„Abhören von Freunden ist inakzeptabel“

Nachdem in den vergangenen Wochen die Berichte über weiträumige Internet/Kommunikationsüberwachung des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) und der Briten in Deutschland für Aufsehen und Verärgerung gesorgt haben, sind die Spiegel-Berichte vom Wochenende über gezielte Abhöraktionen gegen EU-Vertretungen und Kommunikationsüberwachung gerade gegen Deutschland für die Bundesregierung jetzt offensichtlich ein Alarmsignal. Vor der Bundespressekonferenz ging Regierungssprecher Steffen Seibert deshalb am (heutigen) Montag auch in die Offensive, betonte Abhören von Freunden, das ist inakzeptabel, das geht gar nicht, wir sind nicht mehr im Kalten Krieg.

Gleichzeitig waren Seibert und die Sprecher der anderen zuständigen Bundesministerien – vor allem Innen, Justiz und Wirtschaft – aber auch bemüht, nichts wirklich Böses über das vertrauensvolle Verhältnis Deutschlands zu den USA zu sagen. In gewisser Weise war es eine Stachelschwein-Pressekonferenz – den anderen auf den Pelz rücken, aber nicht zu eng, man würde sich selbst schaden.

Ein Kernpunkt von Seiberts Aussagen war deshalb auch die Botschaft, bislang handele es sich ja nur um Medienberichte, noch nicht um gesicherte Fakten für die Bundesregierung. Zugleich drückte der Regierungssprecher aber sein Befremden aus, sollten diese Berichte zutreffen. Und das Innenministerium bemüht sich nach Worten seines Sprechers zwar um Aufklärung des Sachverhalts, betont aber fast im gleichen Atemzug, die Sicherheitsbehörden Deutschlands und der USA arbeiteten vertrauensvoll zusammen…

Einziger echter Fakt aus dieser Pressekonferenz: Der US-Botschafter Philip D. Murphy wird am heutigen Nachmittag zum Gespräch im Auswärtigen Amt erwartet. Er sei aber nicht förmlich einbestellt, sondern eingeladen worden, sagt der AA-Sprecher.

Das Ganze zum Nachhören, auch wenn es fast 55 Minuten lang ist. Neben Seibert nehmen Stellung der Sprecher des Auswärtigen Amtes, Martin Schäfer, des Innenministeriums, Philipp Spauschus, des Justizministeriums, Wolf Albin und des Wirtschaftsministeriums, Stefan Rouenhoff:

 

BPK_NSA_01jul2013.mp3     

 

 

Dazu ergänzend: offensichtlich hat der britische Guardian einen Bericht darüber, wie die Geheimdienste verschiedener Länder ihre durch solche Aktionen gewonnenen Erkenntnisse austauscht, wieder von seiner Webseite entfernen müssen.

(Bislang hatte ich bei diesem Thema gezögert, weil es ein wenig den Rahmen von Augen geradeaus! zu sprengen droht. Allerdings, und das sehen etliche Leser wohl ebenso, geht es hier nicht zuletzt um die nationale Sicherheit. Die deutsche.)

Nachtrag des Bundesinnenministeriums zu meiner Frage nach dem deutschen Netzknoten:

Das BMI teilt mit:
Die von der Bundesregierung beschlossene Cyber-Sicherheitsstrategie vom Februar 2011 definiert kritische Infrastrukturen als Organisationen und Einrichtungen mit wichtiger Bedeutung für das staatliche Gemeinwesen. Dazu gehört explizit auch der Sektor „Informationstechnik und Telekommunikation“.Knotenpunkte des Internetverkehrs, an denen der Austausch zwischen verschiedenen Providern stattfindet, wie z.B. der Deutsche Internet-Exchange DE-CIX in Frankfurt/Main, werden demzufolge als kritische Infrastruktur betrachtet.

Nachtrag 2: Die Abschrift des oben eingestellten O-Tons aus der Bundespressekonferenz:

STS SEIBERT: Guten Tag, meine Damen und Herren! Ich würde gerne auf einige Medienberichte vom Wochenende über Aktivitäten der amerikanischen National Security Agency eingehen und möchte für die Bundesregierung sagen, dass sie diese jüngsten Berichte mit Verwunderung besser gesagt, mit Befremden zur Kenntnis genommen hat und dass sie dieses Befremden dem Weißen Haus am Wochenende auch übermittelt hat.

Grundsätzlich gilt: Berichte sind nicht automatisch auch Fakten. Es muss also aufgeklärt werden. Wenn sich aber bestätigt, dass tatsächlich diplomatische Vertretungen der Europäischen Union und einzelner europäischer Länder ausgespäht worden sind, dann müssen wir ganz klar sagen: Abhören von Freunden ist inakzeptabel. Das geht gar nicht. Wir sind nicht mehr im kalten Krieg. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass das zunächst einmal vollständig aufgeklärt wird und dass gegebenenfalls auch eine einstimmige und auch sehr deutliche europäische Reaktion darauf erfolgen wird.

Die Bundesregierung spricht darüber heute übrigens auch mit der französischen Regierung. Der Chef des Bundeskanzleramtes hat heute sein Gegenüber, den Generalsekretär des Élysée-Palastes, zu Gast. Das wird ein wichtiges Thema der beiden sein. Auch das Auswärtige Amt stimmt Positionen mit unseren Partnern ab. Darüber kann Herr Schäfer gleich sicherlich mehr erzählen.

Noch einmal: Europa und die USA sind Partner, sind Freunde, sind Verbündete. Also muss Vertrauen die Basis unserer Zusammenarbeit sein. Vertrauen muss in dieser Angelegenheit wiederhergestellt werden.

Auch andere Berichte, die sich mit dem massenhaften Zugriff auf die Daten deutscher Nutzer befassen, werden von der Bundesregierung sehr ernst genommen. Es hat zu diesem Themenkomplex schon in der letzten Woche eine Information des Parlamentarischen Kontrollgremiums gegeben. Das ist der Ort, an dem geheimdienstliche Belange mit dem Parlament besprochen werden. Dabei sind verschiedene Fragen aufgetaucht. Für die Bundesregierung kann ich sagen: Unsere Absicht ist es, zur Klärung dieser Fragen beizutragen und diese Fragen auch zu beantworten.

Die Bundeskanzlerin hatte dieses Thema ja bereits sehr ausführlich mit dem amerikanischen Präsidenten Obama besprochen, als er hier in Berlin war. Sie hat den Standpunkt vertreten, dass wir alle das betrifft sicherlich amerikanische Bürger ebenso wie deutsche uns natürlich Sicherheit wünschen, beispielsweise Schutz vor terroristischen Angriffen. Wir wünschen uns aber alle auch einen Schutz unserer Privatsphäre. Von beidem, der Sicherheit und dem geschützten persönlichen Raum, leben freiheitliche Gesellschaften wie unsere. Das hat die Bundeskanzlerin ja auch in der Pressekonferenz mit Herrn Obama sehr klar ausgedrückt. Also muss beides immer wieder in die richtige Balance gebracht werden. Über die Frage, ob diese Balance stimmt und ob eben die Verhältnismäßigkeit überwachender Maßnahmen hierbei gewahrt ist, müssen wir mit unseren Partnern in Amerika sehr ernsthaft sprechen, und das tun wir auch im Interesse der Bürger dieses Landes.

Die Dienste führen jetzt schon Gespräche miteinander. Es wird auch auf der Ebene der Ministerien des Bundesinnenministeriums mit seinem amerikanischen Counterpart einen sehr offenen Informationsaustausch geben, wie gesagt mit dem Ziel, die Fragen, die im Parlamentarischen Kontrollgremium aufgetaucht sind, auch befriedigend zu beantworten. Eine nächste Sitzung wird im August stattfinden. Das, was vertretbar ist das muss ich so einschränken, denn es handelt sich um geheimdienstliche Aktivitäten , werden wir anschließend auch der Öffentlichkeit sagen.

DR. SCHÄFER: Ich würde das einfach gerne nur in Bezug darauf ergänzen, was am Wochenende geschehen ist und was heute weiter geschehen wird: Der Politische Direktor des Auswärtigen Amtes hat am Wochenende, also bereits gestern, mit seiner Amtskollegin in Brüssel, der Mitarbeiterin der Hohen Beauftragten, Frau Ashton, gesprochen. Der Außenminister wird in dieser Frage auch heute mit Frau Ashton das Gespräch suchen. Es hat auch bereits Kontakte des Auswärtigen Amts mit der hiesigen Berliner US-Botschaft gegeben. Die werden wir heute fortsetzen. Der Politische Direktor des Auswärtigen Amtes wird den amerikanischen Botschafter zu einem Gespräch im Auswärtigen Amt empfangen, und auch dabei geht es genau um das, was Herr Seibert gerade angesprochen hat, nämlich um unsere Verwunderung und auch unser Befremden über die angesprochenen Medienberichte sowie um die Bitte, möglichst schnell die sich daraus ergebenden Fragen aufzuklären.

FRAGE: Herr Seibert, Sie wiesen darauf hin, dass die Bundeskanzlerin vor wenigen Tagen sehr ausführlich mit dem US-Präsidenten über das Thema gesprochen hat. Wenn Sie die Informationen nehmen, die mittlerweile zumindest von einem Informanten an die Öffentlichkeit gebracht wurden, fühlt sich die Bundeskanzlerin dann von Herrn Obama hinter die Fichte geführt, oder hat Herr Obama der Bundeskanzlerin deutlich mehr gesagt, als die Bundeskanzlerin aus Gründen des Geheimhaltungsschutzes mit dem berühmten Wort „Neuland“ der deutschen Öffentlichkeit mitgeteilt hat?

Sie sagten in diesem Zusammenhang: „Die Dienste führen jetzt schon Gespräche miteinander.“ Meines Wissens haben amerikanische Nachrichtendienste und der BND in dieser Sache noch nicht miteinander gesprochen. Gibt es einen neuen Informationsstand, den Sie mitteilen wollten?

STS SEIBERT: Ich wollte genau das mitteilen, was ich mitgeteilt habe.

Auf Ihre andere Frage bezogen: Die Bundeskanzlerin hat darüber ein ausführliches Gespräch mit Barack Obama geführt, und wenn Sie bei der Pressekonferenz waren, dann haben Sie ja gehört, dass er auch bei der Pressekonferenz sehr ausführlich auf dieses Thema eingegangen ist. Nun gibt es neue Berichte, und es gibt durchaus auch die Absicht, noch einmal mit dem US-Präsidenten darüber zu reden. Er ist derzeit auf einer Afrika-Reise. Die Büros sind in Kontakt. Ich denke, es wird ein solches Gespräch in nächster Zeit geben.

ZUSATZFRAGE: Wenn die Bundeskanzlerin jetzt noch einmal mit dem US-Präsidenten darüber sprechen will, nachdem sie vor 14 Tagen schon dringende Aufklärung erbeten hat und der Präsident ihr offenbar nicht viel Neues hat sagen können, können Sie mir dann erklären, wieso Herr Obama diesmal im übertragenen Sinne sozusagen die Hosen runterlassen soll, was er beim letzten Mal nicht gemacht hat?

STS SEIBERT: Es gab ein ausführliches Gespräch, als Präsident Obama in Berlin war, und es wird ein weiteres Gespräch geben. Dazwischen liegen weitere Berichte.

FRAGE: Herr Seibert, würden Sie bitte zur Aufklärung in Bezug darauf beitragen, auf welchem Weg das Kanzleramt am Wochenende das Befremden zum Ausdruck gebracht hat?

Geht die Kanzlerin zum Zweiten davon aus, dass ihre Gespräche oder ihre SMS überwacht und abgehört werden? Wie schützt sie sich dagegen?

STS SEIBERT: Der Kontakte zwischen Kanzleramt und Weißem Haus verliefen am Wochenende auf hoher Arbeitsebene.

Über Sicherheitsmaßnahmen rund um die Kommunikation der Bundeskanzlerin geben wir hier nie Auskunft.

ZUSATZFRAGE: Geht die Kanzlerin denn davon aus, dass sie auch ein mögliches Angriffsziel so wird das genannt der amerikanischen Geheimdienste sein könnte?

STS SEIBERT: Dazu kann ich hier keine Stellung nehmen. Die Kanzlerin kommuniziert immer umsichtig.

