicherstellen.
Aber es wird ja wohl dann Anfang März 2014 interessant, wenn die (MedEvac-)Drehflügler nur noch deutsch und schwedisch sind.
Wenn man dann im Sommer weit Weg von MeS operiert (in extremis support), dann kann da noch manche „Herausforderung“ entstehen.
Dann ist nämlich auch schon wieder Schluß für die UHT (Einsatz ist für 18 Monate personell ausgelegt).
Und 2015 sind wir ja nicht weg…
@Benetikt: Ihrer Argumentation muß leider entschieden widersprochen werden. Für die kastrierten SEA-Lion-Misionsprofile nehme man einen S92 von der Stange wie er in mehr als 150 Exemplaren weltweit und in Masse Offshore mit Verfügungsraten von mehr als 90 % fliegt. Bei einer Deutschen Lizenzproduktion wird der Vogel nur noch besser, das haben wir bei UH1D und CH53 schon vor Jahrzehnten erlebt.
Was die Missions im U- und Ü- Jagdbereich anbetrifft,sind die Probleme beim CH 148 in Kanada hausgemacht, frei nach „eierlegende Wollmilchsau“. Das bestätigen auch der Kanadische Rechungshof samt der Hitachy-Bericht. Wieso sollte es dort anders sein, als bei uns.
Hinzukommt der Wertschöpfungsfaktor (Bruttoinlandsprodukt). Da ist der S 92 haushoch als nationaler Lizenzbau dem „Kartoffelsuppe-, Minestrone-, Ratatouille- und Käseaufschnitt-Produkt“ NH90NFH überlegen. Man sehe nur mal in die Aktienanteile von NHI! Genau gleicher Ansatz gilt übrigens für eine Europäische UCAV-Drohne.
er da nm dT:
@xyz:
„Viel Spaß beim Aus- und Einsteigen..“
Da steigen die Bordschützen ein und aus.
Der Begleithubschrauber ist kein FAM-Rüstsatzträger.
@Memoria: Ich hätte da einen Vorschlatg: Man kleide die entsprechenden parlamentarischen Staatssekräre ein und rüste diese adäquat zum Infantristen der Zukunft auf. Anschließend Fast-Ropping aus dem NH90 und das Problem dürfte sich erledigt haben. Die Statements dürften besser werden, oder noch besser, ganz unterbleiben.
„Der Begleithubschrauber ist kein FAM-Rüstsatzträger.“
Das meinte ich auch nicht. Dass bei FAM die Bewaffnung keinen Platz hat, ist klar. Aber der Nh90 wird ja nicht nur als Forward Air Medic oder desselbigen Begleithubschrauber eingesetzt. Klappt der Transport von Infanteristen + 2x M3M aus den Seitentüren und Ein- bzw. Ausstieg über die Heckrampe?
@xyz: Das Sitzen der Infantristen und die Heckrampe können Sie mal ganz vergessen, das gibt § 30 LuftVg nie her.
Auch im FAZ Artikel
“ Der „Sea King“ ist ein betagter Hubschrauber für den Seeflugbetrieb. Ersatzteile sind kaum noch erhältlich, Reparaturen langwierig und teuer. Eine Flugstunde mit dem mehr als 40 Jahre alten Hubschrauber kostet inzwischen mehr als 26.000 Euro“
Und beim NH90 sind wir je nach Rechnung bei bis zu 50 000 €.
Ein Trauerspiel… im wievielten Akt eigentlich genau?
Aber ich orakel jetzt einfach mal, das wir auch dieses Problem tapfer aussitzen werden, bis die Mühle auf dem Hof steht. Da verrottet sie dann und wir kaufen für teuer Geld etwas Neues, wahrscheinlich vom selben Anbieter – so wie immer.
RüPol kann so einfach sein…
@Voodoo: „Da verrottet sie dann und wir kaufen für teuer Geld etwas Neues, wahrscheinlich vom selben Anbieter – so wie immer. RüPol kann so einfach sein…“
Richtig, wie beim EuroHawk, da kommen wohl Airbus A319 und FEMALE aus dem edlem Hause nach.
