Ein paar Minuten Krieg und Frieden (mit Wortlaut TV-Duell)

TV-Duell

Die Außenpolitik, die Frage nach Deutschlands Rolle in der Welt kam im TV-Duell der Spitzenkandidaten Angela Merkel und Peer Steinbrück am Sonntagabend praktisch nicht vor (wenn man das Thema Euro mal nicht als außenpolitisches Thema im eigentlichen Sinne ansieht). Und als es vorkam, ging es nur um das deutsche Verhalten bei einem möglichen Militärschlag gegen Syrien – für ein paar Minuten, nach mehr als einer Stunde Wie würde Ihr Geldbeutel wählen.

Zur Dokumentation hier unten die Passage zum Thema Syrien. Wie mir schon gestern Abend aufgefallen war: Merkel stellt ein UN-Mandat in eine Reihe mit einer möglichen Selbstmandatierung von NATO oder EU. Und Steinbrück sagt zwar nicht direkt, dass die deutschen Patriot-Staffeln in der Türkei bei einer solchen Auseinandersetzung abgezogen werden sollten, er kündigt aber schon an, die Bundeswehr um jeden Preis aus dem Konflikt heraushalten zu wollen – eine interessante Frage, falls ein US-Angriff auf Syrien wiederum zu Angriffen auf die Türkei führen sollte, zu deren Abwehr die deutschen Flugabwehreinheiten ein Mandat des Bundestages haben.

Der Wortlaut, mit den Fragen von Peter Kloeppel (RTL) und Maybrit Illner (ZDF):

Kloeppel: Wir haben eben gerade viel über Amerika gesprochen. Es gibt offenbar viele Kontaktpunkte, nicht nur im Internet, sondern auch auf anderen Knotenpunkten dieser Welt. Ein Thema, das uns in den letzten Tagen intensiv beschäftigt hat, gestern Abend auch nochmal ganz besonders beschäftigt hat, ist die Frage über das Vorgehen der Amerikaner, aber auch anderer Staaten, bezüglich des Giftgas-Angriffs und möglicher weiterer Giftgas-Angriffe in Syrien. Die Amerikaner haben entschieden, wir lassen jetzt erst mal den Kongress entscheiden, verhalten uns aber durchaus eigenständig, wenn der Kongress sagt, ja, ist in Ordnung, in Syrien militärisch einzugreifen? Würde sich Deutschland unter Ihrer Führung zu einer Beteiligung eines Militärschlages in Syrien entschließen?

Steinbrück: Nein, und ich würde es auch höchst bedauern, wenn die Amerikaner, ohne ein entsprechendes völkerrechtliches Mandat zu haben, sich zu einem Militärschlag entscheiden würden, weil ich glaube, dass die Lage der Menschen in Syrien nicht verbessert, dass damit die Gewalt ja nicht beendet ist, und vor allen Dingen, dass die Völkergemeinschaft auseinandergetrieben und der UN-Sicherheitsrat und die ganze UN dabei entwertet wird. Ich habe deshalb die Hoffnung, dass nächste Woche auf dem G20-Treffen, an dem Frau Merkel teilnimmt, mindestens am Rande sich die wichtigsten Partner zusammensetzen, um zu erörtern, wie dann der Druck auf Syrien erhöht werden kann – jenseits und unter der Schwelle eines militärischen Strafaktes, den ich nicht für richtig halte.

Kloeppel: Wenn Amerika aber zuschlägt, würden Sie dann als Bundeskanzler beispielsweise deutsche Besatzungsmitglieder aus AWACS-Flugzeugen abziehen? Dass deutsche Schiffe beispielsweise, die im Mittelmeer Lauschaktionen durchführen, dass die das nicht mehr tun dürfen? Dass die Patriot-Batterien, die in der Türkei stehen, abgezogen werden? Würden Sie das alles tun?

Steinbrück: Ich würde als Bundeskanzler nur auf der Grundlage eines völkerrechtlichen Mandates agieren und selbstverständlich nach einer entsprechenden Beschlusslage des Deutschen Bundestages.

Kloeppel: Das heißt also, Sie würden diese Batterien abziehen? Sie würden keine Besatzungsmitglieder in diese Flugzeuge hineinlassen?