DR. SPAUSCHUS: Ich wollte in dem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass die Regierungskommunikation ja über besondere Regierungsnetze erfolgt und diese Regierungsnetze besonders geschützt sind. Die Sicherheitsmaßnahmen, die bei diesen Netzen getroffen werden, werden auch laufend evaluiert. Aber auch das BMI wird natürlich die aktuelle Berichterstattung zum Anlass nehmen, die entsprechenden Betreiber dieser Netzer noch einmal um weitere Aufklärung zu bitten.

ZUSATZFRAGE: Herr Seibert, es gibt nun Forderungen auch auf EU-Ebene nach der Aufkündigung bestimmter Abkommen zur Fluggastdatenübermittlung, zu Bankdaten und danach, möglicherweise auch die Gespräche über das Freihandelsabkommen auf Eis zu legen. Wie positioniert sich die Bundesregierung dazu?

STS SEIBERT: Was das Freihandelsabkommen betrifft, muss man erst einmal sagen: Wir wollen dieses Freihandelsabkommen. Wir wollen es, weil wir wissen, dass es für Europa ebenso wie für Amerika ein Abkommen mit großem Potenzial in Bezug darauf wäre, zu Wohlstand und Beschäftigung auf beiden Seiten des Atlantiks beizutragen.

Nun muss aufgeklärt werden, was aufgeklärt werden muss. Klar ist aber auch: Um ein Abkommen auszuhandeln, braucht man beiderseitiges Vertrauen. Ein solches Abkommen muss in einer Vertrauensatmosphäre und auf Augenhöhe ausgehandelt werden. Das ist genau die Atmosphäre, die hergestellt werden muss.

FRAGE: Herr Schäfer, hat Herr Murphy von sich aus das Gespräch mit dem Politischen Direktor gesucht, oder ist er in das Auswärtige Amt einbestellt worden? Das ist meine erste Frage.

Zu meiner zweiten Frage, wer auch immer sie beantwortet: Seit 2001 kooperieren die Geheimdienste in der Terrorabwehr besonders eng miteinander. Hat der Bundesnachrichtendienst über das Ausmaß und den Umfang der Ausspähung von Kommunikationsdaten durch die NSA gewusst? Hat er daraus Daten bezogen?

DR. SCHÄFER: Das ist keine Einbestellung im förmlichen Sinne, sondern ein Gespräch, das voraussichtlich heute Nachmittag zwischen dem Politischen Direktor des Auswärtigen Amtes und dem amerikanischen Botschafter stattfinden wird.

ZUSATZFRAGE: Wer hat denn wen eingeladen?

DR. SCHÄFER: Das Auswärtige Amt hat eingeladen.

STS SEIBERT: Zu Fragen, die die Tätigkeit des Geheimdienstes betreffen, muss ich Sie darauf hinweisen, dass das gegenüber dem Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages angesprochen und beantwortet werden kann.

ZUSATZFRAGE: Das betrifft ja nicht nur die Tätigkeit des Geheimdienstes, sondern Verfassungsrecht. Die Ausforschung von Verbindungsdaten ist seit dem Verfassungsgerichtsurteil in Deutschland in Bezug auf deutsche Bürger verboten. Es wäre eine Umgehung dieses Verbotes, wenn der Bundesnachrichtendienst diese Daten über die NSA bekäme. Sehen Sie das auch so?

STS SEIBERT: Der Bundesnachrichtendienst handelt auf Grundlage des Bundesnachrichtendienstgesetzes.

FRAGE: Mich würde einfach als Hintergrund noch einmal interessieren, was denn die verschiedenen Aktivitäten der Ministerien in dieser Sache bislang zutage gefördert haben. Es gab ja, wenn ich mich recht erinnere, einen Brief der Justizministerin an ihren Kollegen. Es gab eine Ankündigung, dass die Ministerin auch in Verbindung mit Großbritannien aktiv werden wolle. Es gab vom Bundesinnenministerium Briefe, Schreiben und Fragenkataloge an die Botschaften. Was ist denn gesammelt aus diesen unterschiedlichen Kanälen als Antwort herausgekommen?

DR. ALBIN: Da ich zuerst angesprochen worden bin, antworte ich auch zuerst: Heute Morgen habe ich noch keinen Posteingang gesehen, was die Briefe anbelangt. Wir haben im BMJ auf verschiedenen Ebenen versucht, Aufklärung über den Sachverhalt zu bekommen. Das ist ja auch wichtig für die rechtliche Einschätzung. Das beinhaltet selbstverständlich auch die Frage, welche Kenntnis den deutschen Diensten vorlag. Dafür gibt es fest institutionalisierte Runden, an denen auch das BMJ beteiligt ist. Der Sachverhalt ist nach wie vor vollkommen unklar. Aber vielleicht kann mein Kollege noch zur Aufklärung beitragen.

DR. SPAUSCHUS: Ich kann zu den Fragen, die das Bundesinnenministerium übersandt hat, sagen, dass es darauf bislang noch keine Antwort seitens der US-Seite gibt. Die britische Seite hat ja Gesprächsbereitschaft auf Ebene der Nachrichtendienste signalisiert. Im Übrigen haben die Internetprovider darauf hingewiesen, dass sie der NSA keinen unmittelbaren Zugang zu ihren Servern bzw. den bei ihnen gespeicherten Daten geben.

DR. SCHÄFER: Vielleicht kann ich für das Auswärtige Amt ergänzen, dass der Außenminister am Freitagmittag mit seinem britischen Amtskollegen telefoniert hat. Auch dabei ging es um die Ihnen bekannten Medienberichte über Aktivitäten britischer Nachrichtendienste. Der Außenminister hat die Position der Bundesregierung dabei ganz klargemacht, nämlich dass es eine angemessene Balance zwischen berechtigten Sicherheitsinteressen einerseits und dem rechtlich abgesicherten Schutz der Privatsphäre andererseits geben müsse. Dem hat der britische Außenminister zugestimmt. Er hat zugesichert, dass alle Maßnahmen der britischen Regierung im Einklang mit dem nationalen und internationalen Recht stünden. Die beiden Außenminister haben vereinbart, dass die beiden Regierungen ihren Dialog in dieser Frage intensiv fortsetzen werden, und zwar auf allen Kanälen. Insbesondere hat der britische Außenminister für seine Regierung gesagt, dass sie der Bundesregierung weitere Informationen über diese Berichte in den Medien zur Verfügung stellen wird. Ob das jetzt, am nächsten Arbeitstag, bereits erfolgt ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich vermute, eher nicht, aber ich bin nicht sicher.

FRAGE: Ich habe eine Frage zu Herrn Snowden. Es mehren sich jetzt die Forderungen danach, ihm unter Umständen Asyl in der EU zu geben. Wie sieht das die Bundesregierung? Wie würde man denn ganz hypothetisch mit Herrn Snowden verfahren, wenn er jetzt in Frankfurt am Flughafen stehen würde?

STS SEIBERT: Hier ist kein Asylantrag bekannt. Deswegen stellt sich diese Frage praktischerweise für die Bundesregierung nicht.

Grundsätzlich wird über Asyl in Deutschland nach Art. 16a des Grundgesetzes entschieden, und zwar im Einklang mit dem Grundgesetz und der Genfer Flüchtlingskonvention. Das gilt für jeden.

FRAGE: Herr Seibert, ich habe noch eine Frage mit Blick auf die transatlantischen bzw. bilateralen Beziehungen: Was sagt das jetzt Ihrer Meinung nach aus? Ist jetzt nicht zumindest eine Neujustierung notwendig, weil sie ja doch nicht so vertrauensvoll zu sein scheinen?

Herr Spauschus, Sie sagten, Sie seien jetzt gerade dabei, das Regierungsnetzwerk oder mögliche Angriffe auf das Regierungsnetzwerk zu überprüfen. Wie lange dauert das? Gehen Sie davon aus, dass es Angriffe gegeben hat, oder wissen Sie es noch nicht?

STS SEIBERT: Ich warne davor, jetzt eine Neujustierung des deutsch-amerikanischen Verhältnisses vorzunehmen oder zu fordern. Amerika und Deutschland sind das ist nicht nur bei Reden auf dem Pariser Platz oder an anderen herausgehobenen Tagen der Fall engste Partner und Verbündete, und zwar seit Bestehen der Bundesrepublik, mit enormem Nutzen für unser Land. Es gibt nichts, was uns das vergessen lassen wird. Nichtsdestotrotz haben wir jetzt in der Alltagspolitik etwas, das aufgeklärt werden muss, das Befremden bei uns auslöst und das deswegen auch auf allen Ebenen angesprochen werden wird.

DR. SPAUSCHUS: Ich hatte darauf hingewiesen, dass für die Kommunikation der Mitglieder der Bundesregierung in den Regierungsnetzen eben eine besonders geschützte Infrastruktur verwendet wird und dass diese Infrastruktur einer laufenden Überprüfung unterzogen wird. Wir werden die aktuellen Berichte, die es gibt und die ja auch sozusagen einzelne Personen herausgreifen, jetzt zum Anlass nehmen, diese Sicherheitsmaßnahmen, die ohnehin laufend überprüft werden, eben noch einmal zu überprüfen. Aber es ist jetzt nicht so, dass konkrete Angriffe festgestellt wurden, die die Ursache der am Wochenende beschriebenen Richtung sein könnten. Aber unabhängig davon stellen wir fest, dass es jeden Tag rund fünf gezielte Angriffe auf Regierungsnetze gibt. Das ist, wie gesagt, unabhängig von der aktuellen Berichterstattung. Aber natürlich ist auch das Regierungsnetz Ziel von Angriffen.

FRAGE: Ich wollte noch einmal an diesem Punkt anknüpfen. Mich würde schon einmal folgende Einschätzung interessieren: Wie groß ist denn Ihre Sorge, dass die Kanzlerin bzw. der Innenminister tatsächlich abgehört werden? Inwiefern ist man denn darauf eingestellt? Wird die Frage, ob denn auch das Kanzleramt und Ministerien ausgespäht wurden, konkret ein Thema der Gespräche mit Obama oder seiner Administration werden? Die Frage geht an Herrn Seibert und das BMI.

STS SEIBERT: Das Befremden gilt dem gesamten Bereich, über den jetzt Berichte vorliegen, die überprüft und geklärt werden müssen. Ich werde jetzt keine Einzelaspekte hervorheben.

DR. SPAUSCHUS: Das kann ich an dieser Stelle nicht ergänzen.

FRAGE: Herr Seibert, wenn ich das richtig sehe, ist die Spionageabwehr doch auch Auftrag der Dienste in Deutschland. Wenn die Bundesregierung jetzt mit Befremden reagiert, heißt das doch im Klartext, dass die Dienste nicht gewarnt haben bzw. dass sie ihren Auftrag der Spionageabwehr an dieser Stelle nicht wahrgenommen haben.

Eine Frage an das Bundesjustizministerium: Wir reden ja über diverse Dinge Ausspähung von Daten und Ähnliches , die nach dem StGB mit Strafe bedroht sind. Können Sie uns bitte einmal die Rechtslage in diesem Fall erläutern?

STS SEIBERT: Ersteres war eine Feststellung von Ihnen, die ich jetzt nicht kommentieren muss.

ZUSATZ: Doch, pardon!

STS SEIBERT: Es war keine Frage.

ZUSATZFRAGE: Die Frage war: Wenn Spionageabwehr eine Aufgabe deutscher Dienste ist und die Bundesregierung solche Berichte mit Befremden zur Kenntnis nimmt, liegt man dann völlig falsch, wenn man das so einschätzt, dass die Bundesregierung von den Diensten nicht entsprechend gewarnt worden ist?

STS SEIBERT: Uns liegen Berichte vor beispielsweise über das Abhören und Ausspähen von diplomatischen Vertretungen der EU, womit dies auch uns betrifft , und denen gehen wir jetzt nach. Das muss aufgeklärt werden, und wenn das aufgeklärt ist, dann hat man einen Sachstand, über den man besser reden kann.

ZUSATZFRAGE: Heißt das, von den Diensten gab es keine entsprechenden Berichte?

STS SEIBERT: Wenn wir gewusst hätten, dass die EU-Botschaft in Washington angeblich abgehört wird, dann hätten uns diese Berichte am Wochenende nicht befremdet.

