Oberst Georg Klein zum Brigadegeneral befördert
Das Verteidigungsministerium hat die Nachricht gut versteckt, aber aufgefallen ist sie dennoch: Der Kommandeur des umstrittenen Luftschlags bei Kundus im September 2009, Georg Klein (Foto oben rechts), ist am Mittwoch vergangener Woche zum Brigadegeneral befördert worden. Die Nachricht steckte in einer unauffälligen Meldung auf der dritten Seite der Bundeswehr-Zeitung aktuell, Ausgabe Nr. 12 vom heutigen Dienstag. Unter der Überschrift Befördert durch den Staatssekretär heißt es im letzten Satz: Die Oberste Georg Klein, Wolfgang Renner, Stefan Perschke und Stefan Fix wurden zu Brigadegeneralen ernannt.
Dass Klein zur Beförderung zum General ansteht, war bereits seit dem vergangenen Jahr klar. Im August hatte das Ministerium mitgeteilt, dass der Oberst zum Abteilungsleiter im Amt für Personalmanagement der Bundeswehr ernannt wurde; diese Stelle war für einen Brigadegeneral vorgesehen.
Klein hatte als Kommandeur des Provincial Reconstruction Teams (PRT) Kundus den Luftschlag angefordert, mit dem zwei von Taliban entführte Tanklaster auf einer Sandbank im Kundus-Fluss zerstört werden sollten. Dabei kamen zahlreiche Menschen ums Leben, unter ihnen auch Zivilisten – die genaue Zahl wird vermutlich nie feststehen. Strafrechtliche Ermittlungen gegen Klein, die wegen es möglichen Verstoßes gegen das humanitäre Völkerrecht von der Bundesanwaltschaft geführt wurden, wurden eingestellt, ebenso ein Disziplinarverfahren gegen ihn. Die juristische Aufarbeitung des Luftangriffs ist allerdings noch nicht abgeschlossen: Vor dem Landgericht Bonn klagen Hinterbliebene der Getöteten auf Schadenersatz.
(Foto: Oberst Georg Klein (r.) mit Generalarzt Stephan Schoeps im Mai 2012 bei der 54. Internationalen Soldatenwallfahrt nach Lourdes (Foto via flickr mit freundlicher Genehmigung von Lourdes 2012)
Rio Amazoco | 03. April 2013 – 12:59
„meldeten sich natürlich zahlreiche weitere angeblich “Geschädigte” bei zwielichtigen Anwälten – Anwälten, die sich lukrative Gewinnbeteiligungen (man munkelt von etwa 50% der möglichen Schadensersatzsummen) versprechen.“
Na, ist da klammheimlich wieder der deutsche Herrenmensch, der bei allem Ausländischen sofort „angebliche Geschädigte“ wittert und „zwielichtige Anwälte“, ach ja, und es wird „gemunkelt“.
Pfui
@ Rio A: Schön dass Sie zumindest wissen, dass die Zahlen nicht stimmen …
Nee, eben nicht „pfui“ – glauben sie allen Ernstes, das dieser Anwalt, der gerade in der Tagespresse ist, völlig selbstlos und aus humanitären Gründen versucht, dem Recht Geltung zu verschaffen?! So naiv können sie nicht wirklich sein…
Das hat nichts mit „Herrenmensch“ zu tun (ach ja, unser täglich Erinnerung gib uns heute…), sondern mit afghanischer Mentalität. Ein Beispiel: In meinem Vorgängerkontingent wollte eine Einheit, neben ihrer normalen Einsatztätigkeit, etwas Gutes tun und sammelte daraufhin über Spendenaufrufe in DEU Fussballschuhe. Absicht war es, so etwas wie eine Jugendmannschaft in einem bestimmten Dorf zu unterstützen. Nachdem eine stattliche Anzahl an Schuhen „feierlich“ übergeben wurde, kam nicht etwa das evtl. erwartete „Danke“, sondern nur die Frage, wo denn die Trikots seien… Das mag ein Einzelfall gewesen sein, deshalb ein anderes Beispiel:
Der SanEinsVbd unternahm 2009/10, unter Federführung der Objektschützer und in „deren“ Projektdörfern im Marmal, eine Art Sprechstunde für die jeweilige lokale Bevölkerung. Dort wurden z.B. immer wieder chronisch Kranke von ihren Verwandten vorgestellt, um Medikamente zu erhalten. Diese wurden diesen Kranken aber nicht etwa zur Verfügung gestellt, sondern auf dem Schwarzmarkt verkloppt. In einem anderen Fall reagierte man höchst erbost auf den Hinweis, man werde in Zukunft keine Medikamente mehr ausgeben, wenn diese Frauen sofort nach der Untersuchung vom Dorfältesten wieder abgenommen werden würden. Das Ganze erwies sich am Ende als nicht länger durchführbar und wurde im 22. Ktgt eingestellt – was aber nicht an den DorfFw oder dem SanEinsVbd lag…
Wenn ihnen also der Einblick „auf die andere Seite der Medaille fehlt“, sollten sie mit „pfui“ etwas vorsichtiger hantieren. Mal abgesehen davon, dass es ohnehin schlechter Stil ist.