Steinbrück: Nein, ich würde jedenfalls dafür Sorge tragen, dass deutsche Truppeneinheiten, auch die Patriot-Einheiten an der türkisch-syrischen Grenze, in keinster Weise involviert sind, und in der Tat, dass Bundeswehroffiziere, darum geht es ja, die teilweise zu den Besatzungen von AWACS-Maschinen gehören, die Bundesrepublik Deutschland nicht in die Verlegenheit bringen, auch nur indirekt an einem solchen Militärschlag, der, ich wiederhole, kein völkerrechtliches Mandat hätte, teilzunehmen. Ich habe die große Hoffnung, dass wir auf dem G20-Treffen eine Art Vierergruppe zusammenbringen —

Illner: Das sagten Sie schon, Herr Steinbrück.

Steinbrück: Entschuldigen Sie, nur noch den Satz – die in der Lage sind, auch auf Russland und China nochmal zuzugehen vor dem Hintergrund eines völkerrechtswidrigen Aktes, wie es ihn so in diesem Jahrhundert noch nicht gegeben hat.

Illner: Damit ist auch dieser Satz zu Ende. Angela Merkel, wie würden Sie entscheiden, wie werden Sie sich verhalten? Wird sich Deutschland an einem Militärschlag gegen Syrien beteiligen, ja oder nein?

Merkel: Nein, Deutschland wird sich nicht beteiligen, und Deutschland kann sich im Übrigen auch nur beteiligen, wenn es ein NATO-Mandat oder ein UN-Mandat gibt oder ein europäisches Mandat. Wir versuchen alles, und da bin ich deshalb auch sehr froh, dass wir dafür Tage Zeit haben, dass wir den UN-Prozess jetzt nochmal in Gang bringen. Selbstverständlich werde ich, so wie ich jetzt schon in dieser Woche mit dem russischen Präsidenten telefoniert habe, am Rande von G20 viele Gespräche führen. Wir haben schon das ganze G8-Treffen im Juli damit verbracht, dass wir uns mit Syrien sehr stark beschäftigt haben.

Es muss ein politischer Prozess in Gang kommen. Deutschland wird sich aber in keinem Fall an der Sache beteiligen. Dennoch brauchen wir eine kollektive Antwort der UNO auf den Missbrauch und die Verletzung des Chemiewaffen-Abkommens und den Chemie-Einsatz. Das ist nicht irgendein kleines Vorkommnis, das ist ein wahnsinniges Verbrechen. Das ist eine Konvention von 1925, die hier einfach gebrochen wurde. Da werde ich auch mit dem russischen Präsidenten und dem chinesischen Präsidenten alles daransetzen, dass wir hier eine gemeinsame Antwort der Vereinten Nationen bekommen.

Illner: Dann sind wir also für eine Reaktion, nur eben nicht dabei. Und kommen jetzt zu den letzten Fragen…

Merkel: Entschuldigung, bei der UNO sind wir immer dabei. Wir sind dafür, und das ist Deutschlands Aufgabe, eine gemeinsame Haltung der Völkergemeinschaft zu finden und alles zu tun, damit die Völkergemeinschaft auf so einen Vorfall nicht gespalten reagiert. Und da wird sich Deutschland als Mittler einbringen.

(Foto: ARD/Max Kohr/S2)

30 Gedanken zu „Ein paar Minuten Krieg und Frieden (mit Wortlaut TV-Duell)

  1. Jetzt im editierten Threat:

    Dass die NATO oder die EU einen Angriff völkerrechtlich legitimieren kann, wie das hier von der Frau Bundeskanzlerin angesprochen finde, ist schon sehr interessant.
    Ich stelle mir das im kalten Krieg mal vor:

    „Die NATO hat beschlossen, aus humanitären Gründen, das Land XY anzugreifen.“ Tja, Warschauer Pakt, akzeptiere das mal….

    Im Kosovo 1999 hat die NATO das getan und nur wegen juristischen Spitzfindigkeiten wurde die Klage dazu nie ernsthaft geprüft: sinngemäß: „Yugoslawien war zerfallen und Serbien noch kein Souveräner Staat, deshalb kann krinr Klage angenommen werden“.