DR. ALBIN: Zur einschlägigen Strafnorm hatte ich in der letzten Sitzung der Bundespressekonferenz gesagt „Es kommt darauf an“, und zwar auf den Sachverhalt. Diesen Sachverhalt aufzuklären, ist jetzt das Gebot der Stunde. Dazu hatte ich auch gesagt, dass der Fall nach wie vor vollkommen unklar ist. Dass das ernst zu nehmen ist, wird, glaube ich, schon dadurch deutlich, dass der Generalbundesanwalt am Wochenende tätig geworden ist. Aber einzelne Strafnormen werde ich nicht spekulierend in den Raum werfen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie uns denn etwas genauer erläutern, auf welcher Grundlage der Generalbundesanwalt jetzt tätig wird und was das Ziel seiner aktuellen Arbeit ist?

DR. ALBIN: Ich kann Ihnen sagen: Der Generalbundesanwalt wird aus zwei Gründen tätig. Es gibt zum einen die originären Zuständigkeiten des Generalbundesanwalts, die sich aus § 142a GVG in Verbindung mit § 120 GVG ergeben. Was heißt das? Das sind Delikte gegen die innere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder Delikte gegen die äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland, zum Beispiel die Preisgabe von Staatsgeheimnissen, gemeinhin auch Spionage genannt. Die andere Möglichkeit ist die Übernahme von Zuständigkeiten in Fällen, in denen eine Staatsanwaltschaft eines Landes tätig wurde, wenn die Gefährdung des demokratischen Rechtsstaats, die Gefährdung der Landesverteidigung und die besondere Bedeutung des Falles vorliegen. Wenn es Missverständnisse zwischen den Staatsanwaltschaften des Bundes und der Länder gibt, dann kann der Generalbundesanwalt entscheiden, ob er die Ermittlungen an sich zieht.

Ich kann Ihnen jetzt aber zum konkreten Fall nichts sagen. Ich kann Ihnen auch nicht sagen, ob der Generalbundesanwalt in seiner Eigenschaft als Staatsanwaltschaft des Bundes Erkenntnisse erlangt hat, die ihn motiviert haben, dienstlich tätig zu werden. Diese Fragen müssten Sie bitte an den GBA in Karlsruhe richten.

FRAGE: Ich habe noch eine Nachfrage zu Herrn Snowden: Wie bewertet die Bundesregierung den Sachverhalt, dass Herr Snowden offenbar bislang aus unserer Sicht nur in Diktaturen Unterschlupf erhält, nicht in demokratischen Staaten?

STS SEIBERT: Das habe ich hier nicht zu bewerten.

ZUSATZFRAGE: Sie sagten eben, einen Asylantrag habe er bislang nicht gestellt oder er liege Ihnen nicht vor. Nun gäbe es ja auch eine andere Möglichkeit, nämlich dass er hier erst einmal Aufenthalt findet und dann möglicherweise einen Asylantrag stellt. Ich beziehe mich auf das, wonach der Kollege fragte: Was passiert, wenn Herr Snowden auf einmal auf dem Frankfurter Flughafen steht? Was würde dann passieren? Wird er dann abgeschoben?

STS SEIBERT: Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine Möglichkeit, die Reisepläne von Herrn Snowden zu kennen, und ich würde jetzt auch ungern hypothetisch darüber sprechen.

FRAGE: Sie sagten, der BND operiert nach dem BND-Gesetz. Können Sie denn mit absoluter Gewissheit ausschließen, dass von Amerikanern abgeschöpfte Daten hier in der Bundesrepublik verwendet werden? Das würde ich jetzt gerne einmal in klaren Worten hören.

STS SEIBERT: Der BND operiert nach dem Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse des Bundesnachrichtendienstes. Rechenschaft darüber wird dem deutschen Parlament im Parlamentarischen Kontrollgremium regelmäßig gegeben. Ich bin nicht in der Position, hier anzufangen, über geheimdienstliche Aktivitäten zu sprechen. Das haben Regierungssprecher vor mir noch nicht gemacht, und das werde ich jetzt auch nicht tun.

Dafür gibt es das Parlamentarische Kontrollgremium. Es hat in der vergangenen Woche getagt. Es wird meines Wissens ein nächstes Mal im August tagen. Dort werden diese Fragen besprochen.

ZUSATZFRAGE: Darf ich dann davon ausgehen, dass es nicht auszuschließen ist?

STS SEIBERT: Nein. Das Einzige, wovon Sie ausgehen dürfen, was mich betrifft, ist, dass ich hier darüber nicht rede, sondern auf das Parlamentarische Kontrollgremium verweise.

FRAGE: Wenn Sie zum Ist-Zustand nichts sagen können, wie sieht es denn in der Vergangenheit aus? Gibt es nicht Fälle in der Vergangenheit, wo deutsche Sicherheitsbehörden und damit auch deutsche Staat von Daten der NSA Stichwort „Sauerlandgruppe“ profitiert haben? Das ist eine Frage an das Innenministerium und an Herrn Seibert.

DR. SPAUSCHUS: Die deutschen und die amerikanischen Sicherheitsbehörden arbeiten dauerhaft vertrauensvoll zusammen. In dem Kontext ist auch berichtet worden, dass in dem Fall ein entsprechender Hinweis von US-Seite kam. Das war ja sozusagen ein Beispiel dafür. Es ist aus meiner Sicht keine neue Erkenntnis, dass es entsprechende Hinweise aus Amerika gegeben hat.

ZUSATZFRAGE: Also ist es doch so, dass Daten der NSA von deutschen Sicherheitsbehörden verwendet werden?

DR. SPAUSCHUS: Das kann man sicherlich nicht grundsätzlich ausschließen. Die Frage ist ja nur die Herkunft dieser Daten. Das darf man, wie gesagt, aus meiner Sicht nicht mit den jüngsten Medienberichten in einen Kontext setzen.

FRAGE: Ich setze voraus, dass Sie über die Aktivitäten deutscher Geheimdienste gegenüber anderen Regierungen keine Auskunft geben wollen. Vielleicht könnten Sie uns aufklären, ob sozusagen ein umgekehrter Fall gesetzlich möglich wäre, dass also der BND auf Grundlage des BND-Gesetzes beispielsweise amerikanische Niederlassungen abhört.

Zweitens. Wir beschäftigen uns seit Wochen mit diesem Gesamtkomplex Ausspähung. Ich würde gerne von Ihnen noch einmal wissen, inwieweit sich diese beiden Komplexe einmal massenhafte Abschöpfung des europäischen Datenverkehrs und andererseits die besondere Beobachtung europäischer Niederlassungen unterscheiden oder ob das alles sozusagen für Sie in ein Gesamtpaket gehört, das insgesamt das Befremden der Bundesregierung auslöst.

STS SEIBERT: Ich glaube, es ist immer bei einem so komplexen Wust von Informationen sehr gut, wenn man Sachverhalt für Sachverhalt separiert und einzeln betrachtet. Deswegen habe ich heute von unterschiedlichen Dingen gesprochen. Wir müssen die angebliche Ausspähung diplomatischer Vertretungen der EU und einzelner Länderbotschaften betrachten. Wir müssen die Frage des Zugriffs des NSA auf die Daten deutscher Nutzer betrachten. Wir hatten in der vergangenen Woche auch Anlass, uns über ein Programm der Briten Gedanken zu machen. Ich glaube, man tut der Sache keinen Gefallen, wenn man es pauschal beurteilt.

ZUSATZFRAGE: Dann würde ich noch mal um differenzierte Beurteilung dieser verschiedenen Komplexe bitten und auch um die Beantwortung meiner ersten Frage, ob der BND gesetzlich dazu ermächtigt wäre, beispielsweise amerikanische Niederlassungen zu beobachten.

STS SEIBERT: Ich kann hier, Herr Siebert, wirklich nur auf das BND-Gesetz verweisen. Ich kann es nicht auslegen.

ZUSATZFRAGE: Das müsste doch eigentlich grundsätzlich nicht so schwierig zu beantworten sein. Dürfen wir die diplomatischen Niederlassungen befreundeter Staaten beobachten, abhören und dergleichen oder dürfen wir es nicht? Es müsste doch irgendeiner von Ihnen hier sagen können, ob das BND-Gesetz das erlaubt oder ob das BND-Gesetz das nicht erlaubt.

Ich sah mich jetzt gerade im Dialog mit dem Kanzleramt, wenn Herr Seibert sich nicht angesprochen fühlt.

STS SEIBERT: Ich werde noch einmal mit den Auslegungsexperten sprechen. Dann werden wir versuchen, dazu eine Antwort nachzuliefern.

ZUSATZFRAGE: Gut. Noch einmal zur differenzierten Beurteilung dieser verschiedenen Komplexe: Befremden wegen der diplomatischen Botschaften, ja? Befremden wegen der massenhaften Überwachung der europäischen Nutzer, nein? Oder wie differenziert sich das?

STS SEIBERT: Die Verwunderung und das Befremden bezogen sich auf die Gesamtheit der Informationen, die am Wochenende neu bekannt wurden.

ZUSATZFRAGE: Wenn Sie jetzt noch einmal auf den anderen Komplex zurückblicken?

STS SEIBERT: Ich würde sagen, dass das beide Komplexe beinhaltet hat sowohl die EU-Botschaften als auch das andere.

FRAGE: Herr Seibert, Sie sagten an zwei Stellen, dass das Vertrauen wiederhergestellt werden solle. Da hätte mich interessiert, wie man das macht. Frau Merkel hat schon einmal mit Herrn Obama gesprochen, um Vertrauen herzustellen. Kurz danach ist es wieder zerbrochen. Wie stellt man Vertrauen praktisch her?

Wie verträgt sich das mit der Auskunft des Innenministeriums, wonach deutsche und US-Sicherheitsbehörden dauerhaft vertrauensvoll zusammenarbeiten, wie Herr Spauschus gerade gesagt hat? Sie wollen was herstellen, was Herr Spauschus schon längst für gegeben erachtet.

STS SEIBERT: Sie haben da sehr großzügig interpretiert, wenn ich das sagen darf. Es gibt natürlich eine sehr solide Vertrauensbasis zwischen dem US-Präsidenten und der Bundeskanzlerin, die im Übrigen durch den Besuch in Berlin und den langen Austausch, den sie hatten, noch einmal gestärkt worden ist.

Ich habe von wiederherzustellendem Vertrauen im Zusammenhang mit Freihandelsabkommensverhandlungen gesprochen. Sollte sich bestätigen, was wir an dieser Stelle jetzt noch nicht wissen können, dass tatsächlich diplomatische EU-Vertretungen abgehört worden sind. Dann wäre es ein Fall, wo man Vertrauen erst einmal wiederherstellen müsste.

ZUSATZFRAGE: Genau! Die Frage war, wie das geht.

STS SEIBERT: Durch Aufklärung und Gespräch. Durch Aufklärung des Sachverhalts, Erklärung beider Seiten, Austausch über Rechtsgrundlagen, Absichten usw. so, wie es unter Partnern und Freunden üblich ist.

ZUSATZFRAGE: Herr Spauschus, der letzte relevante Beitrag des Bundesinnenministers zu dem Thema bestand darin, dass er gesagt hat: „Diese Mischung aus Anti-Amerikanismus und Naivität geht mir gehörig auf den Senkel.“ Würden Sie sagen, dass es für den Bundesinnenminister, der ja sonst auch nicht mit Forderungen zögerlich ist, angesichts der neuen Berichte, die selbst bei Herrn Seibert und der Bundesregierung Befremden hervorrufen, möglicherweise Zeit wäre, sich vielleicht noch einmal politisch neu zu justieren und zu sagen, dass es um mehr geht als um Naivität und Anti-Amerikanismus?

DR. SPAUSCHUS: Es geht zu allererst um die Sachverhaltsaufklärung. Da ist die Bundesregierung auf verschiedenen Kanälen tätig. Von daher habe ich den Worten von Herrn Minister Friedrich nichts hinzuzufügen.

ZUSATZFRAGE: Es gilt nach wie vor die Aussage „Der Anti-Amerikanismus und die Naivität gehen mir auf den Senkel“, wenn man vom Innenminister etwas zu dem aktuellen Datenskandal wissen will?

DR. SPAUSCHUS: Es gibt jetzt Presseberichte über einen angeblichen Datenskandal. Wir sind gerade dabei, den zugrundeliegenden Sachverhalt mit allen gebotenen Mitteln aufzuklären. Dann wird man hinterher sicherlich auf einer gesicherten Grundlage eine Bewertung vornehmen, aber jetzt keine voreiligen Rückschlüsse ziehen können gerade im Hinblick auf das langjährige vertrauensvolle Verhältnis zwischen Deutschland und Amerika.