Voodoo | 03. April 2013 – 13:22
Alle Anwälte die ich Kenne, „machen es für Geld“ … so what?
Ihre Beispiele passen nicht in den Kontext.
Wenn sie meinen, die Beispiele passen nicht, sollten sie zurück zu ihrer Reaktion auf „angeblich Geschädigte“ gehen – nur so als Denkanstoß.
Es ist eine Sache, nicht straf- oder dienstrechtlich belangt zu werden („shit happens“), aber eine ganz andere, den Eindruck zu erwecken, jemand würde belohnt werden, weil er in einer bestimmten Situation möglicherweise unkorrekt gehandelt hat. Die Angst vor Selbstmordattentätern, die Oberst Klein vermutlich umgetrieben hat, ist mehr als verständlich, aber hätte er so weit gehen dürfen? Vielleicht wird bei dem Prozess in Bonn nun höchstrichterlich geklärt, wer für welchen Schaden, wenn überhaupt, aufkommen muss und inwieweit die oft vorgetragene Forderung, dass die Zivilbevölkerung zu schützen sei, überhaupt realistisch umzusetzen ist. Das prinzipielle Recht, zivilrechtlich vorzugehen, sollte jedoch niemanden verwehrt bleiben, nur weil die Beweisführung schwierig sein könnte.
Mal eine andere Frage zum Thema: B.G. Klein wurde/wird vorgeworfen in der Situation falsch gehandelt zu haben. Mir stellt sich die Frage wie ein richtiges Handeln des damaligen Kommandeuren auszusehen gehabt hätte. In diesem Bezug gebe ich der Meinung recht, dass die Situation taktisch meines Wissens nicht genug ausgewertet wurde. Man frage sich aber wie die Reaktion auf die Meldung: „Deutscher Oberst lässt Taliban in Ruhe Tanklastwagen entführen!“ gewesen wäre, ganz zu schweigen von der Reaktion, wenn tatsächlich Deutsche Soldaten dadurch zu körperlichen Schaden gekommen wären.
Shit happens..
Die Diskussion entwickelt sich genauso wie ich es heute morgen erwartet habe….
War einer der hier BG Klein kritisierenden dabei oder hat detailierten Einbilck in die Ermittlungsakten bekommen ?
Oder stammt sein Wissen aus mehr oder minder offiziellen Quellen ?
Das ist es, was ich mit nicht erwachsen meinte, übertragen auf das zivile schicken wir die Feuerwehr zum löschen, geben ihr aber nicht mal eine Kübelspritze mit und ärgern uns dann wenn die Hütte brennt.
Bis zu diesem Vorfall war der Bevölkerung doch gar nicht bekannt um was für einen Einsatz es sich im fernen Afghanistan handelt. Hatten es die politische Führung doch peinlich vermieden den Einsatz als das zu bezeichnen was er war und ist :
EIN FRIEDENSERZWINGENDER EINSATZ NACH KAP VII DER UN-CHARTA
und nicht ein Betriebsausflug der freiwilligen Feuerwehr Klein Kleckersdorf.
