DroneWatch: Die (militärischen) Drohnenpläne der Bundesregierung

MQ-9 Reaper UAV

Die Pläne der Bundesregierung für die Beschaffung und den Einsatz – militärischer – Drohnen sind seit zwei Wochen in Details immer mal wieder veröffentlicht worden – unter Berufung auf den Entwurf (!) einer Antwort der Regierung auf eine entsprechende Große Anfrage der SPD-Opposition im Bundestag. Jetzt hat das Kabinett diese Antwort verabschiedet, und damit ist das über den Bereich der Spekulation hinaus.

(Die Zahl von 16 geplanten Drohnen, zur Beobachtung und möglicherweise auch bewaffnet, ist übrigens bereits seit dem 8. Mai offiziell und nicht erst mit dieser Antwort – die steht nämlich bereits im Bericht des Verteidigungsministeriums zur Neuausrichtung der Bundeswehr, siehe die entsprechende Tabelle mit der Zahl von 16 Maschinen für SAATEG – System für die Abbildende Aufklärung in der Tiefe des Einsatzgebiets – in diesem Beitrag.)

Hier zum Nachlesen die ganze Antwort der Bundesregierung auf die SPD-Anfrage:

BuRe_Antwort SPD-Drohnenanfrage

 

(Foto: MQ-9 Reaper UAV – U.S. Air Force Photo / Lt. Col. Leslie Pratt via Wikimedia Commons)

56 Gedanken zu „DroneWatch: Die (militärischen) Drohnenpläne der Bundesregierung

  1. Die drei geleasten Heron 1 UAV sollen von 4 bis 5 Überbrückung UAS MALE ersetzt werden, die optional bewaffnet sein sollen. Damit bliebe für die Europäische Drohnen Lösung ein Bedarf von um die 11 Stück übrig. Über den Kauf von den Überbrückungsdrohnen wollte man sich im Frühjahr 2013 abgeschlossen haben. Der Start des FR DE Drohnen Entwicklungsprojekt wohl genauso. Jetzt verzögert sich das ganze wohl auf Dezember 2013 oder Anfang 2014. Mitte 2014 dürfte man wohl den Heron 1 Leasingvertrag verlängern. Eine verlässliche Bw Drohnenplanung gibt es weiterhin nicht.

  2. „Überbrückungslösung“ … ich höre immer „Überbrückungslösung“ …

    Die LETZTE „Überbrückungslösung“, die die Luftwaffe betrieben hat, war die F-4F Phantom … die „überbrückte“ auch kaum mehr als dreißig Jahre … da schieben „richtige“ Rüstungsindustrien fast schon zwei komplette Projekte durch … wir sind mit dem Eurofighter noch immer nicht fertig.

  3. „Auf einer Tagung der Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik (DWT) in Bonn wird derzeit klar, wie das geht. Deutsche Kampfdrohnen sollten mit „kleinen, agilen und angepassten Wirkmitteln“ ausgestattet werden, sagte ein Luftwaffen-Oberst. Übersetzt heißt das: Die Drohnen sollen Bomben und Raketen tragen, die nicht gleich ganze Häuser einebnen, sondern eben nur einzelne Menschen töten. Wobei es aber auch gar nicht wirklich ums Töten gehe, wie der Oberst in seinem Vortrag betonte, sondern darum, „einen Effekt zu erzielen“.“ (spon)

    Wie soll man denn mit einer Drohnenbewaffnung bei einer Einzelperson einen Effekt erzeugen, außer wenn diese alleine auf weiter Flur steht? Gefechtssituationen wie sie zur Begründung der Beschaffung von Drohnen beschrieben werden, sehen aber anders aus!

  4. Wie soll man denn mit einer Drohnenbewaffnung bei einer Einzelperson einen Effekt erzeugen, außer wenn diese alleine auf weiter Flur steht?

    Blaulicht, Lautsprecherdurchsage in Landessprache, Konfetti-Abwurf … Die Killerdrohne muss erstmal öffentlichkeitswirksam als Ermahnungsdrohne eingeführt werden, bevor dann in 10-20 Jahren über ernsthaftere „Effekte“ geredet werden kann.

  5. Die Art der Fragen irritiert mich, denn sie haben wenig mit der Realität zu tun. Ich begreife auch einfach nicht, warum „targeting killing“ in der Debatte derart Überhand genommen hat. Es dreht sich ja eigentlich nur noch darum. Schon vor zwei Wochen auf der Podiumsdiskussion zum Thema „Drohneneinsätze“ des Deutschen Institus für Menschenrechte war mir das viel zu einseitig und fernab von einer zielführenden Diskussion.

    Etwas OT von dem Thema: Leute in der SPD vertreten die Meinung, dass die Bundeswehr mit dem UH Tiger – mit (!) MG und Raketen – über ein Mittel verfügt, dass die Anschaffung einer bewaffneten Drohne überflüssig mache. Des weiteren verfängt auch nicht das Argument der Gefechtssituation, denn einerseits hat man ja den Tiger und andererseits ist man aus Afghanistan raus, wenn die Drohne verfügbar sei.