FRAGE: Herr Seibert, eigentlich vielleicht ist es auch eine Selbstverständlichkeit wäre doch, wenn man verwundert und befremdet über die Aktivitäten gegen die EU-Botschaft ist, der erste Satz die Forderung, diese Aktivitäten unverzüglich einzustellen. Das haben Sie nun nicht gefordert. Warum nicht? Oder ist es nur ein selbstverständlicher Satz, den Sie nicht gesagt haben?

Zweitens. Herr Schäfer, wenn schon die EU-Vertretung verwanzt ist, dann ist ja die Wahrscheinlichkeit groß, dass der größte Partner dritter Klasse, Deutschland, auch in Washington oder bei der UN-Vertretung verwanzt ist. Werden also die Vertretungen in den USA von Ihren Leuten noch einmal überprüft und „entlaust“?

STS SEIBERT: Ich habe so gesprochen, wie ich gesprochen habe, weil ich erst einmal davon ausgehe, dass Berichte Berichte sind. Sie geben Anlass, nachzufragen und zu überprüfen. Ich glaube, keine Bundesregierung sollte das, was in der Zeitung steht vor allen Dingen, wenn es sich um einen so schwerwiegenden Sachverhalt handelt , eins zu eins und ohne weitere Überprüfung für bare Münze nehmen. Das ist jetzt ein Anlass, dringende Fragen zu stellen. Genau das tun wir. Wenn wir diese Antworten bekommen haben, sprechen wir weiter.

Ich habe auch gesagt, dass die Haltung der Bundesregierung ist: Wenn eine solche Ausspähung diplomatischer Vertretungen zuträfe, dann wäre das etwas, was für uns absolut inakzeptabel wäre. Wir sind jetzt bemüht, mit den europäischen Partnern dazu eine sehr klare und einheitliche Stimme zu finden.

DR. SCHÄFER: Selbstverständlich ist es ein kontinuierlicher Prozess, an allen deutschen Auslandsvertretungen in der Welt Sorge dafür zu tragen, dass die Kommunikation mit der Regierung und mit Berlin so geschieht, dass andere dabei nicht mithören können. Das fängt beim Bau solcher Gebäude an, und das geht über den Betrieb der Anlagen und die ständigen Überwachungsmaßnahmen. Das ist nichts Neues, sondern ein ständiger Prozess, den wir natürlich seit Jahrzehnten betreiben. Wenn Informationen im Raum stehen, die sich als richtig herausstellen sollten, dann ist das für uns natürlich Anlass, auch die eigenen Instrumente der Überwachung und der Kontrolle dessen, was man da tun kann, noch einmal auf den aktuellen Stand zu bringen. Das ist etwas, was Ihnen der Kollege aus dem Innenministerium für die regierungsinterne Kommunikation gerade auch schon gesagt hat.

FRAGE: Ich möchte das Wirtschaftsministerium und vielleicht auch das Kanzleramt fragen, ob aus Ihren Kontakten zu Wirtschaftsverbänden in den letzten Tagen eine größer werdende Besorgnis herausscheint, dass mit diesen Abhörgeschichten auch Wirtschaftsgeheimnisse ausgespäht werden und Schäden für die deutsche Wirtschaft entstehen könnten. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte?

ROUENHOFF: Ich kann noch einmal das betonen, was der Regierungssprecher schon gesagt hat, dass jetzt oberstes Ziel ist, eine schnelle Aufklärung der Vorwürfe herbeizuführen. Erst dann können wir eine Bewertung vornehmen. Eine mögliche Wirtschaftsspionage wäre jedenfalls auf keinen Fall hinnehmbar.

ZUSATZFRAGE: Haben Sie irgendwelche Indizien? Gibt es irgendwelche Anfragen in Ihren Häusern sei es im Kanzleramt oder im Wirtschaftsministerium , dass so etwas vermutet wird, dass so etwas die Wirtschaft beunruhigt?

ROUENHOFF: Mir liegen jetzt keine Informationen vor, dass vonseiten der Unternehmen und Verbände aktiv auf uns zugegangen wurde.

STS SEIBERT: Ich kann Ihnen von solchen Anfragen auch nicht berichten.

FRAGE: Herr Seibert, Herr Rouenhoff, Sie sagten gerade, Wirtschaftsspionage wäre auf keinen Fall hinnehmbar. Herr Seibert sagte, man sei jetzt schon befremdet und sollte sich das herausstellen, müssten mit meinen Worten verpackt Konsequenzen folgen. Was wäre denn aus deutscher Sicht eine mögliche diplomatische oder rechtliche Reaktion, sollten sich diese Berichte als wahr herausstellen?

Zweitens eine Frage zum BND. Wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, ist dem BND vor allem untersagt, deutsche Staatsangehörige im Ausland abzuhören. Alles andere ist durchaus machbar. Frage an Herrn Seibert: Das müsste also im Prinzip eine politische Ansage der Bundesregierung sein, dass man die Regierungen befreundeter Staaten nicht abhört. Gibt es eine solche politische Ansage an den BND?

STS SEIBERT: Noch einmal zurück auf den Anfangspunkt: Es gibt jetzt Berichte, die wir sehr befremdlich finden und die uns veranlassen, mit unseren europäischen Partnern zusammen eine ganz klare Position zu diesen Berichten zu erarbeiten. Das muss aufgeklärt werden. Wenn es sich bewahrheiten würde, wäre es inakzeptabel. Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg.

Über Weiteres spreche ich dann, wenn wir die Sachaufklärung haben. Das ist dann im Übrigen auch keine bilaterale, sondern eine europäische Reaktion, die dann erfolgen müsste.

ZUSATZFRAGE: Gibt es eine politische Ansage an den BND, dass man Regierungen befreundeter Staaten nicht ausforscht?

STS SEIBERT: Es gehört nicht zur Politik der Bundesregierung, befreundete Staaten in ihren Botschaften auszuforschen. Ich glaube, das versteht sich von selbst.

FRAGE: Haben Bürger und Firmen einen Anspruch auf eine funktionierende Spionageabwehr? Wenn Sie im Rahmen Ihrer Aufklärung dazu kommen, dass diese Spionageabwehr nicht funktioniert hat, werden Sie dann dem zusätzlich Nachdruck verleihen und der Öffentlichkeit versichern, dass Sie an dieser Stelle auch eine funktionierende Spionageabwehr durchsetzen wollen?

Erwarten Sie deswegen von den Sicherheitsbehörden, dass eventuelle Lecks, die in der internationalen Kommunikation bestehen, gestopft werden?

STS SEIBERT: Alle Bürger und natürlich auch die Wirtschaft haben ein Anrecht darauf, dass die Dienste im In- und Ausland ihre Arbeit nach Gesetz und Recht gut tun. Denn wir alle haben ein Interesse daran, dass wir geschützt werden. In Deutschland gibt es glücklicherweise einen hohen Grad der Rückkoppelung an den parlamentarischen Bereich, eine Rechenschaft, die vor dem Parlament abgelegt werden muss. Es gibt eine enge Bindung an Recht und Gesetz und richterliche Entscheidungen. Das ist in unser aller Interesse.

FRAGE: Ich habe eine Frage zu Herrn Snowden. Eigentlich müsste man als Bundesregierung Herrn Snowden ziemlich dankbar sein. Wie sehen Sie das denn?

STS SEIBERT: Ich kann solche Gefühle für die Bundesregierung hier nicht ausdrücken.

FRAGE: Ich habe es nicht richtig verstanden. Ist auch Teil der Aufklärung herauszufinden oder zu eruieren, inwiefern die Geheimdienste der Bundesrepublik Deutschland von Art und Umfang dieser Bespitzelung gewusst haben und auch Daten genutzt haben? Oder ist das nicht Teil der Aufklärung?

STS SEIBERT: Wir werden in dieser Sache ein sehr umfangreiches Lagebild aufzuklären haben. Dazu gehören Fragen nach innen wie nach außen.

FRAGE: Herr Seibert, Sie sagten, die Bundeskanzlerin kommuniziere immer umsichtig. Heißt das, dass Sie sowieso immer schon davon ausgegangen ist, dass irgendjemand mithört, der es nicht darf? Bezieht es sich zum Beispiel nur auf Gipfel oder auch auf das eigene Kanzleramt, dass sie davon ausgeht, dort keine vertraulichen Gespräche führen zu können?

STS SEIBERT: Die Kanzlerin findet immer Gelegenheit zu vertraulichen Gesprächen.

ZUSATZ: Aber sie muss umsichtig sein.

STS SEIBERT: Wir haben dazu, glaube ich, jetzt alles gesagt.

FRAGE: An das Wirtschafts- oder Innenministerium: In Frankfurt steht ja der größte Internet-Netzknoten außerhalb der USA. Wird diese Einrichtung von der Bundesregierung als Teil der kritischen Infrastruktur betrachtet, und gibt es Anlass zu überprüfen bzw. darauf zu dringen wie auch immer , die Sicherheitsvorkehrungen dort zu verbessern? Oder sagen Sie: Das ist eine Sache der Wirtschaft und nicht Teil der Bundesregierung?

Noch eine Frage an das Innenministerium, vielleicht auch an das Justizministerium: Wenn ich das richtig sehe, liegt gegen Herrn Snowden ein internationaler Haftbefehl vor. Trifft das so zu? Müsste er damit bei Eintreffen auf einem deutschen Flughafen sofort in Haft genommen werden?

ROUENHOFF: Ich würde gern bei dieser Frage direkt an das BMI verweisen.

DR. SPAUSCHUS: Nur zum ersten Teil Ihrer Frage; den zweiten Teil muss der Kollege vom BMJ beantworten.

Wir gehen momentan diesem Sachverhalt mit großer Priorität nach, auch im Hinblick auf den von Ihnen angesprochen Netzknotenpunkt in Frankfurt. Aber ich bitte um Verständnis, dass ich derzeit zu Details, inwieweit da die Sicherheitsbehörden tätig sind, keine Auskunft geben kann.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, Sie müssen sich erst darüber Gedanken machen, ob DE-CIX Teil der kritischen Infrastruktur ist? Das ist bislang noch nicht herausgefunden worden?

DR. SPAUSCHUS: Die Frage ist aus meiner Sicht unabhängig von der Frage zu betrachten, ob es Teil der kritischen Infrastruktur ist. Ich meine, da kommen wir auch in eine

ZURUF: Das war aber meine Frage.

DR. SPAUSCHUS: Okay. Sie wollten wissen, ob das Netz als solches Teil der kritischen Infrastruktur ist.

ZURUF: Ich hatte gefragt, ob DE-CIX, der deutsche Netzknoten in Frankfurt, von der Bundesregierung als Teil der kritischen Infrastruktur angesehen wird?

DR. SPAUSCHUS: Ich kann Ihnen nur sagen, dass das Internet als solches heute quasi zu einer kritischen Infrastruktur geworden ist.

ZUSATZFRAGE: Entschuldigung, ich habe Internet. Ich habe damit schon einmal gearbeitet. Ich möchte jetzt gezielt wissen, ob es im Hinblick auf den größten Netzknoten des Internets außerhalb der USA eine Sensibilität der Bundesregierung im Hinblick auf kritische Infrastruktur gibt?

DR. SPAUSCHUS: Also ich müsste mich kundig machen, ob es da Besonderheiten gibt. Wie ich es schon gesagt habe, hat natürlich die Aufklärung dieser verschiedenen Sachverhalte, die diesen Knotenpunkt betreffen, momentan oberste Priorität. Von daher gehen wir dieser Sache nach. Ob das jetzt im Hinblick darauf erfolgt, dass gerade dieser Knotenpunkt als kritische Infrastruktur eingeordnet wird oder nicht, da bin ich aktuell überfragt.

VORS.: Da bitten wir um Aufklärung. – Möchten Sie das noch ergänzen?

DR. ALBIN: Ich kann so viel sagen, dass es in jedem Einzelfall zu prüfen ist. Es gibt keinen Automatismus. Es gibt ein Verfahren bezüglich der Auslieferung. Die Verfahrensschritte habe ich jetzt allerdings nicht dabei. Ich würde sie Ihnen gerne Ihnen allen natürlich noch zur Verfügung stellen.

FRAGE: Gibt es denn irgendein zeitliches Ultimatum, das man den Amerikanern gestellt hat, bis wann man Antwort haben will oder das Gespräch zwischen Merkel und Obama stattfinden sollte? Muss das noch in dieser Woche passieren, oder ist das dann „irgendwann, wenn es einmal passt“?