Jedem der sich näher damit beschäftigte war doch klar das dieses Kartenhaus irgendwann in sich zusammenfallen mußte, man hoffte nur das es nicht in Form von Särgen deutscher Soldaten geschieht, die der deutschen Gesellschaft die Augen
öffnen.
Der Skandal, nach Ansicht vieler, besteht doch in der Tötung unschuldiger Zivilisten, die bei diesem Vorfall ums Leben gekommen sind.
Wie viele das nun waren, wird sich nie klären lassen, das in der Bild veröffentlichete Video zeigt hier nur Pixel an. Die zunächst kolportierte Zahl von um die 80 dürfte der Realität wohl am nächsten kommen.
Zu dem Herrn Popal sag ich lieber nichts, nur so viel, das die Bezahlung nach BRAGO oder wie das Ding genannt wird und sich nach dem Streitwert richtet, da hat er natürlich ein Interresse diesen möglichst aufzublasen.
Wir können hier natürlich schön feingeistig über Erhik und Moral diskutieren, das Verhalten tadeln oder loben, aber wozu ?
Diese Gesellschaft ist nicht bereit die Konsequenzen ihres Verhaltens zu tragen und von daher kann man den Einsatz eigentlich nur ablehnen, den das ist nicht die Knochen eines einzigen Soldaten wert.
@StFwdR:
Der Sachverhalt als solcher scheint mir durch versch. Quellen (GBA, Bundestag, ISAF-Bericht bei WikiLeaks, etc) recht gut dokumentiert.
Auch wenn es ein öffentliches Desinteresse gab – dies sollte doch kein Grund sein über mögliche Fehler hinweg zu gehen.
Der Einsatz wurde viel zu lange klein geredet, daran waren jedoch militärische Führer auch beteiligt.
StFwdR | 03. April 2013 – 17:13
Sie haben ja recht; das Thema wurde leider nie richtig aufgearbeitet oder die gewonnen Erkenntnisse nicht vernünftig durch betroffene Organisationen oder Ministerien publiziert.
Aktive und auch ehemalige Soldaten beißen sich natürlich an Formulierungen wie die hier zitierte fest. Sie stammt aus der Pressemitteilung des Bundesanwaltes (19.04.2010 – 8/2010
Ermittlungsverfahren wegen des Luftangriffs vom 4. September 2009 eingestellt)
Demnach wurden Verstöße erkannt, die aber für das, was der Bundesanwalt zu beurteilen hatte irrelevant sind. Disziplinarrechtlich sieht das aber ganz anders aus. Den meisten disziplinaren Würdigungen bei der Bundeswehr, liegen keine Straftaten zu Grunde (Schuhputz) (das behaupte ich jetzt einfach mal so, ohne nachprüfbare Zahlen zu haben … das ist sicher in irgendeiner Statistik veröffentlicht).
Und hier fehlt eben die Transparenz; warum wurde das Disziplinarverfahren eingestellt? Nur weil der Bundesanwalt nichts von strafrechtlicher Relevanz herausgearbeitet hat?
„7. Verstöße gegen innerdienstliche Vorgaben, insbesondere gegen einzelne Einsatzregeln (Rules of Engagement) sind nicht geeignet, völkerrechtlich zulässige Handlungen einzuschränken, weil solche Einsatzregeln rein intern gelten und ihnen keine völkerrechtlich verbindliche Rechtswirkung nach außen zukommt. “
http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?themenid=12&newsid=360
@ StFwdR
Dem heimischen Publikum wurde lange suggeriert, es handle sich um einen verlängerten THW-Einsatz mit leichter Bewachung, aus dem die fairste Bundeswehr aller Zeiten ohne Opfer, Blessuren oder Schuld zurückkehren könnte. Ich finde, da sollte man es sich mit der Beurteilung nicht zu leicht machen. Die Mehrheit der Bundesbürger lehnt(e) den Einsatz im übrigen ab, diese Tatsache sollte man auch nicht aus den Augen verlieren.
Im normalen zivilen Arbeitsleben kann man im übrigen sehr schnell für inkorrektes Verhalten eine Abmahnung erhalten.. oder zwei und dann die Kündigung.
@ StFwdR
Volle Zustimmung. In dieser Richtung argumentiere ich auch.