    Und soweit ich die Syrien-Thematik beobachtete habe, ist eigentlich noch garnicht so 100%ig klar, ob zweifelsfrei die chemischen Kampfstoffe von seiten der Regierungstruppen eingesetzt wurden und vor allem, was der Militärschlag eigentlich bezwecken soll, außer ein Statement zu setzen.

  2. @FNU SNU:

    Und soweit ich die Syrien-Thematik beobachtete habe, ist eigentlich noch garnicht so 100%ig klar, … was der Militärschlag eigentlich bezwecken soll, außer ein Statement zu setzen.

    Genau das. Ein Statement, dass die Weltöffentlichkeit, ähm USA/FRA/…, den Einsatz von Chemiewaffen nicht toleriert und der nachfolgende Kollateralschaden den Nutzen übersteigt.

    [Man könnte auch den IStGH anrufen, aber das stärkere Abschreckungssignal ist ein schneller harter Vergeltungsschlag.]

  3. Vor allem wäre eine Anrufung des Internationalen Gerichtshofs eine Lachnummer, solange da nicht gleichzeitig ein Invasionsheer in Syrien einmarschiert, um die Gebrüder Assad zu verhaften.

  4. Und in der Realität würde die Kanzlerin einen deutschen Militäreinsatz auch bei Vorliegen aller drei „Mandate“ nicht ernsthaft in Erwägung ziehen…

    Zitat: „Wir haben schon das ganze G8-Treffen im Juli damit verbracht, dass wir uns mit Syrien sehr stark beschäftigt haben.“

    Der einzige „UN-Prozess“ , den ich erkennen kann besteht in Resolutionsentwürfen (seitens USA/GB/FRA/…), welche diskutiert und dann nicht angenommen werden (seitens Russland/China).
    Grundsätzlich finde ich, dass Optimismus eine tolle Sache ist, aber in diesem Falle würde ich mir von unserer Politik (ausdrücklich nicht nur die BReg) mehr Ehrlichkeit als unglaubwürdigen Zweckoptimismus wünschen…

  5. „Das ist eine Konvention von 1925, die hier einfach gebrochen wurde.“
    Stimmt das nun eigentlich? Hat Syrien die Konvention denn überhaupt akzeptiert?

  6. Na, dann wäre das Argument ja nichtig. (EDIT: Oder auch nicht? Scheinbar liegt ja dann doch eine Ratifizierung vor.)
    Was mich wundert, ist immer wieder diese leere Aussage, man müsse zu einer gemeinsamen, eindeutigen Antwort der Völkergemeinschaft finden. Wie soll das gehen, wenn Deutschland sich in keinem Fall an einem Militärschlag beteiligen wird? Das wäre nämlich die einzige eindeutige Antwort. Handelssperren und sonstige Sanktionen interessieren einen Assad im Krieg nicht, der von Russland ausreichend versorgt würde.
    Wobei ich nicht sage, dass ich diesen Militärschlag um jeden Preis fordere. Bleibt ja auch noch die Frage, wer wirklich das geringere Übel ist – Assad oder ein islamistischer Rebellenführer.

  7. Niemand geringeres als der ehemalige Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg schreibt in der New York Times:

    Unfortunately, prominent German political leaders across party lines continue to believe that the country’s economic weight creates enough leverage to compensate for Germany’s failure to realize its full potential as a capable and responsible member of the Atlantic alliance and the international community.

    At a time when Europe’s global reach, influence and credibility are threatened by rapid decline, “checkbook diplomacy” by the biggest European Union member is not a viable substitute for contributing military assets to the joint defense of our common values and interests. Neither is “offset diplomacy,” like Berlin’s offer to boost its military commitment in Afghanistan during the Libya crisis. That option, in any case, is no longer available.

    (Der Beitrag kommt übrigens ganz ohne Fußnoten aus).

  8. @chickenhawk: Danke, der Artikel ist interessant. Mit der Meinung steht zu Guttenberg nicht alleine da und ich kann mir gut vorstellen, dass sie gerade im Ausland mit der Zeit noch stärker wird.
    Man merkt, wie die US-amerikanische Öffentlichkeit ihre Stellung als Weltpolizei anzweifelt, was den Fokus stärker auf Europa legen könnte.

  9. @ chickenhawk
    (Der Beitrag kommt übrigens ganz ohne Fußnoten aus).