Nur beim SEA ANGEL / SEA LION sind wir bereits bei 8,133 Milliarden € für die 18 SEA-KING-Nachfolger und die 22 optionierten SEA-LINX-Nachfolger an Life-Cycle-Costs für 30 Jahre, was ca. 271,111 Mio. € pro Jahr entspricht. Der EuroHawk-Skandal produzierte bislang „nur“ ca. 650 Mio. € an Kosten bei kürzerem „Life Cycle“. Sprich der neue Marinehubschrauber liegt um den Faktor 12,5 höher! (vgl. http://augengeradeaus.net/2013/10/passend-zu-den-koalitionsverhandlungen-weiter-in-der-kampfdrohnen-debatte/#comment-80244)
Wann kapiert unser Parlament bzw. der Volkssouverän endlich diesen Wahnsinn und bereitet zwei Wahnsinnigen samt Anhang ein Ende?
P.S.: Im Übrigen muß man sich nicht wundern, wenn FAZ/FAS nachlegen. Das dürfte das BMVg seinen absolut dilettantischen Gegendarstellungen zu früheren Artikeln zum Thema Marinehubschrauber zu verdanken haben. Aber das kennen wir ja schon vom NH90 in AFG. Erst hupft dieser nach harter Staublandung mit kaputtem Fahrwerk von der „Rampe“ auf der Ramp. Dann wird dieser allen Ernstes fürs Paralament mittels einer „Spezialvorrichtung“ (Hydraulikheber!) vergeblich gelandet und die Zellenstruktur derart beschädigt, daß der HC von AFG per Falis zurück ins Werk musste und dort als „top-secret“ mit Planen abgedecktes Wrack rumsteht. Danach wurde der NH90TTH durch falsches Öffnen einer Cowling „gegrillt“. Und der seit 2011 bekannte Ausfall des kompletten Navigationssystems wird mittels Umfunktionieren der Sicherung (in deren Abdeckung gebohrtes Loch) zum „Reset-Button“, wohl bis zur Zertifizierung einer Softwarelösung bis 2015 beibehalten werden müssen. Das MG3 des NH90-Escort-HC hat etwa die Wirkung einer Wasserpistole mit grüner Tinte, was den Dunkelroten sehr entgegen kommt. All dies fällt in das Tal der Ahnungslosen im BMVg, welche auch mittels SIGINT/ISIS so schön „gucken“ können. EADS/AIRBUS lachen sich längst frei nach Stoiber über das Kalb „Bundeswehr“ kaputt! Wann merkt eigentlich einer im Parlament diese grenzenlose „Ver-Popo-ung“?
Nachtrag: Australien bekam für 10 verspätet gelieferte und nicht den Verträgen entsprechenden NH90 einen 11ten geschenkt. Wieviele NH90 und UH-Tiger müßten damit Deutschland von Eurocopter geschenkt werden? Das wäre doch eine solide Basis für ein neues Hubschrauber-MoU von TDM und SB mit Eurocopter!
Wie auch dem FAZ-Artikel zu entnehmen ist, lautet die Alternative für die Marine nicht NH-90 oder ein anderer Hubschrauber, sondern NH-90 oder kein Hubschrauber. Die Option neuer Marinehubschrauber ergibt sich ja überhaupt nur dadurch, dass das Heer die bei Eurocopter bestellten und eigentlich auch erforderlichen Hubschrauber aufgrund der Kosten nicht betreiben kann. Der Bund stellt der Bundeswehr schlichtweg nicht die erforderlichen Finanzmittel zur Verfügung, um insbesondere die erforderliche Anzahl an Hubschraubern beschaffen und betreiben zu können – egal in welcher TSK und in welchem Bereich. In Relation zu dem für Materialinvest und –betrieb für die Streitkräfte zur Verfügung stehenden Mitteln, sind die Angebote sämtlicher Hubschrauberanbieter viel zu teuer. Jeder, der sich mal die Gesamtplanung ansieht und nicht nur einzelne Vorhaben herausgereift, erkennt das sofort. Generell gilt: Die Preisvorstellungen der Luft- und Raumfahrtindustrie lassen sich mit den Verteidigungsbudgets in den europäischen Staaten nicht mehr in Einklang bringen.