Wir brauchen hier in Deutschland nicht über Drohnen diskutieren, sondern erstmal über die Frage :
Zu welchen Zweck setzen wir die Bundeswehr und ist es legitim dass Soldaten in Kampfhandlungen auch töten dürfen (müssen). Eigenartigerweise akzeptieren weite Teile der Gesellschaft das Soldaten bei ihrem Einsatz getötet oder verkrüppelt werden. Der Aufschrei kommt dann erst wenn Soldaten im Einsatz töten.
Hunderte unschuldige Zivilisten wurden bei lebendigem Leib verbrannt, und hinterher wollen die Verantwortlichen nur Befehle ausgeführt haben. „Wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng“.
http://www.youtube.com/watch?v=gVwLqEHDCQE
@Georg:
Gab es wirklich einen Aufschrei wegen dem Töten oder doch eher wegen der zivilen Opfer?
Kampfhandlungen gab es davor und danach – ohne Aufschrei.
@Memoria
ja es gibt verschieden Quellen, aber gut dokumentiert ist für mich was anderes.
Alle lieferten einen Schnipsel, keine eine zusammenhängende Sicht der Dinge, und unsere Mainstreampresse hat ein übriges getan.
Mir geht es auch nicht darum das Verhalten vom damaligen Oberst Klein zu verteidigen, letztendlich ist es für die Betroffenen doch vollkommen Mumpe ob eine Bombe, eine Artilleriegranate oder sonst ein Geschoß das Ende bedeutet hat.
Alleine die Tatsache das bei einem derartigen Einsatz Menschen zu Tode kommen *können* ist schon etwas was diese Gesellschaft nicht erträgt, was zu kollektiven #Aufschrei führt, in dem unsere Presse unter dem Deckmantel des investigativen journalistischen Aufklärungsinterresse den deutschen Michel mit dem füttert was er hören will.
Wenn ich an die vielen Publikationen der diversen Mainstreammedien denke kriege ich schon wieder das große Kotzen.
Wer erinnert sich noch an den Posten der mit dem MG an der Strassensperre schoß? „Nur ein Toter“ , aber ähnliches Geschrei ;-)
Und mögliche Fehler, ja klar, ich kann mich noch erinnern, das, ich glaube es war sogar T.W., im Fokus eine Ablaufdiagramm mit den rechtlichen Rahmenbegingungen veröffentlicht wurde.
Das erst am nächsten Tag als sich der PR-Gau ankündigte die Maschinerie der Entrüstung bereits im Gang war, jeder der Verantwortlichen um seinen eigenen Arsch gekümmert hat.
Ob McCrystal oder Berlin, alle haben sich mit Ruhm bekleckert. Die damalige Befehlslage für die Anforderung von Luftschlägen scheint so eindeutige gewesen zu sein das diese unmittelbar dannach geändert wurden, warum ?
Us-Flugzeuge wurden zusätzlich vom US-Command in Katar überwacht, die Diskussion um die Wirkmittel, usw usw.
Für mich bestehen hier viel zu viele Fragen als das ich mir auch nur annähernd ein Urteil über das Verhalten erlauben würde.
Wir können uns hier zurücklehnen, rechts Zigarre links den Roten und Philosophieren was wäre wenn….
@Heiko Kamann
Die Aufgabe des Gerichtes bestand in der Prüfung eines Strafbestandes den es verneint hat, der Hinweis auf die ROE sind als das zu sehen was sie sind : Ein Hinweis das diese bekannt und
und gewürdigt wurden.
Auch kann ich mangels Informationen nicht beurteilen warum keine disziplinarischen Maßnahmen erfolgt sind. Auch eine Tatsache die den Kritikern nicht gefällt, obwohl sie es nicht begründen können.
@Autostaedterin
Ich bin vorsichtoig mit Begriffen wie „die Mehrheit der Bevölkerung“ oder so, ich halte dies allenfalls für die „gefühlte Mehrheit“ und befürchte der eigentlichen Mehrheit ging es schlicht am Allerwertesten vorbei ;-)
Diese Gesellschaft kann mit dem Instrument des Einsatzes von bewaffneten Streitkräfte und der daraus resultiernenden möglichen Folgen nicht umgehen und sollte es deshalb eigentlich lassen.