    Soweit ich das immer verstanden hatte, geht es darum ein Mittel zwischen zu geringer und zu großer Wirkung zu haben. Natürlich hätte mit so einem Mittel die Möglichkeit des gezielten Tötens à la Pakistan, aber das ist nicht der Grund für die Anschaffung. Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege.

  6. OT:
    @T.W.: Hier ein recht detaillierter Bericht der Gefechte des KSK, bei dem ein Kamerad gefallen ist:

    http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_63597898/bundeswehr-so-starb-elitesoldat-daniel-w-in-afghanistan.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

    Frage: Erster Kampfeinsatz des Tiger?
    Außerdem hört man immer häufiger davon, dass sich die Afghanen nach den ersten Schüssen in Neigungsgruppen aufspalten, also Hackengas geben und die ISAF-Kräfte alleine lassen.

  7. @Magnus | 29. Mai 2013 – 12:39
    „Ich begreife auch einfach nicht, warum “targeting killing” in der Debatte derart Überhand genommen hat.“

    Weile es die, welche sie führen interessiert und sich eine ethische Frage ergibt.

    „Es dreht sich ja eigentlich nur noch darum.“

    Kommt darauf an, was man liest. Hier bei AG nicht.

    „Schon vor zwei Wochen auf der Podiumsdiskussion zum Thema “Drohneneinsätze” des Deutschen Institus für Menschenrechte war mir das viel zu einseitig und fernab von einer zielführenden Diskussion.“

    Auf einer Podiumsdiskussion der Mastviehhalter finden sie auch selten Fragen zu fleischloser Ernährung.

    „Etwas OT von dem Thema: Leute in der SPD vertreten die Meinung, dass die Bundeswehr mit dem UH Tiger – mit (!) MG und Raketen – über ein Mittel verfügt, dass die Anschaffung einer bewaffneten Drohne überflüssig mache.“

    Wenn das Gerät einsatztauglich ist, stimmt dies ha auch.

    „Des weiteren verfängt auch nicht das Argument der Gefechtssituation, denn einerseits hat man ja den Tiger und andererseits ist man aus Afghanistan raus, wenn die Drohne verfügbar sei.“

    Der Tiger hat eine skalierbare Waffen, welche bei fast jedem Wetter in Echtzeit ihr Ziel erfasst und das ganze nicht störbar.

    „Soweit ich das immer verstanden hatte, geht es darum ein Mittel zwischen zu geringer und zu großer Wirkung zu haben.“

    Das ist aber dann eine Frage der Waffe/Munition und nicht der Plattform

    „Natürlich hätte mit so einem Mittel die Möglichkeit des gezielten Tötens à la Pakistan, aber das ist nicht der Grund für die Anschaffung.“

    Stimmt, aber da spielen Kollateralschäden eine geringere Rolle und die Ziele/Flugstrecke ist programmiert. Im Gefecht sind Drohnen eben nur eingeschränkt oder garnicht nutzbar

    Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege.

  8. In einem Interview mit dem Kompass (11/2012) der Zeitschrift des katholischen Militärbischofs, sagt General Müllner u.a.: “ Wir können mit bewaffneten unbemannten Luftfahrzeugen hinterhältige Angriffe auf unsere Soldaten verhindern. Es geht also nicht um die Frage des „Terrors aus der Luft“, sondern um das Ziel „Schutz am Boden“, um Angriffen _w_i_r_k_s_a_m_ begegnen zu können.“.

    Dann sollten mal General Müllner oder auch TdM erklären, wie er sich beim heutigen Stand der Technik von Reaper oder Harper z.B. einen CAS mit UAS vorstellt? Vorher sollte man allerdings http://dronewarsuk.files.wordpress.com/2012/01/drone-wars-briefing-final2.pdf gelesen haben!

  9. OT zur Entspannung und nicht ganz ernst zu nehmen:
    Man sollte die Hoffnung in Sachen Aufklärungs-Drohnen nicht aufgeben. Immerhin verfügt das Heer schon seit Anfang der 70er Jahre über einschlägige Erfahrungen mit (CL-89 und vor allem) CL-289. Diese Systeme konnten m.W. in Deutschland nur in gesperrtem Luftraum fliegen (Meppen), wurden aber in Bosnien etc. größten Teils erfolgreich eingesetzt.
    Na also, geht doch…

  10. @Magnus:
    „Etwas OT von dem Thema: Leute in der SPD vertreten die Meinung, dass die Bundeswehr mit dem UH Tiger – mit (!) MG und Raketen – über ein Mittel verfügt, dass die Anschaffung einer bewaffneten Drohne überflüssig mache.“

    Allein wegen der Stehzeit im Zielgebiet liegen da schon Dimensionen dazwischen… lassen Sie einen Hubschrauber mal 24 Stunden überm Ziel kreisen ;)

    Allein der Terminus „Leute in der SPD“ stellt mir da schon die Nackenhaare auf.