Neben dem Seelöwen gibt es ja auch noch einen FAS-Bericht zum zum NH90-Einsatz bei ISAF.
Offenbar war das Ergebnis der Einsatzprüfung bei FALCOR, dass der NH90 nicht einsatztauglich ist.
Das BMVg hat dieses Ergebnis offenbar übersteuert.
Wenn man sich nun die Minister-Aussagen zur Einsatzprüfung SPz Puma anschaut, dann fällt schon ein EuroHawk-Effekt auf.
Der ganze Bereich Drehflügler in AFG könnte mit dem Abzug der Amis aus dem Norden im März 2014 nochmal ein großes Thema werden. Es darf halt nichts schief gehen (in extremis support…).
Guten Morgen,
hier werden ja wieder einmal „alte Kamellen“ und Gerüchte aufgewärmt, bzw. Daten aus verschiedenen Jahren locker mit einander vermischt.
Der vertraglich zugesicherte Wartungsaufwand gem. IETD ist nicht mit den 2010 gemeldeten realen Zahlen zu vergleichen, da in diese wesentlich mehr Werte einlaufen – also selbst bei identischer Arbeit Wartezeiten, Zeiten der Dokumentation, Organisation der Arbeit seitens der IND nie mitgerechnet werden da dies nationalen Einflüssen unterliegt.
Der Ansatz der Kosten für eine Flugstunde hängt wesentlich von der Anzahl der geleisteten Flugstunden und den sonstigen Projektausgaben ab. Wenn also in einem Jahr wenig geflogen wird (was beim NH90 regelmäßig der Fall war/ist) gleichzeitig aber viel Geld für Ersatzteilbestellungen gebunden wird, der Lieferung bis zu 24 Monate später erfolgt, macht sich dies massiv negativ auf die rechnerischen Kosten für eine Flugstunde bemerkbar.
Es gibt Varianten mit der Bewaffnung in den Fenstern hinter der Schiebetür so dass der Türbereich frei bleibt.
Die im Video gezeigte Gatlinggun ist die ITA-Variante, hat aber auch nur das Kaliber 7,62mm – also reichweiten- und wirkungstechnisch kein wirklicher Vorteil zum MG3, zumal zusätzlich noch Batterien und der immense Munitionsvorrat transportiert werden müssen.
Zum Artikel der FAZ – die Sitze sind in DEU nur aus Gründen der Crashworthyness auf 110kg beschränkt, technisch könne sie mehr aushalten. Da aber heute in DEU z.B. auch der Transport auf den alten Holzbänken auf der Ladefläche von LKw verboten ist – sind die Sitze halt auf 110kg limitiert – zum Schutz der Passagiere.
schönen Tag noch
Lippe 65
Gibt es eigentlich für die kritischen Kommentare hier und die Artikel in FAZ/FAS mehr als eine Quelle, oder ist dass das neue single source publishing, von dem man in der Medienbranche so spricht? Will sagen: Durch Wiederholung werden Argumente nicht besser, und dass sowohl Inhalt und Struktur dem Kameraden Vtg-Amtmann zugeschrieben werden können bzw. müssen, macht mich skeptisch, ob es noch andere kritisch-kompetente Stimmen gibt?
Ich habe keinen Grund, an der Substanz der geäußerten Probleme zu zweifeln. Auch wenn @VtgAmtmann natürlich eine gewisse Parteinahme nicht abgesprochen werden kann.
Interessant finde ich, dass es die Marine offensichtlich nicht mal mehr schafft, mehr als einen oder zwei Sea Kings in die Luft zu bringen.
Wie stellt sich denn die geforderte Abdeckung des Einsatzprofils des MFG 5 dar?
@Benedikt,Vtg Amtmann: es gibt ein europäisches UCAV – nur da ist Deutschland nicht dabei-den NEURON von Dassault!
@Nordlicht: Stimmt, die Preisvorstellungen der Luft-und Raumfahrtindustrie stimmen nicht mit den Budgets überein. Nur welche Schlüsse werden daraus gezogen?
-wird die Industrie die Preise senken? Schwer vorzustellen.