Leider ist das meine Überzeugung mittlerweile denn nicht nur in diesem Bereich leisten wir uns das was Westerwelle einmal unglücklich ins Spiel brachte, aber den Nagel auf den Kopf trifft.
Und da ich diese Zeilen schrieb hat „Sensibler“ vollkommen befreit von Fakten und Wissen mich in meiner Auffassung bestärkt :-(
@ autostaedterin | 03. April 2013 – 14:43
Es ist eine Sache, nicht straf- oder dienstrechtlich belangt zu werden (“shit happens”), aber eine ganz andere, den Eindruck zu erwecken, jemand würde belohnt werden, weil er in einer bestimmten Situation möglicherweise unkorrekt gehandelt hat
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie davon ausgehen bzw. die Interpretationsmöglichkeit einräumen, dass die Beförderung eine unmittelbare Belohnung für den seinerzeitigen Befehl sei/ sein könne?
Wenn ja: Warum? Und was wäre die Alternative gewesen Ihrer Meinung nach?
Im übrigen ist es unproblematisch, eine qualifizierte Aussage derüber zu erlangen, warum das Disziplinarverfahren eingestellt wurde. Hierfür kennt unser Rechtsstaat ausreichende Mechanismen.
Die Mehrheit der Bundesbürger lehnt(e) den Einsatz im übrigen ab, diese Tatsache sollte man auch nicht aus den Augen verlieren.
Wenn Sie den ISAF Einsatz insgesamt meinen, dann ist das nicht korrekt bzgl. der Anfangsjahre. Der einzige Einsatz, der von Anfang an in Umfragen Ablehung als Ergebnis brachte, war die Beteiligungsoption zum Golfkrieg III, welche ja mE zum Glück nicht bedient wurde. Wenn Sie die Umfragen bzgl. der Bekämpfung des Tanklastzuges meinen: ja.
Im normalen zivilen Arbeitsleben kann man im übrigen sehr schnell für inkorrektes Verhalten eine Abmahnung erhalten.. oder zwei und dann die Kündigung.
Man sollte mE gesellschaftliche Verwerfungen nicht zum Maßstab zur Anwendung des Soldatengesetzes erheben.
@ StFwdR | 03. April 2013 – 17:13
Der Skandal, nach Ansicht vieler, besteht doch in der Tötung unschuldiger Zivilisten, die bei diesem Vorfall ums Leben gekommen sind.
Und hier haben wir schon wieder einen sehr wichtigen Punkt: Es gibt die Möglichkeit sauber herzuleiten, dass diese Zivilisten eben keine Klassifizierung „unschuldig“ bekommen können.
Wir können hier natürlich schön feingeistig über Erhik und Moral diskutieren, das Verhalten tadeln oder loben, aber wozu ?
Um Ihre Frage zu beantworten: Um die informellen Regeln unserer Gesellschaft zu diskutieren-eine immens wichtige Angelegenheit, die wir Deutschen mE leider gerade wieder etwas verlernen.
Ansonsten, und damit zurück zu den Ausführungen bzgl. der Wertung „unschuldig“. Es ist die Frage, und bitte nicht falsch vestehen Hr. Wiegold, inwieweit man auch einmal akzeptieren muss, dass andere Menschen auch zu anderen moral-ethischen Prämissen befähigt sein dürfen, ohne dabei jenseits des GG bzw. wider der deutschen Gesetzeslage zu argumentieren.
Was ist nun relevant? Nach den gestrigen Einwänden von J.R. und Hr. Wiegold sage ich: beides. Denn juristisch einwandfreies kann dennoch durch die Gesellschaft moral-ethisch abgelehnt werden. Und hier ist eben mE folgendes festzuhalten: für Ersteres ist das Gericht zuständig, und nur das Gericht, und das muss dann auch akzeptiert werden können. Letzteres kann und muss durch die Gesellschaft geleistet werden-wohl aber gilt: der Gegenüber hat ein Anrecht auf Gehör wie man selbst das Recht der Rede in Anspruch nimmt, oder?