  11. @ Vtg-Amtmann

    Solange die Truppe am Boden oder ein sie unterstützender FAC Funkverbindung zum Piloten des UAS hat, kann der Pilot des UAS doch CAS nach Type I (nine-line-brief), Type II (Angriff auf Zielkoordinaten) oder Type III (Angriff auf Ziele in einem bestimmten Gebiet) fliegen, wie jedes andere Luftfahrzeug auch.
    Die Truppe braucht Funkverbindung und der Pilot muss via Datenlink sein Ziel erkennen. Das wird seit Jahren über Afghanistan und dem Irak durchgeführt. Wo sehen sie hier die Notwendigkeit eines neuen Verfahrens?

  12. @Cynic2

    „Solange die Truppe am Boden oder ein sie unterstützender FAC Funkverbindung zum Piloten des UAS hat, kann der Pilot des UAS doch CAS nach Type I (nine-line-brief), Type II (Angriff auf Zielkoordinaten) oder Type III (Angriff auf Ziele in einem bestimmten Gebiet) fliegen, wie jedes andere Luftfahrzeug auch.“

    Laut Minister soll das UAV ja gerade da eingesetzt werden wo kein FAC ist.

    „Die Truppe braucht Funkverbindung und der Pilot muss via Datenlink sein Ziel erkennen.“

    Sie denken noch immer an AFG und line of sight.

    „Das wird seit Jahren über Afghanistan und dem Irak durchgeführt. Wo sehen sie hier die Notwendigkeit eines neuen Verfahrens?“

    Das Einsatzgebiet, Wetter, Auftrag und der Gegner beeinflussen das Verfahren und deshalb muss es immer abgeändert werden.

  13. @Keveros: Ich wollte keinen Namen nennen. Ich nenne ja auch nicht meine Meinung, sondern die eines Zweiten. Derweil habe ich mich über den Apfel (Tiger) und Birnen (UAV)-Vergleich gewundert…

    @Elahan: Ich weiß gerade nicht zu deuten in welcher Attitüde Sie schreiben, die Art irritiert mich aber. Vll fehlt mir Ihre Abgeklärtheit? Ich bin hier lang genug unterwegs, um mitbekommen zu haben, wie hier über bewaffnete Drohnen gesprochen wird und gerade deshalb befremdet mich diese sehr auf ethnische Fragen und „targeting killing“ reduzierte Diskussion jenseits dieses Blogs.

  14. @Magnus

    Attitüde ist die, die Beschaffung einer Plattform muss Sinn machen, nach der Grundlage unseres GG geschehen, den Kameraden zur Erfüllung des Auftrages dienen, kostengerecht sein, sie muss unbedingt Einsatztauglich sein und uns nicht unnötig Ressourcen rauben.

  15. @Cynic2: Es geht nicht um neue Verfahren , die bewaffneten Drohnen müssten erst einmal „lernen“ die alten – z.B. CAS, tag-, nacht- und allwetterfähig sowie in etntsprechender qualitativer und quantitativer Wirkung – zu beherrschen. Und dann kommen noch die von Elahan angesprochenen Aspekt hinzu.

    Wenn ich da http://dronewarsuk.files.wordpress.com/2012/01/drone-wars-briefing-final2.pdf richtig verstanden habe, tun sich die derzeitigen Drohnen bereits bei CAS recht schwer. Auf die weiteren Quellen, wie “MQ-9 Reaper Drone: Not a Revolution in Warfare, written by Winslow T. Wheeler” und bei Flight International “UAVs to keep clear of danger zone” bzw. bei US Airforce Chief of Staff Gen Norton Schwartz”und bei Flight International darf verwiesen werden.

  16. @Elahan: Die Frage, die sich mir stellte, ist viel einfacher, als Ihre Antwort. Aus Ihrer 1. Antwort ist mir nicht klar geworden, ob das Ihre Art ist zu antworten oder ob Sie auf der zynisch-ironischen Schiene gefahren sind. Bei Ihrer 2. Antwort bin ich ganz bei Ihnen.

  17. @ Elahan

    „Laut Minister soll das UAV ja gerade da eingesetzt werden wo kein FAC ist.“
    Dazu schrieb ich oben ja auch Trupp oder FAC. Ohne FAC wäre es dann entweder CAS über das Verfahren ECAS oder kein CAS sondern Air interdiction.

    „Sie denken noch immer an AFG und line of sight.“
    Meinen sie line-of-sight eines Bodenbeobachters oder des Piloten? Einer von beiden sollte wohl PID haben, oder? Und ich denke da auch nicht an AFG, aber mein Beitrag bezog sich auf das Szenario CAS für eigene Truppe im Hinterhalt von Vtg-Amtmann. Das der Pilot eines UAS ein selbst aufgeklärtes Ziel bekämpfen kann, ohne dass irgendeine eigene Truppe in der Nähe ist, also air interdiction, haben die UAS wohl zur Genüge dargestellt, oder?

    „Das Einsatzgebiet, Wetter, Auftrag und der Gegner beeinflussen das Verfahren und deshalb muss es immer abgeändert werden.“
    Das Verfahren in ihren Parametern den Einsatzbedürfnissen angepasst werden müssen, sei unbestritten. Mich irritierte, warum der Pilot eines UAS ein anderes Verfahren brauchen soll als eine F-16, wenn er Verbindung zur Truppe hat.