STS SEIBERT: Nein, es gibt natürlich ein solches Ultimatum nicht. Nichtsdestotrotz ist allen Seiten bewusst, dass das etwas ist, was bald besprochen werden muss.

FRAGE: Herr Seibert, es kümmern sich ja viele um die Aufklärung dieser befremdlichen Nachrichten. Ist diese Angelegenheit für die Kanzlerin trotz Wahlkampf so wichtig, dass sie eine Art Chefsache ist? Wird also die Kanzlerin diese Aufklärung koordinieren und dafür sorgen, dass größtmögliche Transparenz erreicht wird, damit beunruhigte Internetbenutzer oder verunsicherte Journalisten möglichst viel Aufklärung erhalten? Das kann ja dann auch nur die Bundeskanzlerin, die Geheimhaltung möglichst weitgehend zu interpretieren.

Also interessiert sich die Kanzlerin richtig dafür, oder lässt sie das wie bisher machen, also durch Briefe von Justiz- oder Innenminister und der eine sagt „Da kommt etwas“? Irgendwie scheint die Aufklärung eher unkoordiniert zu funktionieren.

STS SEIBERT: Ich dachte, ich hätte vorhin ziemlich deutlich daran erinnert, dass die Bundeskanzlerin beim Besuch von Präsident Obama hier in Berlin sehr ausführlich mit ihm darüber gesprochen hat. Es ist auch in der anschließenden Pressekonferenz der beiden sehr deutlich geworden.

Also, die Bundeskanzlerin wird natürlich erstens einzelne Gespräche selber führen, und zum zweiten in jeder Phase der Gespräche über das informiert sein, was dabei herauskommt.

ZUSATZFRAGE: Sie sagten, die Bundeskanzlerin werde einzelne Gespräche selber führen. Wir wissen, dass sie in nächster Zeit noch einmal mit dem US-Präsidenten sprechen will. Können Sie sagen, wer in dieser Frage noch auf der Gesprächsliste der Bundeskanzlerin steht?

STS SEIBERT: Das würde ich Ihnen möglicherweise dann, wenn die Gespräche geführt sind, berichten. Auf jeden Fall könnten es Gespräche auf europäischer Ebene mit Kollegen aus den europäischen Institutionen oder Staats- und Regierungschefs sein. Aber das ist jetzt hier keine Liste, sondern wir werden sehen.

FRAGE: Eine kurze Nachfrage zum Thema Großbritannien: Es gab eine Meldung, dass heute möglicherweise eine Videokonferenz in der britischen Botschaft dazu stattfinden sollte. Ist, soweit Sie wissen, eine solche Veranstaltung geplant?

DR. SCHÄFER: In der Tat gibt es Pläne, heute Nachmittag in der britischen Botschaft eine telefonische Videokonferenz mit Vertretern der Bundesregierung abzuhalten. Es sind dabei das Auswärtige Amt, das Innenministerium und das Justizministerium. Das ist Teil der regelmäßig stattfinden Konsultationen zwischen den sogenannten Cyber-Koordinatoren beider Staaten.

Klar ist, dass in den heutigen Gesprächen – auch angesichts der im Raum stehenden offenen Fragen und des Telefonats, das Außenminister Westerwelle mit seinem britischen Kollegen am Freitag geführt hat; ich hatte Gelegenheit, Ihnen vorhin dazu Auskunft zu geben dieses Thema natürlich auch zur Sprache kommen wird.

ZUSATZFRAGE: Also das war schon vorher geplant?

DR. SCHÄFER: Ich bin nicht sicher, ob es für diesen Zeitpunkt und für diesen Tag vorher geplant gewesen ist. Ich wiederhole: Das findet nicht zum ersten Mal statt, sondern das sind regelmäßige Konsultationen. Ob dieser Termin jetzt kurzfristig bestimmt worden ist, entzieht sich zurzeit meiner Kenntnis.

FRAGE: Herr Seibert, die nächste Gelegenheit, bei der die Bundeskanzlerin persönlich mit Staats- und Regierungschefs zusammenkommen könnte, ist der Gipfel gegen die Jugendarbeitslosigkeit am Mittwoch. Plant die Kanzlerin in diesem Zusammenhang Gespräche mit Herrn Hollande und anderen wenn ja, welchen Regierungschefs über das Thema, über das wir uns die ganze Zeit hier unterhalten?

STS SEIBERT: Wir haben einen Jugendarbeitslosigkeitsgipfel. Das ist möglicherweise das drängendste Problem, das Europa derzeit hat, wie Sie mir das bei vielen Pressekonferenzen auch bestätigen. Diesen Jugendarbeitslosigkeitsgipfel wird die Bundeskanzlerin mit den Themen der Jugendarbeitslosigkeit bestreiten. Welche Gespräche sie am Rande führt, das kann und will ich hier nicht sagen. Das werden wir erleben.

ZUSATZFRAGE: Können Sie schon sagen als kleinen Schlenker , welche Staats- und Regierungschefs zu diesem Gipfel außer Herrn Hollande noch kommen?

STS SEIBERT: Es kommen nach letzter Information, glaube ich, 20 europäische Staats- und Regierungschefs. Die anderen Länder sind auf der Ebene der Arbeitsminister und der Chefs der Arbeitsagenturen vertreten. Wir werden dazu morgen noch ein Briefing machen. Die Einladung erreicht Sie dann noch rechtzeitig.

FRAGE: Ich bin immer noch auf der Suche nach einer Antwort. Wie ist es denn jetzt für den normalen Bürger? Darf er davon ausgehen, dass er im Moment von den Amerikanern nicht abgehört wird?

Mit anderen Worten: Was konkret unternimmt die Bundesregierung, um ihre Bürger, nämlich uns, zu schützen?

STS SEIBERT: Wir haben jetzt 55 Minuten versucht, Ihnen zu erklären, dass wir diese Meldungen zum Anlass nehmen, um sehr genau nachzufragen, was da wirklich los ist. Diese Sachaufklärung ist der erste Schritt zum Schutz. Aber sie muss erst einmal geliefert werden. Wir haben bisher Zeitungsberichte; das wiederhole ich noch einmal.

ZUSATZFRAGE: Also nichts?

Ich habe schon verstanden, dass Sie versuchen, Aufklärung zu betreiben. Aber ich meine, ganz konkret ist im Augenblick

STS SEIBERT: Dann weiß ich nicht ganz, wie Sie zu dem Schluss kommen, es sei nichts.

ZUSATZFRAGE: Der normale Bürger weiß ja nicht, ob sein Telefon jetzt immer noch abgehört wird oder seine E-Mails mitgelesen werden.

STS SEIBERT: Aber er hat sicher auch ein Interesse daran, dass erst einmal aufgeklärt wird, was jetzt in den Zeitungen steht und in den Sendern berichtet wird. – Genau daran macht sich die Bundesregierung mit Vehemenz.

FRAGE: Herr Seibert, wenn Sie sagen, die Bundesregierung mache sich mit Vehemenz an die Aufklärung, können Sie mir sagen, wann die Bundesregierung versucht hat, Kontakt zu Herrn Snowden aufzunehmen, um aus erster Hand zu erfahren, was alles so betrieben wird?

STS SEIBERT: Die Bundesregierung hat keinen Kontakt zu Herrn Snowden aufgenommen.

ZUSATZFRAGE: Können Sie mir erklären, wieso nicht?

STS SEIBERT: Die Bundesregierung spricht mit den Regierungen der Länder, mit denen sie seit Jahrzehnten in enger Partnerschaft ist. Ich glaube, das ist der normale und richtige Weg.

(Foto: Schaltschrank beim deutschen Netzknoten DE-Cix – Flickr-user usagede unter CC-BY-SA-Lizenz)

225 Gedanken zu „„Abhören von Freunden ist inakzeptabel“

  1. „anscheinend sogar die Wiedererlangung der Souveränität im Zuge der deutschen Einheit 1990 überlebt haben“

    Ein Satz der meiner Meinung nach richtig ist, Deutschland ist Souverän, auch wenn Geheimdienste, im geheimen versuche Informationen aus Deutschland zu bekommen, das liegt in der Natur der Sache.
    Wäre DE nicht Souverän bräuchte man dafür keinen Geheimdienst sondern einen offiziellen Stempel, auf dem Steht, „Die Macht ist mit mir und nicht dir“ oder „Ich fresse deine Kinder“ oder ähnlich, diese Zeiten sind aber vorbei, zum Glück. Das aus den dazwischen liegenden Übergangszeiten u.U. gewisse Angewohnheiten (z.B. aus dem KK) nicht abgewöhnt wurden ist aber eben so sehr gut vorstellbar.

    Mehr fällt mir zu diesem sehr müßigen und äußerst „flachen“ Suzeränitäten „Thema“ einfach nicht mehr ein.

    Zu der von mir als Industriespionage im betitelten Angelegenheit, ich glaube auch nicht das dort um technische Details geschachert wird, das hat man nicht nötig, bzw. es gibt genug gute Gründe solche Probleme im staatlichen aber auch wirtschaftlichen Sinne im gegenseitigen Einvernehmen zu klären, dafür befindet man sich summa summarum viel zu sehr auf Augenhöhe.
    Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist der hier schon angesprochene Wirtschaftspolitische Teil, welcher besonders wegen DE herausragender Stelle in der EU von besonderem „Interesse“ sein dürfte.

  2. Cynic2 Wir leben nicht mehr in den 90ern, es gibt in Europa keine schlechte Übertragungsqualität, da alles digital übertragen wird. Eine Auswertung ist nicht besonders schwer, jedes bessere Smartphone versteht sie mittlerweile sehr gut. Ist diese Erkennung zuverlässig genug, kann man die Telefoniedaten immerhin schonmal als Text speichern, was eine enorme Ersparnis ergeben dürfte. Auch wenn dabei natürlich Informationen wie Tonfall etc. verloren gehen. Ich habe gerade keine Quelle an der Hand, aber es wurde ja explizit von der NSA erwähnt, dass auch verschlüsselte Kommunikation aufbewahrt wird, um diese später mit neuen Verfahren evtl. entschlüsseln zu können. Das kann natürlich (vor allem da es öffentlich kommuniziert wurde) auch einfach ein Bluff sein. Fakt ist: Selbst wenn mit den Daten heute noch nicht viel anzufangen ist, so ist eine sichere Auswertung in Zukunft garantiert möglich. Daher gibt es keinen Grund diese zu verwerfen, dazu ist Speicherplatz viel zu preiswert geworden. Und natürlich gibt es Grenzen. Die sind aber sehr weit von dem entfernt, was in vielen Köpfen noch vorgeht.

    Im Zweifelsfall dürfte die momentane Aufruhr wenigstens dazu führen, dass man sich zu solchen Aspekten endlich wieder mal mehr Gedanken macht und Ende-zu-Ende verschlüsselt. Alle faseln etwas davon, dass Freiheit nicht kostenlos zu haben wäre. Das ist in dem Fall tatsächlich so, ein Mehr an Sicherheit im IT-Bereich geht nämlich sehr auf die Benutzbarkeit. Man kann sich dann selbst überlegen, für wie sinnvoll man das hält.

  3. Es stellt sich die Frage, was diejenigen, in deren Auftrag gesammelt wird, davon haben. Auf deutschen Boden gab es da mal die Staatssicherheit, die überall fleißigst Daten gesammelt und Akten angelegt hat (und dabei bis hinein in den privatesten Bereich gegangen ist). Bekannterweise hat dieser Supergeheimdienst den Untergang der DDR (und des gesamten Warschauer Paktes) nicht vorausgesehen und hat sie auch nicht verteidigen können (zum Glück), und ist schließlich 1989/90 von der Geschichte hinweggefegt worden (wenn es auch immer wieder „Nachwehen“ gibt). Also ein Lehre für alle Dienste dieser Art: Datensammlung allein bringt gar nichts!. Ich vermute mal, dass die Geheimdienste im Nahen Osten in jüngster Vergangenheit ähnliche Überraschungsmomente erlebt haben.

  4. Nationale Sicherheitsstrategie der USA, September 2002, 24:
    „Der Zweck unseres Handelns wird immer sein, eine spezifische Bedrohung der Vereinigten Staaten oder unserer Verbündeten und Freunde zu eliminieren. Die Gründe für unser Handeln werden eindeutig sein, die Gewalt maßvoll und die Sache gerecht.“

    Eine sehr Selbstbewusster Schreibsel, zugegeben, das kommt bei einigen wohl eher Apostolisch, als ehrlich vor.
    Allerdings, macht so eine Festsetzung im Umkehrschluss jedenfalls in einem Rechtstaat, sehr Angreifbar da es die Latte sehr hoch hält.