-werden die Verteidigungsbudgets erhöht? Das sehe ich ebensowenig.
-wird der Kunde seine Ambitionen (das was er auf dem Papier kann) reduzieren? Auch das passiert nicht, also werden die Anforderungen an ein System (siehe NH90 Sea Lion) (auf dem Papier!) reduziert.
Und so schließt sich der Kreis und eine Armee muss mit einem neuen Gerät die alten Aufgaben erledigen, die Industrie bekommt ihr Geld, die Politik und die Generalität strahlen und alle sind happy. Bis eines Tages der Einsatz kommt…
Soll nachher keiner gesagt haben, er hätte von nichts gewusst.
Leider werden die Entscheider von heute beim Erreichen der Einsatzreife in x Jahren in keiner Art von Verantwortung mehr stehen und sich somit nicht mehr verantworten müssen.
Und die Marine steht dann dumm da, mit ungeeignetem Material aber gebunden für 30 Jahre.
Vielleicht sollte man einfach mal den Namen ändern. Löwen können schließlich im allgemeinen nicht fliegen.
@Lippe65 | 27. Oktober 2013 – 9:05
Guten Morgen
Frage:
…aus Gründen der Crashworthiness auf 110kg beschränkt, technisch können sie mehr aushalten.
Wie viel mehr können sie denn aushalten (technisch: statisch oder dynamisch)?
Danke
http://www.youtube.com/watch?v=6Sso5KYTGCk
in den ersten sekunden dieses videos sitzt die inf. brav über die heckklappe ab. wie auch in allen anderen videos zu dem thema primär die heckklappe für rein und raus genutzt wurde.
@ duktus bei der FAZ
die sprachanalyse kann man sich sparen, es gibt da einen offiziellen acc von amtmann ;)
By the way, um es deutlich herauszustellen, die Marine hat gar nichts mehr zu entscheiden. Der Inspekteur kann bitten und aus Fähigkeitssicht argumentieren. Was, wann und wie beschafft wird liegt in den Händen des Planungsamtes bzw. des BAAIN.
Öffentlich kann man das kaum erklären. So heißt es eben die Marine hat Dies oder Das entschieden.
Über den NH90 (mit welchen Anhängseln auch immer) ist nun wirklich alles gesagt oder geschrieben worden. Nur noch nicht von jedem. Speziell die hier Postenden wissen ganz genau, dass sie das für jedes andere große aber auch kleine Rüstungsprojekt, in ähnlicher Weise, rauf und runter deklinieren könnten. Da sind noch ausreichend Stolperfallen für einige Legislaturperioden und deren Minister drin.
„Ein neuer Sitz dürfte Experten zufolge frühestens im Jahr 2018 geprüft und zugelassen sein“, lese ich in der F.A.Z.
In vier resp. fünf Jahren also.
Der Sitz.
Die Wehrmacht eroberte halb Europa in weniger als zwei Jahren.
Tempora mutantur.
Irgendwie bleibt der Eindruck haften, dass wir trotz Duktus und Auffassung einzelner hier dennoch ein Problem im Rüstungsbereich haben. Und seit dem EuroHawk-Debakel, wobei selbst TdM von unschönen Abläufen berichtete, fehlt es nach wie vor an Transparenz zum jeweiligen Stand der Beschaffungsvorhaben.
Spannend finde ich, dass Seliger nach wie vor sehr BwRüPol-kritisch schreibt. Sein „Arbeitgeber“ ist als PräsVdRBw recht TdM-nah und aktuell in der entsprechenden . Arbeitsgruppe für den KoaVertrag. Das passt nicht gut zusammen und TdM wird sicherlich bald den entsprechenden Rüffel erteilen ;-))
@Viva
Noch immer keine Fehlerkultur und am Bsp von EF und A400M kann man sehen, dass Entscheidungsoptionen bis zum „nun geht es nicht mehr anders und wir müssen nach vorne schauen“ hinausgeschoben werden. Selbst bei Altsystemen wie die der CH53, brinkt man die Probleme nicht auf den Tisch und sucht offen nach Handlungsoptionen, denn es könnte ja sein, dass sich Firman auf den Weg machen, welche sinvolle und günstige Alternativlösungen anbieten könnten und mili. Verantwortliche verschieben gerne Entscheidungen welche eher ungeliebt sind auf ihre Nachfolger. Der eigentliche Skandal ist der Eurofighter und der Umgang mit dem C-160 Personal. Der Sts B. sollte endlich die Karten auf den Tisch legen und dem betroffenen Personal die Wahrheit sagen (z.B. kein taktischer Lufttransport mit A400M vor 2022, weitere Reduzierung im Bereich CH und EF, wahre Kosten der P3 Orion, einsatztauglichkeit Tiger, NH90, Zustand Flugbereitschaft uvm)
P.S.