  18. Die USA denken gerade darüber nach, was sie mit ihren Drohnen nach 2014 machen.

    …und an der syrischen Grenze werden unbemannte System von bemannten geschützt.

  19. @Cynic2

    Dazu schrieb ich oben ja auch Trupp oder FAC. Ohne FAC wäre es dann entweder CAS über das Verfahren ECAS oder kein CAS sondern Air interdiction.

    Im Moment ist nicht geplant, dass RPA der Lw direkte Verbindung zur Truppe am Boden haben.

    “Sie denken noch immer an AFG und line of sight.”

    Verbindung Bodenstation zur Drohne. Gerade das Fliegen auf große Distanzen, wird ja so angepriesen.

    „Und ich denke da auch nicht an AFG, aber mein Beitrag bezog sich auf das Szenario CAS für eigene Truppe im Hinterhalt von Vtg-Amtmann.“

    UAS haben nur in sonnigen Gebieten bei gutem Wetter bei lowtech Gegnern einen Einsatzmehrwert.

    Das der Pilot eines UAS ein selbst aufgeklärtes Ziel bekämpfen kann, ohne dass irgendeine eigene Truppe in der Nähe ist, also air interdiction, haben die UAS wohl zur Genüge dargestellt, oder?

    Ja aber unter welchen Bedingungen und das bedeutet nicht automatisch, dass Aufklärer und bew Plattform das selbe Gerät ist.

    “Das Einsatzgebiet, Wetter, Auftrag und der Gegner beeinflussen das Verfahren und deshalb muss es immer abgeändert werden.”

    Das Verfahren in ihren Parametern den Einsatzbedürfnissen angepasst werden müssen, sei unbestritten. Mich irritierte, warum der Pilot eines UAS ein anderes Verfahren brauchen soll als eine F-16, wenn er Verbindung zur Truppe hat.

    Weil das Fluggerät ein anderes ist. Es hat ganz andere Einsatzlimitierungen und Flugprofile

  20. @ VTG-Amtmann
    Aha, dann liegt es also nicht daran, dass Minister und Generalität sich überlegen müssten, wie UAS in Zukunft CAS durchführen sollten, da die entsprechenden Verfahren Anwendung finden. Das Problem ist viel mehr, dass die UAS mit anderen Rahmenbedingungen die gleichen Verfahren durchführen müssten und dies für die Piloten umständlicher wäre, ja?
    Wenn ich unsere JTAC richtig verstanden habe, musste die Lw auch vor Kurzem CAS erst wieder lernen, weil sie das Jahrzehntelang nicht richtig gemacht hat. Das kein derzeitiges UAS ein vollwertiger Ersatz für z.B. eine F-16 sein kann, ist unbestritten. Allein bei der Allwettertauglichkeit ist eine Predator per Konstruktion ja schon viel anfälliger.
    Unabhängig der zitierten Publikationen ist es nun aber Fakt, dass seit Jahren UAS CAS durchführen und dabei auch erfolgreich sind und die Truppe sie nachfragt. Verbesserungen sind da sicherlich notwendig und möglich, aber da sehe ich noch keinen Hinderungsgrund, solche Systeme einzuführen, falls der militärische Bedarf dazu gesehen wird.
    Ich persönlich würde mich im Hinterhalt auch lieber von einem Kampfhubschrauber unterstützen lassen – nach Möglichkeit einem alliierten…

  21. @cynic2
    „Unabhängig der zitierten Publikationen ist es nun aber Fakt, dass seit Jahren UAS CAS durchführen und dabei auch erfolgreich sind und die Truppe sie nachfragt“

    Die Truppe fragt keine UAS Fähigkeit sondern Aufklärungs und Wirkungsfähigkeit im Ziel, der Truppe ist es egal mit welcher Plattform das erreicht wird. Ja, in AFG waren UAS in der Vergangenheit beteiligt aber eben als Ergänzung zur Palette der anderen Plattformen und da war der Einsatz bew UAS nur ein sehr kleiner Anteil.

  22. @ Elahan: Was mit den Militärdrohnen nach dem Rückzug aus den Kriegen im Irak oder Afghanistan passieren könnte, hat der australische Sicherheitschef für den G20-Gipfel kürzlich erklärt. Der Polizist gegenüber einer Zeitung:

    „Furthermore, with many countries continuing their withdrawal from various theatres of war we may see their high-end surplus military drones come on to the market at very low prices.“

    Mit anderen Worten: Die gebrauchten Militärdrohnen überschwemmen den Markt, mithin könnte die Polizei Schnäppchen machen. Dann wäre es möglich, sie auch zur Drogenbekämpfung und bei Gipfeltreffen einesetzen.

    Schau hier: http://www.heise.de/tp/artikel/38/38773/1.html und hier: http://www.adelaidenow.com.au/news/national/queensland-police-to-use-surveillance-drones-to-combat-crime-ahead-of-g20-conference/story-fndo1qgd-1226598572670

  23. Die Medien haben die Jagd auf TdM eröffnet. Da wird alles so geschrieben, damit TdM im schlechten Licht dar steht. Das lief in der Endphase von Gutti genauso.