  5. Ich erwähnte die Transatlantiker, weil das Verhalten der NSA ihr gesamtes Weltbild über den Haufen wirft.
    Der Transatlantiker geht von einer westlichen Wertegemeinschaft aus: einer gemeinsamen, von den Werten von Freiheit und Demokratie und freier Marktwirtschaft (Wettbewerb) getragenen Zivilisation, angeführt von den USA.
    Er sieht sich und sein Land als Teil dieser Gemeinschaft. Nun stellt es sich heraus, daß sein Land von dem wichtigsten Teil dieser Wertegemeinschaft nicht als gleichberechtigter Partner, sondern als Ziel wahrgenommen wird.
    Da legt der Transatlantiker eine Reaktion an den Tag, die man von Frauen bei häuslicher Gewalt kennt: Schlägt mein Mann mich, ist es meine Schuld.
    Die USA sind ja gezwungen uns abzuhören weil wir mit dem bösen Russen fremdgehen könnten bzw noch böse Gedanken (Linke) in uns tragen. ;)

  6. Bereits 1993/1994 wurde in den USA kontrovers darüber diskutiert, ob denn die Nachrichtendienste neben der Analyse von economic intelligence, also Aufklärung wirtschaftlicher Zusammenhänge zur besseren Lageeinschätzung der US-Regierung, auch economic espionage, also gezielte Aufklärung von Informationen zur Weitergabe an US-Unternehmen, betreiben sollte (Mother Jones hat dies zum Beispiel in einem Artikel beschrieben und ging davon aus, dass dies zumindest in der Autoindustrie der Fall sei.). Offiziell wurde dies nie als Auftrag für einen Nachrichtendienst aufgenommen und noch im April 2000 hat der Direktor der NSA einem Kongressausschuss gegenüber deutlich gemacht, dass die NSA nicht zur Weitergabe von gewonnenen Erkenntnissen an US-Unternehmen befugt sei. Ob diese offizielle Position der Realität entspricht, beziehungsweise heute noch der Fall ist, bleibt allerdings unklar.
    Falls US-Nachrichtendienste in economic espionage eingebunden wären, so wäre zum einen die plausible deniability und zum zweiten der dafür genutzte Kommunikationskanal zur Wirtschaft interessant. Eine Unterstützung zum Beispiel bei Vertragsverhandlungen müsste sehr eng abgestimmt sein, Unterstützung müsste in engem zeitlichen Zusammenhang erfolgen und die beschafften Informationen dürften trotzdem nicht die Beteiligung des Dienstes verraten. Eine solche Priorisierung in der Bearbeitung von SIGINT wäre vor dem Hintergrund anderer Aufträge wohl auf wenige „Leuchtturmprojekte“ der politischen Führung begrenzt und keine Routineaufgabe. Sollten US-Unternehmen mit anderen europäischen Firmen bei der Entwicklung einer technischen Lösung konkurrieren, könnte ein Nachrichtendienst allerdings unter Einsatz von SIGINT einen entscheidenden Vorteil verschaffen ohne Gefahr zu laufen, entdeckt zu werden. Auch hier wäre aber wohl zuvor eine politische Entscheidung notwendig, um kein US-Unternehmen durch staatliche Unterstützung zu bevorzugen.
    Insgesamt hielte ich staatliche Industriespionage damit zwar im Einzelfall für durchaus möglich aber nicht für eine ständige Routineaufgabe.Ob man aus bisherigen Fällen eine Beteiligung von Nachrichtendiensten an Entwicklungen, Verhandlungen oder Bieterverfahren nachweisen oder zumindest stark vermuten könnte, hielte ich für schwierig zu erheben.

  7. Wenn wir weiter Feind Staat sind dann sollten wir ganz schnell aus der NATO aussteigen
    Jetzt mal raus aus verlogene Welt unsere Presse , Nach dem gerade las was ich schon halb gedacht habe , das Staatsfeind Nr. 1 in Moskau Asyl bekommt ist das wohl nicht mehr zu verleugnen das der kalte Krieg II schon längst lauft
    Aber wir wollen doch gar nicht wissen, wir wollen auch nicht Denken die presse gibt die vorgekaute Meinung und wir essen die wie die kommt.
    Dann sagt ein Politiker alles überhaupt nicht schlimm und hier im Block ist 75 % alle wieder zufrieden .
    Und wundern uns alle warum in der Nächsten Zählung dann 20 Mio. Deutsche weniger sind. Vor allem in den Städte ( weil in Königsberg und Moskau Neuaufgestellte Raketen einschlugen ) und dann sagt die grünen wer so was Gemeines sagt ist sehr Böse.
    Immerhin will Russland 600 bauen und es werden dann Faktisch 300-400 sein , und unsere Politiker sagen seht ihr es ist ja nicht so schlimm die schaffen die 600 Panzer nicht , und wir sind alle wieder zufrieden .
    Und so ist das auch mit den Amis wohl in 90er kam ein Bericht das der CIA für die Großen US Konzerne Spioniert, da war Bin Laden noch kein Begriff auf der Politische ebene.
    Beim Freunde Spionieren ist so wie die vom Freund seiner Frau in die Kiste steigen

  8. Ich verstehe die Aufregung nicht. Es ist doch völlig klar, dass Nachrichtendienste auch innerhalb der EU Informationen sammeln. Seit Beginn sozialer Gemeinschaften gibt es Krieger und Spione (siehe Altes Testament).
    In Berlin und Brüssel sind Politik und Presse nun überrascht und empört.

    Da Frage ich mich: sind die so naiv oder so verlogen?

    Das ist für mich die wirkliche Kernfrage.

  9. @ Cynic2, Frank, Anna Nym:

    ich muss natürlich gestehen dass meine Frage darauf abzielte, dass die Antworten mir beweisen dass ich nicht der Einzige bin, der sich die von Ihnen angesprochenen Punkte schon zusammengereimt hat.

    Was mich – neben den unumgänglichen Punkten, welche unmittelbar oder mittelbar aus der Stationierung von US-Streitkräften und dem deutschen Werkeln im Technologie- und Wirtschaftsektor entstammen – zu dem Punkt führt, an dem bei aller berechtigten Aufregung (mich käst das aus Prinzip auch an, obwohl es mir relativ wurscht ist wer meinen www-Senf liest, wer das will der macht es, da kann ich kaum was dagegen unternehmen) doch mal nachdenken sollte, ob man vielleicht den USA nicht so viele Gründe gibt, sich die für sie relevanten Infos „bei uns“ zu besorgen.

    Hätten wir eben nicht:

    – zahlreiche Refugien für Extremisten jeglicher Coleur (11. September),
    – Terrorismusfinanzierer (PKK),
    – OK (Balkanmafia)

    hier in unserem Land, gäbe es dieses Problem nicht. Aber dahingehend habe ich wenig Hoffnung, dass das

    a) mal thematisiert wird,
    b) angegangen wird,
    c) geändert wird.

    Das Einzige was mich an diesem Skandal erfreut, ist dass wir hinsichtlich der von Ihnen angeführten Gründe endlich mal öffentlich die Hosen runter lassen müssen (müssten?).

  10. Die Rohstoffe und Handelwege welche viel Schützen möcht, werden nicht nur auf dem Seeweg verbracht, sondern auch und vor allem auf dem Datenweg. Für Bananen möchten manche Soldaten opfern für den Schutz unseres wichtigsten Rohstoffes „Vorsprung durch Wissen, Erfahrung und Entwicklung“ steht noch nicht mal die Kanzlerin auf!

    BRD ist sicherheitspolitisch auf mind. einem Auge blind.

  11. @Matthias

    Wir haben keine schlechte Übertragungsqualität mehr? Also insbesondere im Zug und im Auto reißt meine Verbindung regelmäßig ab und da bin ich wohl nicht der einzige. Spaß beiseite, im Grundsatz haben sie ja recht, aber wenn der schwäbische Bauarbeiter von der Baustelle aus mit seinem Chef spricht, bin ich gespannt, was die Spracherkennung dazu sagt.
    Die End-to-End Verschlüsselung auch zwischen den mailservern geht ja auch heute im Prinzip schon, wie ich nachgelesen habe, sie wird nur kaum praktiziert, weil der Administrationsaufwand alle Zertifikate aller möglichen Gegenstellen ständig aktuell zu halten, groß ist und dies kaum jemand als notwendig erachtet.
    Und klar kann man auch die verschlüsselten Daten aufbewahren, um sie später zu entschlüsseln, aber solche Daten haben auch eine Halbwertzeit. Wenn eine email nach vier Wochen mal entschlüsselt wird, ist die Frage, ob der Inhalt noch nutzbar oder bereits historisch ist. Im letzteren Fall wäre durch zu langes Warten eine Chance vertan und Ressourcen verschwendet worden. Die Aufbewahrung zur späteren Entschlüsselung ist also nur bei Langzeitaufklärungszielen sinnvoll, aber nicht bei Vorgängen, wo actionable intelligence gefordert wird. Da sind wir wieder bei den endlichen Ressourcen, der Priorisierung und der Tatsache, dass jeden Tag eine Flut neuer Daten und neue Requests for Information und Aufklärungsziele gestellt werden.
    In Ihrem letzten Punkt stimme ich Ihnen voll zu. Insbesondere Regierung und Wirtschaft sollten sich ihre „lean IT“ mal anschauen und überlegen, wie wichtig IT für ihre Unternehmung ist und wieviel sie in IT investieren. Der private Staatsbürger kann sich ja mit wenigen Maßnahmen und schon nahezu kostenneutral vergleichsweise gut härten, wenn auch nicht komplett schützen. Ein mittelständisches Unternehmen kann die gleiche Maßnahme auf Netzwerkebene einiges Kosten, weil die meisten da noch nie investiert haben.

  12. @ Thomsen

    Check!
    Auf der einen Seite kann man zwar argumentieren, die Five Eyes seien aus der Aufklärung in ihrem Hoheitsgebiet rausgenommen, weil sie glaubhaft machen könnten, dass sie ihren Laden selbst im Griff hätten und bei Bedarf mit USA und UK kooperierten (also tatsächlich auch was beizusteuern hätten), aber diese Argumentation wird sich in Deutschland sicher nicht durchsetzen, geschweige denn eine Umsetzung finden. Da müsste man ja eingestehen, dass Polizei, Justiz und Nachrichtendienste nach Befugnissen und Ressourcen der Lage nicht mehr gewachsen sind und anschließend Konsequenzen ziehen.
    Dieses Szenario ist unwahrscheinlich.

  13. @Memoria

    Es wundert doch keinen, dass man es tut, man empört sich, dass sie es geduldet ist und sie es ungestraft machen.

    Wie man mit Spionen in der Vergangenheit verfuhr, kann man auch im Alten Testament nachlesen.

    Der Skandal ist, dass wir es mit uns machen lassen!

  14. Nachtrag aus dem Alten Testament, 1. Mose 42:
    „Und Joseph gedachte der Träume, die er von ihnen gehabt hatte, und er sprach zu ihnen:
    Ihr seid Kundschafter; um zu sehen, wo das Land offen ist, seid ihr gekommen. 10 Da sprachen sie zu ihm: Nein, mein Herr; sondern deine Knechte sind gekommen, um Speise zu kaufen. 11 Wir alle sind eines Mannes Söhne; wir sind redlich, deine Knechte sind nicht Kundschafter. 12 Und er sprach zu ihnen: Nein, sondern ihr seid gekommen, um zu sehen, wo das Land offen ist. 13 Und sie sprachen: Zwölf Brüder sind wir, deine Knechte, Söhne eines Mannes im Lande Kanaan; und siehe, der jüngste ist heute bei unserem Vater, und der eine ist nicht mehr. 14 Da sprach Joseph zu ihnen: Das ist es, was ich zu euch gesagt habe: Kundschafter seid ihr!“

    Gerade die Christdemokraten sollten derlei Gewahr sein.
    Spionage ist nunnmal das zweitälteste Gewerbe der Welt – gerade unter Freunden.

    Wenn Politik auf Wirklichkeit trifft.

  15. @Elahan:
    Dann ist die Reaktion aber reichlich verlogen.
    Dagegen nichts machen ist das eine, selbst nichts tun das andere.
    In Frankreich hat die DGSE eine eigene Abteilung für Industrieunterstützung (siehe TGV vs. ICE in Korea).
    In Deutschland teilen BND, BMVg und BAAINBw mit der Industrie nicht einmal die Erkenntnisse zu fremdem Wehrmaterial.