Sts B. sollte dann doch besser eine Vorlage für TdM schreiben, denn Augengeradeaus ist ja eher Flurfunk.
Dass das BMVg den Artikel zurück weist ist keine Überraschung.
Aber das völlige Auslassen der Kritik am Marinehubschrauber zeigt doch, dass es genau so stimmt.
Allein es fehlt das flächendeckende Verständnis dessen, was hier für ein Bockmist produziert wird.
@ viva das problem betrifft nicht nur den militärischen bereich sondern ist ein grundsätzliches problem mit öffentlichen ausschreibungen. ein blick ein gewisses schwarzbuch dürfte dahingehend für erhellung sorgen ;)
@Loki
Da Gewinnmaximierung für die Industrie offenbar das alles entscheidende Kriterium ist und auf Streitkräfte als zufriedene Kunden keinen Wert gelegt wird, ist von einer Senkung der Preise wohl in der Tat nicht auszugehen. Dieses bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass die Bundeswehr alles mitmachen und jeden Phantasiepreis bezahlen muss. In Bezug auf die Forderungen gilt es zunächst einmal bundeswehrintern für die nötige Transparenz zu sorgen. Den Bedarfsträgern, die die Forderungen aufstellen, ist oft nicht bekannt, welche Kosten hierdurch konkret entstehen und wie sich dieses in Bezug auf den Gesamthaushalt für das Projekte und die Streitkräfte darstellt. Wenn man im BMVg gesamtplanerisch beispielsweise 1 Mrd. Euro für die Beschaffung eines Fluggerätes aufwenden kann, dann braucht man sich nicht darüber zu unterhalten ob Anbieter A für 2 Mrd. Euro ein besseres Produkt liefert als Anbieter B für 3 Mrd. Euro. Beides kommt nicht Betracht. Insofern führen auch die regelmäßigen Debatten in diesem Forum zu diversen Fluggeräten nicht weiter. Hier obliegt es dem BMVg Projekte bereits in einer frühen Phase zu stoppen bzw. interne Budgetvorgaben zu machen. Bei Großvorhaben wird das BMVg regelmäßig an den Punkt kommen, wo die Projektfortführung ohne Erhöhung des Verteidigungsetats nicht in Betracht kommt. Diese Klärung und Entscheidung ist dann Sache des Verteidigungsministers. Dann muss die Bw entweder auf eine Fähigkeit gänzlich verzichten, oder die finanziellen Mittel werden der Bw bereitgestellt. Im Hinblick auf die Absenkung der Forderungen durch den Bedarfsträger gibt es nur begrenztes Einsparpotential. Zum einen kann man das industrieseitig leicht unterlaufen, indem man einfach den Grundpreis so hoch ansetzt, dass der Verzicht auf „Extras“ kaum Einsparungen bringt. Zum anderen tut sich gerade die europäische Luft- und Raumfahrtindustrie ja schon schwer überhaupt Gerät liefern, welches für den Kampfeinsatz geeignet ist. An der Anforderung, dass die Streitkräfte kriegstaugliches Gerät benötigen, gibt es nichts zu reduzieren.
Das BMVg zur Bewaffnung:
„Daraufhin wurde die Beschaffung dieses schweren Maschinengewehrs für den NH90 in der Begleitschutzrolle unverzüglich eingeleitet.“
Im Jahr 2012 stellen die Heeresflieger also fest, dass ein normales MG in Kaliber 7,62 unzureichend ist. Wirklich beeindruckende Leistung.