    Ne Reaper mit Waffen kann auch nur um die 12 Stunden fliegen. Eine Musterzulassung für den Reaper zu bekommen, dürfte auch ein Ding der Unmöglichkeit sein. Kann man wohl vergessen. Für einen Heron TP mit Risiko Waffenintegration bekommt man sicherlich vom Haushaltsausschuss auch nur ein freundliches Lächeln, aber keine Kohle. Dürfte in absehbarer Zukunft wohl keine Bewaffneten Drohnen bei der Bw geben.

  24. @ Ben

    Abwarten und nachlesen, was dazu in einer neuen Koalitionsvereinbarung, mit wem auch immer, drinn stehen wird.

    So weit die Informationen stimmen, wird diese Bundesregierung in dieser, zu Ende gehenden, Legislaturperidoe den Bundestag damit nicht (mehr) befassen lassen wollen.

  25. Und im UCAV SME, Combat Air Branch Joint Air Power Competence Centre stellt man gerade fest, dass RPA für COIN in Zukunft kaum eine Rolle spielen werden und wenn man dann doch mal eine unbemannt bewaffnete Drohne benötigt schickt man ein ferngesteuertes AT-6 Light Attack Aircraft in den Einsatz.

    Wer wie der Minister heute, für die Waffe von morgen, auf die Waffe von gestern setzt ohne bemannte Coin Lfz zu haben, macht einen Fehler.

  26. @Elahan

    „Im Moment ist nicht geplant, dass RPA der Lw direkte Verbindung zur Truppe am Boden haben.“
    Das machte CAS dann in der Tat sehr … interessant, aber wenn die Lw das gerne möchte…

    ”Verbindung Bodenstation zur Drohne. Gerade das Fliegen auf große Distanzen, wird ja so angepriesen.“
    Warum sollten zukünftige UAS keine Verbindung zur Bodenstation via Satelit haben, wie HERON derzeit?

    „UAS haben nur in sonnigen Gebieten bei gutem Wetter bei lowtech Gegnern einen Einsatzmehrwert.“
    Im Vergleich zur Bo-105 ist das schon eine ganze Menge, oder? :-) Dass die derzeitigen UAS nicht allwetterfähig sind, ist unbestritten. Die Frage wäre, wo und gegen wen soll die Ausrüstung denn eingesetzt werden? Schauen wir uns die derzeitigen Krisenregionen der Welt an, ist das unter Umständen keine schlechte Investition.

    „Weil das Fluggerät ein anderes ist. Es hat ganz andere Einsatzlimitierungen und Flugprofile“
    Und auch das spricht nicht gegen seine Beschaffung. B-1 und F-16 haben wohl auch andere Flugprofile, können aber nach dem gleichen Verfahren eingesetzt werden. AH-64 haben dagegen ein anderes. Braucht ein UAS nun auch ein eigenes oder passt es, wie bislang durchgeführt, in ein bestehendes Verfahren?

    Die Truppe hätte mit Sicherheit auch gern die ganze Palette an Wirkmitteln ständig über sich in der Luft und einsatzbereit. Da Einsatzbereitschaft, Durchhaltefähigkeit und Verfügbarkeit dies für andere Wirkmittel aber sehr unwahrscheinlich machen, ist die Truppe wohl sehr glücklich über den Einsatz von UAS. Da soll nicht heißen, dass die anderen Wirkmittel nicht gebraucht werden, aber die UAS stellen bei gleicher Anzahl mehr playtime zur Verfügung.

  27. COIN ist – und war schon immer – ein Stiefkind. In „dedicated COIN assets“ zu investieren bedeutet gleichzeitig, woanders etwas wegzunehmen. Mir kommt es so vor, als würde man die vielen, vielen guten und auf vergossenem Blut aufbauenden COIN-Ansätze vergangener Tage nur müde und beiläufig belächeln, weil sie nicht mehr ins zeitgemäße Bild passen.

  28. @Elahan
    Und sollte diese Bundeswehr jemals ernsthaft COIN durchführen sollen, hätte sie ganz andere Probleme, als die Lfz, die sie dabei zur Unterstützung einsetzen soll.
    Die Anforderungen an die Luftunterstützung bei COIN richten sich dann auch sehr spezifisch nach dem Einsatzszenario – Plattform offen.

  29. Gibt es einen anderen Oberbegriff für die geforderte Einsatzart als COIN und CAS welches diese besser beschreibt?

    Playtime ist kein Faktor wenn sich die Plattformen durchwechseln können Genauigkeit, Allwetterfähigkeit, Zuladung und Reaktionszeit ist oft wichtiger.

    Satcom für Male UAV ist ein großes Problem: lange Laufzeit der Signale, Verfügbarkeit uem.

  30. @ J. König

    Hoffentlich bringt sich dann auch mal der neue Außenminister (wer immer das dann ist) substanziell und hörbar in die Bewertung ein. Die Beschaffung eines Waffensystems mit dieser nationalen wie internationalen Begleitmusik ist nämlich nicht nur von verteidigungspolitischer, sondern generell auch von erheblicher außen- und sicherheitspolitischer Relevanz. Und dort liegt die Federführung nun mal beim AA. Wegducken in dieser Frage geht eigentlich gar nicht.