Ich für meinen Teil habe mich entschieden, es nach der Verfahreneinstellung dabei zu belassen, dass Krieg ein Zustand ohne Moral ist und bleibt, seine rechtliche Umzäunung durch das HVR kennt und letzteres Bewertungsmaßstab der Situation selbst sei.
Die moral-ethische Wertung sollte sich mE im Schwerpunkt denn auch um die Frage drehen: Wollen wir unsere Soldaten/-innen außerhalb unseres Staatsgebietes in solche Situationen stellen? Diese Frage kann man mit ja beantworten, aber auch mit nein-juristisch ist es meist sehr eindeutig -meist nur in der Darstellung recht schwierig-, aber moral-ethisch eben nicht. Je breiter die Debatte also, desto besser.
@ Memoria | 03. April 2013 – 17:27
Der Sachverhalt als solcher scheint mir durch versch. Quellen (GBA, Bundestag, ISAF-Bericht bei WikiLeaks, etc) recht gut dokumentiert.
Ich meine: Wie wissen fast nichts. Das macht eine juristische Diskussion nahezu unmöglich, einer moral-ethischen Grundsatzdebatte steht es mE nicht im Wege.
@Memoria
Gab es dannach noch Meldungen über getötete Afgahnen durch die Bundeswehr?
Und rufen Sie sich mal die O-Töne der üblichen Verdächtigen ins Gedächtnis.
Georg | 03. April 2013 – 19:02
Also, das kann man so nicht stehen lassen … die Gesellschaft nimmt Anteil an getöteten Bundeswehrsoldaten; es werden die Trauerfeiern in den Medien übertragen, es wird berichtet.
Das Soldaten auch töten, bekommt die Gesellschaft ja gar nicht mit. BG Klein hat ja auch nicht getötet in Kunduz.
Der „Aufschrei“ von dem Sie schreiben, kam vom damaligen Verteidigungsminister, dem GI und anderen Generalen und auch vom ISAF-Kommandeur … danach wollte die Gesellschaft aufklärung; schließlich wurde ja auch der Verteidigungsminister entlassen … also, bitte keine Geschichtsglättung.
Heiko Kamann
Wie bitte ?
Haben Sie die Medien damals verfolgt ?
Ich erinner mich noch gut, die erste Meldung im Radio war das die Bundeswehr 57 Taliban bei einem Überfall im Gefecht getötet hätte ;-)
Was dann folgte war ein medialer Shitstorm erster Klasse und am nächsten Tag ging dann der Zirkus los.
@ sachlicher
Ich gehe davon aus, dass eine Beförderung eine Belohnung ist (sonst bräuchte man sie ja nicht) und fände es merkwürdig, dass es bei einer „Armee im Einsatz“ noch immer vor allem darauf ankäme, dass man halt befödert wird, weil man genug Zeit abgesessen hatte.
Ich kenne tatsächlich niemanden, der den ISAF-Einsatz vollen Herzens befürwortet hätte. Wenn man alle Länder mit Chapter 7 bedenken wollte, in denen Frauen mies behandelt werden, wäre die halbe Welt dran (nach den letzten Ereignissen Indien als erstes).
Doch sind Soldaten am Ende Angestellte des Staates, in dessem Interesse sie dienen, genau wie ich Angestellte einer Firma bin, für die arbeite (natürlich im weiteren Sinne).
Es wurde ja schon mal hier diskutiert: Die Lage im Norden Afghanistan und damit im deutschen Einsatzgebiet hat sich von Jahr zu Jahr kontinuierlich verschlechtert, und wir alle haben keine Mittel gegen diesen Trend gefunden. Anfangs gab es so gut wie keinerlei „kriegsähnliche Gefechte“. Das kann jeder bestätigen, der vor Ort war. Später hat sich das leider dramatisch verändert. Warum sich eine so günstige Ausgangslage so ungünstig entwickeln musste, das ist aus meiner Sicht noch lange nicht geklärt. Das Defizit einseitig auf die Politik oder die desinteressierte deutsche Gesellschaft zu schieben, ist freilich ein wenig zu einfach. Vielmehr ist wohl ein breiter Mix an Fehleinschätzungen, Unzulänglichkeiten und Strategielosigkeit die Ursache.