Wenn man wirklich (!) vom Einsatz her denken würde, dann hätte man das schon Jahre davor feststellen können (siehe Erfahrungen USA, UK, NOR, etc).
Was man bei der CH bereits mühsam gelernt hatte, musste man beim NH-90 wohl nochmals neu lernen. Und 2012 leitet man dann „unverzüglich“ die Beschaffung ein.
Parallelwelt BMVg.
@Lippe65:
„Die im Video gezeigte Gatlinggun ist die ITA-Variante, hat aber auch nur das Kaliber 7,62mm – also reichweiten- und wirkungstechnisch kein wirklicher Vorteil zum MG3“
Schon klar, dass die M134D ebenfalls 7,62 verwendet – gleichwohl ist aufgrund der Kadenz die Wirkung im Ziel aus meiner Sicht erheblich größer.
Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=z_k59nAHXv8
Das geht natürlich einher mit mehr Munition und einer externen Energieversorgung. Die Begleitung der MedEvac-Huschrauber der Norweger hatte M134D.
International ist doch seit mehr als 5 Jahren bekannt:
Entweder M2/M3M oder M134D.
Alles andere sind Behelfslösungen.
Gerade das Thema Bewaffnung zeigt aber auch aus meiner Sicht, dass es ein weitgehend unreflektiertes NH90-Bashing gibt, dass zumeist auf (oftmals veralteten) Teilinformationen beruht. Das Gesamtsystem wurde weit vor Erreichen der taktischen und logistischen Einsatzbereitschaft in den Einsatz geworfen. Nun den Fehler allein bei der Plattform und dem Hersteller zu suchen ist unlauter – aber eben auch bequem.
@Nordlicht
Diese Systematik führt in der Folge dazu, dass man dann weniger Geräte beschafft oder die Beschaffung auf der Zeitachse schiebt (meist jedoch beides, erst weniger dann später oder weniger Tiefe und am Ende auch weniger Breite) und am Ende mind. die selben Finanzmittel aufwendet.
@XYZ
Warum denn bitte einen Tiger als Begleitschutz? Damit der zusehen kann wie der MedEvac Hubschrauber beschossen wird?
Die Reaktionszeiten eines Tigers sind deutlich höher als die einer Maschine mit Bordschützen, die eine Bedrohung sofort erkennen und bekämpfen können.
Schwenkbereiche und Sichtbereiche sind viel größer. Die Hubschrauber sehen zu dem gleich aus und so kann keiner erkennen, welche Maschine das lohnende Ziel ist.. etc etc etc etc etc
Es geht darum den Feind am Boden zu halten.
Das MG3 ist nicht optimal aber es lässt sich damit arbeiten.
So empfinde ich jedenfalls… aber wer bin ich schon.
Was mich jedoch viel mehr stört ist der generelle Ton hier. Egal was die Jungs dort unten leisten, es kommt nicht in Deutschland an. Weder die Erfahrungen noch die Ideen noch ein Lob über ihre Arbeit.
Viel mehr werden sich hier die Finger blutig getippt, der Verstand frei getratscht.
Welche Arbeit? Ganz genau, keiner erfährt davon.
Aber so lange man in 2013 nur mit einer Frage belästigt wird, ist das alles völlig in Ordnung:
„Aber der Boden geht doch ständig kaputt!“
Dann heben sich wieder die Mundwinkel zu einem müden Lächeln und es wird einfach wieder erzählt, was sich doch alles getan hat.
So ist das eben wenn keiner zuhört. DENEN die mit dem „Krempel“ zurecht kommen.
„Courage is to stand up and speak – but courage is also to sit down and listen!“ ..
@Memoria
Und ja auch das liegt daran das niemand mit denen spricht die die Waffen benutzen. Keiner Fragt „Funktioniert das? “
Das wird immer nur über drei Ecken abgehandelt und am besten über einen Blog thematisiert.
Plötzlich ist dann ein Rückstoßfreies Geschütz in der Türe montiert das kein Mensch braucht, dass viel zu kompliziert ist.. aber irgendwer an einem Tisch mit einem echt guten Gehalt, hat das aufgrund vieler Blogeinträge und bei Wikipedia erworbenen Wissen so entschieden.