    Es sei denn, das AA sieht hier ein erfreuliches Arbeitsbeschaffungsprogramm für sich selbst: Der langwierige Versuch, in ewigen Rüstungskontroll- und Abrüstungskonferenzen später die unliebsamen Auswirkungen des aus zeitlich begrenztem Kalkül entstehenden Wettrüstens im Bereich neuer Technologien wenigstens halbwegs zu begrenzen. Das wertet dann die diplomatischen Anstrengungen wieder auf.

  31. @ KaLaBe

    “ Die Beschaffung eines Waffensystems mit dieser nationalen wie internationalen Begleitmusik ist nämlich nicht nur von verteidigungspolitischer, sondern generell auch von erheblicher außen- und sicherheitspolitischer Relevanz. Und dort liegt die Federführung nun mal beim AA.“

    Stimmt. Aber warum muss dann der BMVg die Große Anfrage SPD „Drohnen“ in das Kabinett einbringen und im Mitzeichnungsgang AA letztendlich bestimmt?

  32. J. König

    Ihre letzte Frage kann ich nicht beantworten. Mir geht es auch nicht so sehr um den administrativen Ablauf von Kabinettentscheidungen, sondern um die breite sicherheitspolitische Debatte in der Öffentlichkeit – zumindest soweit diese interessiert ist. Das Thema bewaffnete Drohnen ist aus meiner Sicht ein Paradebeispiel für die Notwendigkeit eines solchen offenen und auch kontroversen Diskurses, in den sich auch der Außenminister vernehmlich mit seinen fachlichen Argumenten einbringen muss. Natürlich ist dann irgendwann zu entscheiden – keine Frage. Und die Entscheidungen sind dann auch zu respektieren. Aber eben hoffentlich erst nach einer Debatte, und nicht vorher.

  33. Mal aus anderer Sicht:
    Hier geht es meinem Verständnis nach um die Probleme, Aufklärung und Wirkung in einem zeitgleich aus aller Welt entscheiden zu können.
    Wir haben 2003 in Afghanistan mit der LUNA die Möglichkeit gehabt, Aufklärung innerhalb eines Radius von ca. 40 Km (abhängig von der direkten Sichtlinie zwischen Bodenstation und Fluggerät) zu bieten.
    Gibt man jetzt noch Wirkmittel (Panzerhaubitze 2000, Mörser, o. ä.) dazu habe ich doch schon alles was gefordert wird.
    Der Nachteil ist natürlich, dass ich sowohl Aufklärungs- als auch Wirkmittel in die Nähe des Zielobjektes bringen muss.
    Also, alles was man will ist eigentlich schon vorhanden, ich muss aber meine Truppen immer in die Reichweite des Gegners bringen.
    Und jetzt sage mir bitte keiner, dass 40 Km nicht genügen:
    Das war 2003, die Aufklärungskomponente hat mittlerweile zugelegt, die Wirkmittel kann ich natürlich nicht einsetzen wenn ich nicht in der Nähe bin. Nur warum bin ich dann nicht dort?
    Werferfehler

  34. @Werferfehler: Gratulation, endgültig mal wieder einer der wenigen Pragmatiker, der sich zu Wort meldet!

    Aber TdM & Co. träumen von Kampfdrohnen weiter, welche in 2018 zulassungsfähig sind (REAPER, AVANGER), oder vielleicht auch schon in 2016/17 (HERON TP / Elbit + Thales / via MIDCAS).

    Und der UH Tiger in AFG fliegt in AFG ohne Laser-Target-Designator im OSIRIS-System rum und kann deshalb noch nicht einmal lasergesteuerte 70mm-Raketen von FZ verschießen, sondern muss wie im WK I mit dem ganzen Flieger frei nach „Richthofen“ richten bzw. zielen!

    Für den Cal. 50 Herstal-SMG-Pod gilt Gleiches, wenn man von der geringfügigen Höhenrichtbarkeit absieht.

    .Ausgenommen ist hiervon natürlich die preisgünstige PARS sowie die panzer- und bunkerbrechende HOT. Und an z.B. eine agile A10 samt Waffenlast und Wirkung mag ich im Vergleich zu den Drohnen-Motorseglern, welche bei mehr als 2g auseinanderbrechen, oder bei der nächsten Steilkurve ihren Datenlink verlieren und eine Crash hinlegen, mag ich gar nicht erst denken!

  35. @elahan
    Es war mir ein Vergnügen das JAPCC als Fundgrube zur Verfügung gestellt zu haben.
    Im übrigen ist diese Aussage auch einer der Gründe warum AUV nicht alleine die Entscheidung des erfahrenen!!!! Sonarbedieners übernehmen und sagen „dat is eine Mine das ein Stein“… Nicht jetzt und auch nicht in der fernen Zukunft, auch wenn ATLAS gerne anderes verbreitet…

    @Vtg.-Amtmann
    Habe Ihnen nochmal im anderen Thread was geschrieben…bevor es in der Schwerpunktverlagerung des Abends wieder verloren geht.