    Und ohne Begründungen für die teils ziemliche steilen Thesen des Herren. ;)

    Aber vermutlich ist es ja „offensichtlich“, warum sich die Rolle Deutschlands in der Welt in 20 Jahren radikal gewandelt haben soll.

  10. Die Rolle Deutschlands hat sich gewandelt, weil die anderen Mitspieler unsere bisherige Rolle nicht mehr akzeptieren. So einfach ist das. Diese blöde Welt besteht aus mehr als einem Akteur.

  11. @ califax
    Was zu belegen wäre.
    Dass von anderen Staaten gefordert wird sich stärker zu engagieren um die eigenen Resourcen zu schonen ist so alt wie die Staatengemeinschaft. Da müssen sie den Nachweis einer neuen Qualität schon führen.

  12. Danke für den Link. Der größte Brüller war aber die Bezeichnung von Gutti als „Distinguished Statesman“. Ob die schon gemerkt haben, wie und warum er seinen Job damals losgeworden ist?

    Ansonsten ist das für mich ein Beitrag für das amerikanische Publikum. Wäre er noch Politiker in Deutschland, so hätte er sowas nie geschrieben.

  13. defense of our common values and interests <3 wundervoll!

    csThor, es gibt immer zwei Sichtweisen. Verloren oder verloren worden; spielt aber auch nur untergeordnet eine Rolle, da es in den USA durchaus akzeptiert wird, wenn jmd Mist baut und sich wirksam (um nicht zu sagen theatralisch) entschuldigt.

    Ihm wird dann in bestimmter Form (gerne in der Politik) eine weitere Chance eingeräumt – nicht selten mit positiven Imagegewinn.
    Der wehrte Minister a.D. schreibt doch gerade an seinem PhD und plant langfristig die Rückkehr gen Germany. Und man sollte sich nicht wundern, dass er der erste echte CSU Kanzlerkandidat sein wird, mit realistischen Chancen auf den Kanzlerposten.

  14. @califax

    „Die Rolle Deutschlands hat sich gewandelt, weil die anderen Mitspieler unsere bisherige Rolle nicht mehr akzeptieren. So einfach ist das. Diese blöde Welt besteht aus mehr als einem Akteur.“

    Nein, sie akzeptieren eher unsere neue Rolle und selbst GB geht nicht mehr so leicht in einen Krieg.

  15. Die neue Qualität ist die, daß sich in den USA wieder die Isolationisten breitmachen. Der Kalte Krieg ist lange vorbei, fossile Rohstoffe fördert man jetzt für die nächsten Jahrzehnte selbst in ausreichenden Mengen, die Begründung für ein teures pazifisches Engagement wird auch immer schwieriger, und die Wähler haben einfach keine Lust, mit ihren Steuern und amerikanischem Blut fremder Leute Kartoffeln aus dem Feuer zu holen.
    Die lange amerikanische Untätigkeit in Syrien, die Unentschlossenheit in Ägypten, schon die Preisgabe des verbündeten Georgien an Russland, sind eindeutige Zeichen, daß man über den Rückzug nicht nur redet, sondern ihn auch vollzieht.
    Irgendjemand wird das Machtvakuum füllen. Und bei diesem Wechsel heißt es für Deutschland: Entweder Klappe halten und wegducken oder aktiv mitgestalten.

  16. @ MD

    Ich habe ja auch nichts dagegen, daß er die Sache mit dem PhD neu aufrollt und ggf auch einen neuen Anlauf nimmt. Schließlich hat auch ein Franz-Joseph Strauß eine zweite Chance bekommen und der hatte deutlich mehr „Dreck am Stecken“.

    Ich bin mir bei seinem Traktat aber nicht wirklich sicher, ob er da wirkliche eigene Ansichten preisgibt oder nach der Maxime verfährt „wes Brot ich eß, des Lied ich sing“. Als so felsenfestern Transatlantiker habe ich ihn nämlich nicht in Erinnerung. Und obendrein bin ich eher jemand, der eher kontinental denkt und der wenig bis nichts von der „global NATO“ und dem ganzen Erwartungsgewäsch ggüber Deutschland hält. Aber das ist hier ja zweitrangig.