Zur Zeit läuft es so.. leider Gottes.
glaube über die leistung der „jungs vor ort“ hat sich hier bisher keiner mokiert. unter beschuss ist doch das verteidigungsministerium und das daran hängende beschaffungswesen bis zur spitze dieses vereins.
@Markus
Hier wird doch gerade nicht nur die Beschaffung kritisiert sondern in vielen Sätzen auch der Auftrag respektive die Durchführung mit bestimmter Ausrüstung, respektive Waffensystemen und Luftfahrzeugmustern.
Was dabei aber hier herrscht, ist die völlige Unwissenheit über die Durchführung bzw. Fähigkeiten der einzelnen Komponenten.
Hier regieren gerade viele Halbwahrheiten oder Fakten die von irgendwelchen „Manuals“ abgelesen wurden.
Kann keiner etwas für.. die Fakten werden eben aus dem Einsatz nicht nach Deutschland getragen.
@Winsel
Sie haben mit ihrem Beitrag verallgemeinert bis zum Anschlag. Was wollen sie damit erreichen? Was ist ihr Beitag zu sachlicher Kritik?
Mit dem Argument Halbwahrheiten zu verbreiten nehmen sie wohl an, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder keine Ahnung hat oder bewußt die Unwahrheit sagt. Dann tragen sie doch bitte zu einer Diskussion bei oder sind Sie der Meinung, dass die Beschaffung bei der Bw optimal läuft und die Truppe das günstigste Gerät bekommt? Ihre Argumentation fordert weiter die Schweigespirale der Truppenführer, denn irgendwo hat ja jeder keine Ahnung. So baut man in Deutschland Flughäfen und militärische Luftfahrzeuge.
Sie haben hier die Möglichkeit unsere völlige Unwissenheit über die Durchführung bzw. Fähigkeiten der Waffensysteme (zB EF in der Luftbodenrolle und A400M im taktischen LuTrans) aufzulösen. Ich freue mich auf sachliche Kritik (+ und, oder -).
P.S.
„Kann keiner etwas für.. die Fakten werden eben aus dem Einsatz nicht nach Deutschland getragen.“
Glauben sie wirklich, dass von den Blogteilnehmern keiner im Einsatz war oder ist und über keine entsprechende Infos verfügt? Ihr Rückschluß nur weil man nicht darüber spricht/schreibt (denn auch hier kennt man VS NfD) wüßte man es ist, ist definitiv falsch.
… wenn ich Winsels Ausführungen zum konkreten Einsatzwert des PAH-2 in der Escort-Rolle lese, dann stellt sich mir schon wieder einmal die Frage, was die Einführung dieses in Ehren ergrauten Produktes für eine Berechtigung hat.
Kann ja nicht sein, dass die Jungens in den NH’s sich wie die Vietnam-Veteranen von anno 68 mit Doorguns die Männer von der anderen Feldpostnummer vom Hals halten müssen – abgesehen, dass M134D etc. zu beschaffen / zuzulassen sicher eine Jahrhundertaufgabe wäre.
The name of the game? Ich will’s nicht wissen!
Wegen der Lähmung in der Beschaffung und Zuführung von damals bereits vorhandenem Gerät (Dingos, etc.), hatte z.G. 2010 eine Adhoc AG eingerichtet, die sich den klassischen Problemen annahm. Folge war, dass es BMVg-intern ziemlich viel Ärger gab (die AG durfte außerhalb der GO an allen vorbei agieren), aber die Beschaffung bzw. Zuführung wesentlich schneller und besser ablief, als je zuvor. Langsam aber sicher glaube ich, dass der gesamte AIN Bereich einer ähnlich gearteten AG bedarf, denn es scheint noch zuviel „Sumpf“ vorhanden zu sein. Und ich stimme einigen hier zu: man sollte schonmal eine Vorlage auf den Weg bringen ;-)
> Plötzlich ist dann ein Rückstoßfreies Geschütz in der Türe montiert das kein Mensch braucht, dass viel zu kompliziert ist.. aber irgendwer an einem Tisch mit einem echt guten Gehalt, hat das aufgrund vieler Blogeinträge und bei Wikipedia erworbenen Wissen so entschieden.