  36. @Werferfehler
    Prinzipiell ist ihr Ansatz von Steilfeuer natürlich richtig. Damit einher geht natürlich die Notwendigkeit ein Netz an Feuerbasen einzurichten, die eigene Truppe überall unterstützen können, wo es notwendig ist. Genau dieser Ansatz wurde in Vietnam angewandt und fraß Unmengen an Sicherungskräften.
    Zweitens setzt das voraus, dass die Artillerie auf 40km auch wirklich trifft. Die Art hat leider jahrelang die PzH 2000 als long range sniper rifle verkauft, das binnen fünf Minuten Feuer im Ziel hätte, und als wir dann das Feuer abgerufen haben, bekamen wir eine medium range shotgun, die auch nach zehn Minuten noch nicht geschossen hatte und regelmäßig ausfiel.
    Vom Tarnen und Täuschen der derzeitigen Artillerietruppe aber abgesehen stellt die Artillerie und auch die Mörser einen wesentlichen Pfeiler der Feuerunterstützung der Bodentruppen dar, den Luftunterstützung nicht komplett ersetzen kann und sollte. Wo es Stützpunkte gibt, sollte Steilfeuer auch eingesetzt werden, aber nur um Feuerunterstützung zu haben, sollte man keine Stützpunkte errichten. Da ist permanente Unterstützung aus der Luft die operationell bessere Lösung.

    @Vtg-Amtmann
    Und könnte sich die deutsche bewaffnete Bürokratie A-10 oder einen Kampfhubschrauber, der die Bezeichnung verdient, in ausreichender Stückzahl leisten, können die auch gerne die Luftunterstützung übernehmen. Aber wie die U.S. Streitkräfte effektiv demonstrieren ist ein Mix aus leichten und schweren Mörsern, Artillerie, Kampfhubschraubern, Kampfflugzeugen und bewaffneten UAS sehr flexibel und ergänzend einsetzbar. Einzelne Plattformen oder Fähigkeiten zu entfernen führt zu geringerer Flexibilität oder sogar Fähigkeitsverlusten.

  37. TdM hat die Bewaffnete Drohnen Diskussion verloren. Das will der bloß partout nicht einsehen! Das einzig sinnvolle wäre gewesen, er hätte bei der Materialplanung hinter der EuroHawk, GlobalHawk IMINT und SAATEG MALE zwei Sterne geschrieben, so dass zunächst keine Beschaffung vorgesehen ist. Wenn der Schuh wirklich drückt, könnte man sich auch Alternativen ansehen, statt nur nach den US Black Box Drohnenspielzeug zu starren.

  38. Mit dem EH als Technologieträger ist DEU ganz vorne und Prototypen schafft man nicht ab, weil sie nicht der Serie entsprechen. Zur Forschung und zum Fähigkeitserhalt muss die Kiste betrieben werden am besten in Jagel, doch das große Problem von TdM ist, er muss seine Neuausrichtung finanzieren, die wird mit jedem Tag teurer und für drei Jahre EH Betrieb kann man schon ein Hörsaalgebäude in Roth bauen.

  39. The distinctive Centaur OPA (Optionally Piloted Aircraft) system is compatible with NATO STANAG 4586, the standard for other existing unmanned systems. Centaur has a very small footprint as compared to other ISR solutions – ground control equipment easily fits within the existing DA42 cargo space and can be ferried to remote destinations allowing Centaur to effectively deploy itself….Control of unmanned flight is via a proven Aurora FCS/GCS system that provides for high levels of redundancy in line of sight (LOS) and beyond line of sight (BLOS) operations, while still blending visually into the general aviation landscape to a casual observer and retaining the DA42 MPP low operating costs.

    http://www.aurora.aero/Products/Centaur.aspx

    Diese oder noch besser die DA52 mit MBDA Bewaffnung und wir hätten keine Probleme mit Zulassung, Betrieb, Logistg, Übung und könnten unsere Generale von A nach B kostengünstig befördern.

    http://www.diamond-air.at/da52-vii.html

  40. Bereits Dezember 2010 war laut tagesschau.de klar, dass der EH die Flottendienstboote nicht vollumfänglich ersetzen kann.
    Planerisch hat man aber seit Anlauf von EH das Gegenteil verfolgt (Außerdienststellung Flottendienstboote mit Zulauf EH).
    Gesamtkonzeption NG&A?

  41. @Memoria
    Wäre sowieso vollkommen illusorisch gewesen. Vergleich ich die Anlagen an Bord (da gibt es nicht nur die Anlagen in den Kuppeln) und die Zahl der „Messraumbewohner“ hätte niemals nur ein EH für eine Mission gereicht. Des weiteren wäre die Fähigkeit Unterwasser komplett aufgegeben worden. Denn gerade das kann der EH nicht.
    Noch nicht mal die USN denkt darüber nach ihre AGS-Fähigkeiten aufzugeben. Und auch der Triton soll nicht alleine für sich arbeiten sondern mit der P8 im Verbund.