  17. Ein Abzug der Patriots wäre schon sehr krass. Halte ich doch für unwahrscheinlich – da geht die Bündnistreue der meisten vor

  18. Mich verwundert, dass hier die Aussage der Bundesregierung „Es ist nie ein militärisches Engagement in Betracht gezogen worden“ keine Rolle spielt.

    Alternativlos eben.

    Man hat also noch nicht mal Handlungsoptionen untersucht.
    Diese Denkblockaden sind verantwortungslos und machen vor dem BMVg sicher nicht Halt.

    Vor langer Zeit mussten (!) Generalstabsoffiziere das Undenkbare denken. Verschwörer des 20. Juli kamen damit z.T. nach dem 20. Juli bei der Gestapo durch.

  19. Mitten im Wahlkampf mit der Presse, die wir haben, mit den Intellektuellen und den Künstlern, die wir haben, in einen Kampfeinsatz zu schlittern, der mehr Fragezeichen als ein Kreuzprodukt von Irak, Afghanistan und Libanon hat, wäre allerdings ziemlich verantwortungslos und bescheuert.

    Wenn es um den Aspekt der völkerrechtlichen Ächtung von C-Waffen geht, ist internationales Theater und Säbelgerassel viel wichtiger als der tatsächliche Militärschlag. Es ist nicht so wichtig, ob Assad ein paar Einheiten verliert, sondern wieviele Staaten wie laut und wie lange kundtun, daß der C-Waffen-Einsatz ein inakzeptables und strafwürdiges Verbrechen war.

    Beim eigentlichen Bombardement hat man eh eine blöde Lage: Was will man tun, was Assad tatsächlich wehtut, ohne ihn einerseits zu schnell aus dem Amt zu bomben und ihn andererseits durch Enthemmung seiner Sippschaft sogar militärisch zu stärken?

  20. Ein grandioses Beispiel für den sogenannten „kritischen und unabhängigen Journalismus“ in Deutschland.
    Frau Merkel würde in den Syrien-Krieg eintreten, wenn es ein „NATO-Mandat“ oder ein „EU-Mandat“ gäbe! Frau Merkel ignoriert das Völkerrecht. Seit wann hat die NATO oder die EU das Recht „Mandate“ für Kriegs-Einsätze in Nahost zu verteilen? Ist die UNO abgeschafft? Keiner der Moderatoren hat dies hinterfragt. Da fühlt man sich in die DDR zurück versetzt.

  21. Ein UNO-Mandat ist nicht unbedingt notwendig und zwar eben (und ironischerweise) gerade WEIL Moskau und Peking den UN Sicherheitsrat blockieren und in Nibelungentreue zu Assad und seinen Verbrechen stehen.

    Völkerrecht ist kein Teil der UNO sondern umgekehrt ist die UNO eine von mehreren Auswirkungen des Völkerrechts, auch wenn das viele naive Menschen in Deutschland nie verstehen werden.
    Teil dieser obrigkeitshörigen Naivität ist auch Merkels Gerede über „Mandate“ durch NATO oder EU.

  22. @califax | 03. September 2013 – 1:45
    Die mit großem Abstand meisten Vetos haben nachweislich die USA im UNSR eingelegt und damit die UNO „blockiert“. Außer dem UNSR hat keine weitere Instanz das Recht einen Angriff auf einen Staat zu legitimieren.

  23. @ Stefan
    Das stimmt nur, wenn man die UdSSR und Russland getrennt zählt, siehe etwa „UNSC veto power – most common users“.

    Eine Liste mit den einzelnen Vetos hat es be GPF. Da wird dann auch schnell ersichtlich, dass sich die US-Vetoes der letzten 20 Jahre auf Israel „beschränken“ (und einen Fall, in dem es darum ging dem Internationalen Strafgerichtshof Vollmachten über eine Peacekeeper-Mission mit US-Beteiligung zu geben).

  24. @Califax Zustimmung! Mit dem Verweis auf Völkerrecht und UNSC werden häufig Denkverbote gerechtfertigt und so getan, als wären diese gottgegeben. Sie sind für mich eher kleinste gemeinsame Nenner, die in einer Welt widerstrebender Interessen zweifelsohne wichtig sind und nicht fahrlässig beschädigt werden sollten. Vollkommen sind sie aber bestimmt nicht und sollten daher beim Denken auch nicht so behandelt werden.

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