  16. @Memoria

    Zum Glück bin ich kein Sprecher der Regierung und kann ihnen somit zustimmen :-)

  17. @Frank von Con Coughlin

    Con Coughlin wurde schon mal vom britischen Journalistenverband wegen zu enger Kontakte mit MI5/6 offiziell scharf gerügt.

    Der Mann ist ein Einflußagent britischer Dienste.

  18. DIe Regierungskommunikation ist sicher.

    Klar, so wie damals das Glasfaserkabel nach Berlin, daß die Stasi jahrelang mitgelesen hat.
    Und einige Minister wollen ja immer schöne Geräte wie IPads und so haben, die sind aber nicht mit den Regierungsnetzen eingebunden. Bzw. nur über unsichere Schnittstellen.

    Da aber den meisten Führungskräften in DEU so etwas wie IT-Sicherheit egal ist (Alarmierung 11.9. militärisch über offene Handys, da die ganzen NSK 200 ausgeschaltet waren), etc. machen wir es ja auch anderen Ländern quasi einfach mitzulesen.

    Wenn ich immer die Ansammlung von DEU Soldaten sehe, die im Einsatzland (egal wo) gelandet sind und erstmal mit der deutschen Simkarte nach Hause telefonieren, wird mir schlecht. Als ob da keine IMSI Catcher im Einsatz sind…

    Und solange Deutschland in Termez erlaubt, dass wir als Soldaten unsere Ausweise bei den Uzbeken abgeben müssen… Da öffnen wir selber doch sämtlichen anderen Diensten alle Tore. Oder glaubt jemand etwa, dass die Pässe in Termez nicht kopiert werden?
    Wo ist da unser Datenschutzbeauftragter, der gerade alle Behörden in DEU angeweisen hat, dass auch für den Dienstgebrauch Ausweiskopien unzulässig sind…

  19. @FNU SNU:
    Volle Zustimmung.
    Nicht die Aktivitäten anderer, sondern die eigene Naivität und Durchsetzungsschwäche sind das Problem.
    Termez ist das Paradebeispiel.
    Oder auch der ungehinderte Zugang einer TOC mit Handy, bei den Norwegern auch als VIP undenkbar.

    Getreu dem Motto: Wir sind klein, wir sind schlecht, machen ’s jedem Gegner recht.

  20. @FNU SNU

    Dies hat sich ja dann zumindest mit dem neuen Pers-Ausweis erledigt, denn der darf nur zur Feststellung der Identität aus der Hand gegeben werden.

    Wie da dann das Paßwechselverfahren im BMVg funktionieren soll? :-)

  21. Kurzer Einwurf zum Nachdenken:
    Grundsätzlich kann man festhalten, dass durch die USA und UK über mehrere Jahre, systematisch und in großem Umfang eine Operation zur Computer Network Exploitation gegen diverse Staaten Europas durchgeführt wurde und sehr wahrscheinlich auch Regierungskommunikation dabei aufgeklärt wurde.

    Die NATO Cyber Defence Policy sagt hierzu:

    As stated in the Strategic Concept, NATO will defend its territory and populations against all threats, including emerging security challenges such as cyber defence. […] NATO will provide coordinated assistance if an Ally or Allies are victims of a cyber attack. To facilitate this, NATO will enhance consultation mechanisms, early warning, situational awareness and information-sharing among the Allies.

    http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_09/20111004_110914-policy-cyberdefence.pdf

    Welcher unserer Alliierten hatte noch vorgesehen auf Angriffe im Cyberspace unter Umständen auch konventionell zu reagieren? Richtig,… ;-)

    Naja, es war ja nicht so richtig eine Computer Network Attack…

  22. hm.. Artikel 5 gegen die USA und UK @Cynic ?

    Wäre zumindest mal ein lustiger Vorschlag ;)

    #polemikmodus#
    Immerhin hätten wir gegenüber vor 70 Jahren diesmal einen Tunnel auf die Insel.
    #/polemikmodus#

    Mal von den Verhaltenen Reaktionen ausgehend, davon das man die Passagierdatenabkommen nicht aussetzt und auch sonst erstmal versucht hat das Ganze herunterzuspielen sieht es doch sehr danach aus, dass weniger die Tatsache an sich als der Umfang jetzt der Aufreger in der Regierung ist…

    Mal back on-topic dieses Blogs: wenn nun auch die Kanzlerin die Frage gestellt bekommt, wer wann über was informiert war und sich damit eine gewisse Verhaltenskonsistens abzeichnet.. strahlt das auch auf TdM aus?
    Auf der einen Seite geht der Ausschuss jetzt medial unter – auf der anderen Seite wird man besseres zu tun haben als ihn gerade in Schutz zu nehmen…

  23. @ KeLaBe | 01. Juli 2013 – 17:03
    Danke für Ihr Statement. Auf eines möchte ich kurz antworten:
    Höchste Zeit für Obama und sein Team, hier die Dinge wieder gerade zu rücken. Hoffentlich ist er (noch) stark genug dazu.
    Ist man ihm wohlgesonnen, dann schreibt man, dass ihn schlichtweg die Realität einholte. Das Extrem dazu wäre die Behauptung, dass er schlichtweg log im Wahlkampf und bei Amtsantritt. Man kann aber auch mutmaßen, dass er eben keine „Klasse für sich ist“.

    Dass er sich im Politzirkus der USA als solche gerierte, sei ihm verziehen. So ist das eben. Allerdings erdete er selbst Skeptiker wie mich noch. Mein vorläufiges Fazit: Selbst Jimmy Carters Außen- und Sicherheitspolitik wirkt im Gegensatz zu der Obamas wie die eines „Weisen aus dem Morgenland (sic)“.

    Und nein: weder NSA noch CIA ließen die Bundesrepublik ihm gegenüber unerwähnt, dazu sind die Gründe siehe: Cynic2 | 01. Juli 2013 – 15:56 für ein nachrichtendienstliches Engegement viel zu logisch, zu zwingend, zu wichtig.

    Dass dabei niemand, der das Jahr 1989 erlebte, glaubt, dass alles so bleiben muss wie es jetzt ist und strategischer Horizont bei den Großmächten weiter reicht als ein Jahr, seien als gedankliche Randnotiz pro Obama gewichtet.

    Ansonsten ist es natürlich ein fachliches Desaster. Als Freund aufzufliegen, dafür politisch, medial und öffentlich gemaßregelt zu werden mit dem Nebeneffekt nun zumindest vorübergehend 1-2 Gänge zurückschalten zu müssenund andererseits machen die Gegner in diesem Aufmerksamkeitsschatten Öffentlichkeitspunkte-wenngleich passiv- . Aua.

  24. Frage in der BPK:
    „Wenn Spionageabwehr eine Aufgabe deutscher Dienste ist und die Bundesregierung solche Berichte mit Befremden zur Kenntnis nimmt, liegt man dann völlig falsch, wenn man das so einschätzt, dass die Bundesregierung von den Diensten nicht entsprechend gewarnt worden ist?
    STS SEIBERT: Wenn wir gewusst hätten, dass die EU-Botschaft in Washington angeblich abgehört wird, dann hätten uns diese Berichte am Wochenende nicht befremdet.“

    Inkompetenz oder Unaufrichtigkeit?

  25. @Memoria: Die relevante Frage ist wie umfassend die fremden Nachrichtendienste die Kommunikationsnetze überwachen, das ist das eigentlich neue. Ein bisschen HUMINT Spionage hier und da, das ist normal, und kann nicht allumfassend sein. Beim Abgreifen das mehr oder weniger kompletten Internet traffic ist das aber etwas sehr anderes.

    In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie der BND innerstaatliche Überwachungsaufgaben über den Umweg der USA (und Briten) wahrnimmt, nach dem Motto „Ich darf nicht, Du aber schon“, und auf diesem Wege wirtschaftliche Interessen und freiheitliche Rechte gegen Sicherheit nach eigenem Ermessen eintauscht.

    Und: Es ist nicht vorstellbar dass Deutschland in ähnlicher Weise wie die USA Zugriff auf den inneramerkanischen Internetverkehr hat, wir reden also von einem starken Ungleichgewicht.

  26. Was ich mich beim Abhören (gerade auch von Diplomaten) frage – wo ist die Abwehr? Sucht denn keiner mehr nach realen bzw. digitalen Wanzen oder wird das bei einem „wohlwollenden“ Lauschangriff einfach toleriert? Findet eine Differenzierung zwischen US/UK-, China- und Russland-Wanzen statt? Welche stehen unter Artenschutz? Eventuell hat Deutschland auch einfach nix zu sagen, was die betroffenen Politiker wissen, und darum das Filzen schicksalsergeben über sich ergehen lassen …

  27. @ Jack Bristow

    Zumindest der Artikel im Guardian von gestern sagt, dass die Liste abgehörter Einrichtungen aus 2010 keine deutschen Einrichtungen enthält.In den EU Vertretungen ist keine deutsche Abwehr zuständig.
    Ein Versagen in der Detektion aktiver Spionagemaßnahmen in deutschen Einrichtungen oder durch deutsche Dienste ist aus der Berichterstattung also zunächst nicht zu entnehmen.

    Und ansonsten kann ich mich nur FNU SNU weiter oben anschließen: Wenn die Herren dann gern in inkompatibles iphone über unsichere Schnittstellen einbringen wollen, kann man wohl nur noch auf die unsichere Leitung hinweisen.

  28. Memoria | 01. Juli 2013 – 17:53

    Ich verstehe die Aufregung nicht. Es ist doch völlig klar, dass Nachrichtendienste auch innerhalb der EU Informationen sammeln. Seit Beginn sozialer Gemeinschaften gibt es Krieger und Spione (siehe Altes Testament).

    Es geht hier nicht um „Informationen sammeln“. Gegen „normales“ spionieren hat ja niemand etwas auszusetzen. Das mach man selbst unter Freunden und ist vielleicht peinlich berührt wenn es mal rauskommt.

    Aber: Hier werden bis zu 60 Millionen Telekommunikationsdatensätze pro Tag abgeschnorchelt. Diese sind an sich schon sehr aussagefähig und lassen es zu persönliche Profile zu erstellen. Aber ihre wesentliche Funktion ist es als Index für das Abhorchen der großen Datenleitungen zu dienen. Keine der Daten die so erhoben werden werden übrigens jemals wieder gelöscht werden.

    Diese Menge kann nichts mit „Terrorismus“ oder „Sicherheit“ zu tun haben. Da wird die Jahresernte Heu eingesammelt um die angeblich vorhandene Nadel zu finden. Das macht so keinen Sinn.

    Der Umfang der „Spionage“ hier ist es was diese von „normalem“ spionieren unterscheidet. Hier wird von einem fremden Staat massiv in die Grundrechte einer großen Anzahl Deutscher eingegriffen. Dieses anscheinend mit einer gewissen Zustimmung wenn nicht aktiver Unterstützung deutscher Staatsangestellter und deutscher Unternehmen.

    Mir ist dann ziemlich egal ob man das macht weil man es eben kann oder ob man es macht weil man die Strukturen für ein totalitäres System aufbauen will. So etwas ist außerhalb jeden Rahmens. Ich fordere von meiner Regierung das die das abstellt.

    Man stelle sich mal vor was in Amiland los wäre wenn herauskäme das der BND dort 240 Millionen Telko-Datensätze pro Tag erhebt. Da würde man uns wohl gleich mit Nuklearwaffen drohen.

  29. @Ottone:
    Es gab ja bisher auch nicht nur HUMINT (siehe Echelon).
    Die Abhörung von Schlüsseleinrichtungen durch befreundete Dienste setzen Profis seit langem schlichtweg als Faktum voraus.

    Ich teile jedoch ihre Sicht, dass die Umweglösung eigener Dienste ein echtes Thema wäre.
    Ist aber derzeit Vermutung und vom anderen Thema zu trennen.

  30. @b:
    „Man stelle sich mal vor was in Amiland los wäre wenn herauskäme das der BND dort 240 Millionen Telko-Datensätze pro Tag erhebt.“

    Das wäre zumindest mal professionell :).
    Admiral C. und Gen. G. wären neidisch.

    Spass bei Seite: Ihr Eindruck, das hiergegen nicht genug unternommen wird, ist ja eine Vermutung, oder?
    Wobei sie mir durchaus plausibel erscheint.