  42. @NMWC:
    Diese leicht erkennbare Illusion hat jedoch das BMVg jahrelang vertreten – wegen der hohen Kosten des EH. Streitkräfteplanung halt.

    Zu MKS 180 und CPM nov. deckt sich ihre Erfahrung mit meinem Eindruck in nichtmaritimen Themen. Der Bedarfsträger wird noch truppenferner und der Bedarfsdecker immer formaler, vorsichtiger und praxisferner.
    Der Prozess ist jedoch nicht schlecht und wenn alle Beteiligten „vernünftig“ sind (gibt es ja auch noch), dann kann man auch Vernünftiges machen.

  43. @Memoria
    Also zur Zeit versuchen wir bei uns mit Vernunft an die Sache heran zugehen. Liegt aber auch daran dass mein Haus so geprägt ist.
    Und bei den richtigen Ansprechpartnern im Marinekommando ist diese Vernunft zum Glück auch noch zu finden. Von einzelnen Totalausfällen mal abgesehen. Aber die werden zum Glück von ganz oben noch eingefangen. Da zeigt sich die Erfahrung von Adm Schimpf aus seinen vorherigen Verwendungen.

  44. @Elahan: Ein Östereicher schon mal nicht schlecht, Diamond erfordert kein FMS-Verfahren und ist technologisch einsame Spitze in seiner Größenklasse. Aber das SIGINT-System (1+ to) wird man in einer DA 52 größen- und gewichtsmäßig nicht unterbringen können und AURORA CENTAUR würde bereits weg FMS ausscheiden. Wäre das gleiche Theater wie beim EUROHAWK. Wenn man die Flugleistungen (Endurance, Cruise Speed, Range und Service Ceiling) in den vorgenannten Links so sieht, ist man sicherlich auch eine Klasse zu klein (man vgl. dagegen http://www.gulfstream.com/products/g650/).

    Da scheint mir eine „HALO-Lösung“ auf Basis G550 bzw. G650 schon realistischer (man vgl. auch mal genauer http://www.halo.dlr.de/). Es könnte auf den bisherigen Erfahrungen mit der HALO-Plattform aufgebaut werden. Man könnte zudem die SIGINT-Sensorik erweitern und mit bildgebender 3-D-Sensorik (visuellen Kameras, IR-Kameras, Radar, SAR/ISAR, Doppler-Lidar, ESM und ASW-EQMT) ergänzen. Hinsichtlich baulicher Änderungen (Antennen, Sensorik, Aussengondeln und Modularität) wäre man sicherlich weniger eingeschränkt, als bei den Anpassungs- und Optimierungsentwicklungen vom Global Hawk zum EURO Hawk.

    Im Vergleich zum EURO HAWK bewegt man sich mit dem G650 in vergleichbaren Höhenbereichen (15.545 m) und in deutlich überlegenen Geschwindigkeitsbereichen (Mach 0,85 = 917,39km/h ) sowie bei Endurance (An–, Abflug- und Loiter-Time) von 14+ Std und einer Range von (12.964 km (bei Mach 0,85)) ist man z.B. einer U 2S deutlich überlegen. In über 15 km Flughöhe wird weit jenseits des Wetters und deutlich über den Dienstgipfelhöhen (bis zu ca. 12.000m) der Airliner und Großraum-Frachter geflogen. Eine A319/320-Lösung mit einer Dienstgipfelhöhe von 12.130 m und Reichweiten von 3.350 bis 6.850 km wäre nur wiederum eine zu teure und noch dazu hoffnungslos überdimensionierte „Krückenlösung bzw. eierlegende Wollmilchsau“. Die Basispreise für die A319/320-Famile liegen bei ca. 70 Mio. €.

    Bei einem Kabinenvolumen von 60.51 m³ und einem Frachtraum von 5.52 m³ der G650 können neben der 4-Mann-Crew ein 8-köpfiges Mission-Team transportiert werden (inkl. NBAA IFR Reserve), was u.a. eine Echtzeit-Auswertung bei allen Aufklärungssystemen ermöglichen und derart auch einen effizienteren und weniger intensiven Datentransfer via Satellit oder per Direct-Datalink sicherstellen würde. Die Technik (BWI) und die Trainingsinfrastrukturen sind durch die RUAG in Wessling-Oberpfaffenhofen gegeben und (fast) Alles (bis auf den _z_i_v_i_l_e_n_ US.-Hersteller der Ursprungsplattform) wäre in „Deutscher Hand“, vorausgesetzt EADS-CASSIDIAN würde beim EURO HAWK-SIGINT-System mit RUAG ebenso wie im Bereich AIRBUS zu kooperieren.

    Ein „grüner G650“ dürfte bei ca. 45 Mio. € liegen und das erscheint im Vergleich zum EURO HAWK + SIGINT mit bislang 480.438.702,00 € an Kosten (nachgewiesener Stand 2009 – angeblich aktuell ca. 600 Mio. € – nach diversen Änderungsverträgen und nur aus Vertrag mit der EUROHAWK GmbH, also ohne „Neben – und Overheadkosten) als sehr moderate Ausgangsbasis.

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