Ich arbeite zur Zeit auch in einer Truppe in der Entscheidungen getroffen werden. Dort ist folgende Weisheit bekannt – ich weiß nicht, ob die in Wikipedia drin steht oder nicht. Ganz gleich welche Entscheidungen man trifft, welche Produkt man kauft, welche Ausstattung man möchte, immer haben es hinterher 50-80% besser gewußt.
Es ist halt so, wenn eine Decke gestrichen werden soll, 40% sind für weiß, 30% für Blau und je 15% für grün und gelb, dann sind 60% mit der Lösung unzufrieden und das auch nur dann, wenn die Entscheidungen nach Mehrheitslage getroffen werden, was ja auch nicht immer richtig sein muss, oder?
Zur Pressemitteilung des BMVg:
„Die Verlegung und die Herstellung der vollen Einsatzbereitschaft der Fähigkeit Forward Air MedEvac mit NH90 in Afghanistan wurde nach einer intensiven Vorbereitungs- und Erprobungsphase im Einsatzland […]“
Also fand die Verlegung in den Einsatz nach einer intensiven Erprobung im Einsatzland statt??
„keine Anhaltspunkte für eine Nichteignung des Systems […] da geforderte und vereinbarte Leistungsmerkmale noch nicht vollständig erfüllt sind. Wenn die geforderten Spezifikationen noch nicht vollständig erfüllt werden, wird die Wertung „bedingt geeignet“ vergeben.
Wat denn nu? Wenn ein System nur bedingt geeignet ist, ist das doch mindestens ein HINWEIS auf eine mögliche Nichteignung, oder?
Also entweder ich missverstehe etwas grundlegend und kann als zukünftiger militärischer Vorgesetzter und jetziger Student der Politikwissenschaften eine Erklärung (m)eines Bundesministeriums nicht korrekt lesen, oder … (ich weiß nicht, wie ich dieses „oder“ höflich formulieren soll…).
„Der Bund stellt der Bundeswehr schlichtweg nicht die erforderlichen Finanzmittel zur Verfügung, um insbesondere die erforderliche Anzahl an Hubschraubern beschaffen und betreiben zu können – egal in welcher TSK und in welchem Bereich. “
Das ist die bundeswehrtypische Dolchstoßlegende, wo ich langsam denke, dass die gezielt gestreut wird, um die eigene Inkompetenz zu übermalen.
Letztlich versickert soviel Geld, dass man nur sagen kann: Selber schuld. Wer sich zB einen Fähigkeitstransfer oder 4 F125 (das auf die Piratenjagd spezialisierte Schlachtschiff) leisten kann bzw. will, der hat eindeutig genug Geld.
@Lippe65: danke für die Klarstellung. Das zeigt mir, dass schon aus Gewohnheit auf den NH90 eingehackt wird.
@Elahan
Wenn sie sich den Schuh anziehen, der ihnen nicht passt, dann tut es mir leid.
Zu dem, nur weil ich im Einsatz war, bedeutet das nicht das ich Wissend bin.
Wie viele Leute in diesem Blog sind denn wirklich NH90 Piloten, Bortwarte oder Bordschützen?
Wenn wir über Bewaffnung reden, dann ist das letzt genannte die Fachexpertise und nicht der Bordwart oder Pilot.
Wenn ich etwas über Fallschirmjäger wissen will, frage ich ja auch keinen Panzergrenadier. Überspitzt aber so läuft es zur Zeit.
Das an unserer Beschaffung etwas falsch läuft, will ich gar nicht abstreiten.
Doch es wird zu wenig mit denen gesprochen die die Dinge benutzen.
Ein typisches Problem in unserer Armee in der wir Mannschaftsdienstgrade davon schicken, wenn der Wehrbeauftragte zu besuch kommt und nochmal rasch eine ABM verteilen wenn ein General den Hof betritt.
Wir haben halt verlernt, ehrlich zu sein.. denn das ist unangenehm und jemand könnte mir das nachtragen.