  31. Natürlich ist es eine diplomatisch peinliche Situation. Aber mal ganz ehrlich,
    wir haben doch selbst dafür gesorgt, das es ein „Kinderspiel“ ist uns ab zu hören …

    Hier im Blog sind sicherlich einige aktive Soldaten und evtl. auch einige aktive Mitarbeiter staatlicher Behörden und Dienststellen anwesend. Wer von Ihnen hat denn ein abhörsicheres, dienstliches Telefon zur Verfügung; oder wissen Sie, wo sie auf eine abhörsichere Verbindung zugreifen können?

    Abwehr? Findet bei der Bundeswehr nur sehr, sehr begrenzt statt … zu teuer, zu kompliziert etc.
    Kryptologie/Kryptografie in weiten Bereichen der Bundeswehr leider ein Stiefkind … zu teuer, zu kompliziert

    Darum sollten zumindest die Soldaten und auch die ehemaligen Soldaten einfach ein Auge zu drücken und unseren Kameraden bei der NSA weiterhin viel Jagdglück wünschen.

  32. @Heiko Kamann:
    „Wer von Ihnen hat denn ein abhörsicheres, dienstliches Telefon zur Verfügung; oder wissen Sie, wo sie auf eine abhörsichere Verbindung zugreifen können? “

    In den entprechenden Bereichen sind VPN und sichere Kommunikation durchaus gegeben.

    Spannender ist da der NfD Bereich mit dem hochsicheren BWI Netz mit gerne mal veralteten Brwosern etc ;)

    Angeblich wurde ja der Firefox abgeschafft, weil die häufigen Sicherheitsupdates zu aufwendig waren… bin aber nicht vom Fach, um das zu bestätigen ;)

  33. @Kerveros | 01. Juli 2013 – 21:55
    „In den entprechenden Bereichen sind VPN und sichere Kommunikation durchaus gegeben.“
    Mit diesem Satz dürften Sie sogar in die Bundespressekonferenz.

    1. Was sind denn entspr. Bereiche? Selbst die für die TSK/Org-Bereiche zuständigen kryptografischen Dienststellen konnten viele Jahre lang nicht untereinander, sicher telefonieren … können die das jetzt?
    2. Versuchen Sie mal von A nach D innerhalb der Bundeswehr über eine kryptierte Verbindung zu kommunizieren … viel Glück!(Gemeint ist hier ad hoc vom Schreibtisch aus.) Fragen Sie mal Ihren S6!
    3. Das Nachfolgesystem zum Fernschreibnetz der Bundeswehr, ist nicht vertrauenswürdig, weil (fast) unkontrolliert …

    Ergo, woraus beziehen Sie ihren Optimismus?

  34. Solange man Windows-Rechner benutzt ist nichts sicher. Erst wenn man die Software selber schreibt bzw. Einblick in den Quellcode hat, hat man die Basis für ein sicheres Betriebsmittel. Dann gilt es Leitungen etc usw. abzusichern.

  35. Ergibt sich das überproportionale Datenvolumen aus deutschland nicht schlicht aus der Lage der trafficlastigsten Internetbackbones/hubs, DE-Cix etc.
    Mit anderen Worten war deutschland tatsächlich primäres Überwachungsziel oder nur zuffälliges Opfer seiner guten Netzinfrastruktur?

  36. @Heiko Kamann:

    Die Stichworte heissen:
    (1) Elcro* (Bit/Dat/…) und die gibt es schon etwas länger…
    (2) FüInfoSys SK/Lw (halt unter Dienststellen, die sowas haben und brauchen)
    zu (3) kein Optimismus – Feststellung.. das BWI Netz ist für derlei unbrauchbar und Chiasmus zähle ich mal nicht….
    dazu kann bei Bedarf u.a. mit SINA gearbeitet werden, wie bei anderen Dienststellen des Bundes auch… Näheres beim BSI nachzulesen

    Das nicht jede Wald- und Wiesendienststelle begründeten Bedarf an Kryptoverbindungen hat dürfte klar sein. Das wegen der Sicherheitsanforderungen derlei Gerät nicht in jedem 08/15 Büro herumsteht wohl auch.

    Und wenn Sie einen S6 haben, der nicht weiss, bei spätestens welchem Nachbarverband er eine entsprechende Verbindung findet – fähiges Personal ist halt schwerer zu finden als die entsprechenden Verbindungen…

  37. Kerveros | 02. Juli 2013 – 5:23
    „(1) Elcro* (Bit/Dat/…) und die gibt es schon etwas länger…
    (2) FüInfoSys SK/Lw (halt unter Dienststellen, die sowas haben und brauchen)“

    Schön, schön aber zu wenig verfügbar …. selbst in Hauptquartieren zu wenig verfügbar.

    Auf SINA gründet die „Kryptostrategie der Bundeswehr“; die Bundeswehr selbst erkennt SINA aber nicht als Kryptogerät an, so das manche SINA-Box unkontrolliert und somit manipulationsgefährdet, in „Hinterzimmern“ rumsteht.

    „Das nicht jede Wald- und Wiesendienststelle begründeten Bedarf an Kryptoverbindungen hat dürfte klar sein.“
    Genau das ist nicht klar …

    Ich bin a.D.. An Ihrer Einlassung erkenne ich aber, das die Scheuklappen in Sachen Communictions Security immer noch vorhanden sind.

  38. Absolut kein Aufreger, diese Nicht-Sensation. Das ist doch schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die USA Nachrichtenverbindungen (wie übrigens viele Staaten dieser Welt) überwacht. Es soll ja Menschen geben, die wirklich glauben dies hätte nur die Stasi getan.

  39. @Heiko Kamann:

    Jenseits der Polemik sollte auch Ihnen auffallen, dass Sie sich selbst widersprechen…

    „Ich bin a.D.. An Ihrer Einlassung erkenne ich aber, das die Scheuklappen in Sachen Communictions Security immer noch vorhanden sind.“

    vs

    „so das manche SINA-Box unkontrolliert und somit manipulationsgefährdet, in “Hinterzimmern” rumsteht.“

    Eben weil Kryptogerät nicht unkontrolliert in Hinterzimmern herumsteht, verfügt nicht jede Dienststelle darüber. Allein die Schlüsselverwaltung und die Buchhaltung in Sachen Kryptomittel (Nachweispflichten) ist keine Sache, die man ‚mal eben so‘ macht.

    ABER: nicht jede SINA Box ist automatisch mit einem Geheimnetz verbunden.. vielleicht liegt da ja ihr Denkfehler? Zu verschiedenen Versionen können SIe sich ggf über das BSI informieren.

    Auch Ihre Aussage zum Thema ‚Kein Kryptogerät‘ ist für mich nicht nachvollziehbar, da, wann immer ich die Kisten gesehen habe, diese durch Kryptoverwalter zu betreuen sind und das ist auch nichts, was die letzten Jahre geändert wurde…

    Mal rein sachlich gefragt: was hat Sie denn vor Ihrer ‚a.D.‘-Zeit zur fachlichen Bewertung qualifiziert?

  40. Es gibt da einige Dinge die mir bei der Causa Snowden komisch vorkommen:

    Ist für Auslandsspionage nicht die CIA tätig? Die NSA darf per Gesetz nicht im Ausland tätig werden.

    Wieso setzt sich Snowden ausgerechnet erst nach China und dann nach Rußland ab? Das erscheint mir nicht gerade die erste Wahl zu sein.

    Wenn jemand 500 Millionen Telefondaten pro Monat erfaßt dann tut er das nicht ohne Wissen der lokalen Sicherheitsstrukturen. Zumal in Deutschland dank Vorratsdatenspeicherung – die ja primär zur Gängelung von MP3-saugenden Schülern durch Sony & Co herbeigeredet wurde – ohnehin eine offizielle Infrastruktur steht die noch dazu ziemlich umfangreich ist. Sowas stellt auch die NSA/CIA/KGB nicht mal eben so heimlich irgendwo hin, dazu braucht man bei jedem mittelgrossem Provider/Telco ein garnicht so kleines und garnicht so schwarzes Kästchen.

  41. Kerveros | 02. Juli 2013 – 7:43
    Ich würde mal Tippen, dass Sie bei der Luftwaffe sind?!?

    „Mal rein sachlich gefragt: was hat Sie denn vor Ihrer ‘a.D.’-Zeit zur fachlichen Bewertung qualifiziert?“
    Ohne ins Detail zu gehen, ich hatte einiges mit der BSI, jedoch noch mehr mit der NSA und JCMO zu tun … war also im Bereich kryptologie tätig.

    Legen Sie die Hand für SINA nicht ins Feuer, Sie könnten sich böse verbrennen … aber lassen wir das.

    Ich wünsche Ihnen einen „abhörsicheren“ Tag ;-))

  42. @Heiko Kamann:
    „Ich würde mal Tippen, dass Sie bei der Luftwaffe sind?!?“

    Welchen Unterschied macht das, wenn Sie ihre Aussagen pauschal für die Bundeswehr machen? Wenn Sie der Meinung sind, dass gewisse TSKs schlampiger arbeiten als andere, wäre das eine andere Baustelle…

    Und für SINA muss ich auch keine Hand ins Feuer legen – die Geschichte ist BSI zertifiziert und man hat beschlossen, dass uns das reicht. Jenseits dessen kann man sich Gedanken machen… oder dieses den zuständigen Stellen überlassen. SINA ist ja auch keine Eigenheit der Bundeswehr, sondern auch für andere Regierungsstellen hinreichend in Gebrauch.

    „Ich wünsche Ihnen einen “abhörsicheren” Tag ;-))“

    Sicher ist nur, dass nichts sicher ist… die notwendigen Grundregeln dazu sollte jeder in entsprechenden Bereichen tätige hinreichend eingebläut bekommen haben.

    Das Kernproblem der Sicherung der Bundeswehr ist aber mMn nicht die Technik, sondern der Umgang mit selbiger. Was nützt das beste Kryptosystem, wenn der Zugang so erschwert ist und der Verwaltungsaufwand so hoch, dass letzten Endes der Mensch aus Bequemlichkeit doch wieder am System vorbei arbeitet?

  43. Kerveros | 02. Juli 2013 – 8:07
    „Welchen Unterschied macht das …“
    Es gab (gibt?) in Bezug auf SINA verschiedene Philosphien … es mündete darin, das manch TSK oder OrgBereich SINA nicht als Kryptogerät geführt hat, dieser Umstand macht das System auch heute noch, im Bezug auf Vertraulichkeit, fragwürdig erscheinen.

    „SINA ist ja auch keine Eigenheit der Bundeswehr, sondern auch für andere Regierungsstellen hinreichend in Gebrauch“
    Ja genau, und siehe warum es diesen Threat gibt …! Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

    Ich klink mich jetzt aus …

  44. Woher will ich eigentlich wissen wer mein Freund ist, wenn ich nicht weiß, was wer hinter meinem Rücken sagt?
    So wissen die Amerikaner wenigstens woran sie mit uns sind.

  45. SINA basiert auf einem chip (ich glaube mit Namen Phyton), der aber leider auch mittlerweile kompromittiert ist…..da sind doch bei der Einreise in die USA zur Ausstattung deutscher Dienststellen in USA vor einigen Jahren ein oder 2 Boxen einfach verschwunden ;-) Hat schon seinen Grund, dass SINA nur bis NfD frei gegeben ist….

  46. @Crass Spektakel: „Ist für Auslandsspionage nicht die CIA tätig? Die NSA darf per Gesetz nicht im Ausland tätig werden.“

    Welches Gesetz soll das sein? Die NSA war schon immer – als militärischer Nachrichtendienst – nach Außen gerichtet und betreibt (oder betrieb) z.B. Schiffe, die unseren Flottendienstbooten hinsichtlich ihrer Aufgaben ähneln. Unter Verweis auf die EO 12333 beschreibt die Website der NSA ihre Aufgaben u.a. mit: „Collect (including through clandestine means), process, analyze, produce, and disseminate signals intelligence information and data for foreign intelligence and counterintelligence purposes to support national and departmental missions“ – also ein ausdrücklicher Verweis auf foreign intelligence.

  47. @Klabautermann:
    „Hat schon seinen Grund, dass SINA nur bis NfD frei gegeben ist“

    Nope… dann bräuchten wir SINA nicht… SINA gibt es je nach Version und Einrichtung auch für Geheim+

Kommentare sind geschlossen.