Was den Oberst bzw. Brigadegeneral Klein betrifft, so möchte ich persönlich mich mangels eigener Informationen einer vertieften Bewertung enthalten. Nur so viel: Ich finde nicht, sein Fall taugt zum Heldenmythos. Ich glaube aber sehr wohl, er hat in einer wenig beneidenswerten Situation so gehandelt, wie er das mit seiner Verantwortung und seinem Gewissen vereinbaren konnte. Wahrscheinlich gab es für ihn subjektiv keine gute, sondern nur miserable Lösungen. Aber irgendwie musste er ja schließlich entscheiden. Wenn diese Entscheidung im Nachhinein nicht unbedingt jedermann nachvollziehen kann und sich in ihren übergreifenden Auswirkungen als desaströs erweisen sollte, dann ist das nichts anderes als das Schicksal eines militärischen Führers im Einsatz – der natürlich (!) auch Rechenschaft ablegen muss. Ich freue mich also sehr über die Beförderung Oberst Kleins und halte diese (nicht wegen, sondern trotz Kunduz) auch für richtig, habe aber gewisse Probleme, wenn sein damaliges Verhalten als heldenhaft und vorbildlich in die Geschichte eingehen sollte. Er hat aus meiner Sicht in schwierigster Lage versucht, seine Pflicht zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Und diese Erfahrung wird ihm künftig in der Personalführung höchst nützlich sein – zum Wohle der Truppe.
@ElDuderinho, 03.April -08:19,
dass Sie damals nicht als PRT-Kommandeur in Kundus gewesen sind, ist höchst bedauerlich. Was wäre uns alles erspart geblieben. Herr Jung wäre immer noch Verteidigungsminister, und was alles wäre dessen Nachfolger erspart geblieben. Aber es ist wie immer: Die besten Kapitäne stehen immer an Land.
Ja so einen Kommandeur mit echt strategischer Weitsicht, den hätten wir dort gebraucht. Noch politisierter als der damalige GI, der ja immerhin im Zusammenhang mit dem Luftschlag von Kundus von „militärischer Angemessenheit“ sprach. Während ihm sein Oberboss, sie wissen schon, der politische Schnösel mit den Plagiaten, erst zustimmte und dann, in einem Anfall „strategischer Weitsicht“, widersprach, aber den Kommandeur Klein in seiner Großherzigkeit nicht „fallen ließ“.
Ja so ein politischer Weitblicker wie Sie, das wär was gewesen. Jemand der die „SOP’s kennt und einhalten lässt“. Ich will Ihnen mal folgendes dazu sagen:
Oberst Klein ging von einer Sicherheitsgefährdung der ihm anvertrauten Soldaten aus und hat dies, nach allem, was darüber veröffentlicht würde, vor dem Untersuchungsausschuss auch glaubhaft dargelegt. Wenn dies so ist, hätte er sich dann als verantwortlicher Kommandeur, wegen eines drohenden Verfahrensfehlers, über die Sicherheit seiner Soldaten hinwegsetzen sollen? Einsatzverfahren und Einsatzgrundsätze in deutschen Streitkräften finden dort ihre Grenzen, wo die militärische Lage zu Abweichungen zwingt. Dies geht so weit, dass, unter bestimmten Auflagen, sogar vom Auftrag abgewichen werden darf. So mag für einen Bürokraten die Verfahrenstreue höherwertiger sein, als die Sicherheit der Soldaten, für die ein Kommandeur ungeteilt verantwortlich ist. Aber gerade deshalb werden Soldaten von Kommandeuren und nicht von Bürokraten geführt.
@KaLeBe
Ihren letzten Absatz unterschreibe ich sofort ;-)
Zum ersten Absatz, ist es meines Erachten so, das die beiden Faktoren Politik und öffentliche Wahrnehmung der kasus knacktus bleiben, denn daraus resultierten die Vorgaben an das Militär.
Und ja, das es im Norden friedlich war hat es der rot-grünen Regierung in der Anfangszeit erleichtert den Einsatz zu ertragen.
Nichts desto trotz hat sie auf die Kontingentberichte nicht reagiert,bis es eben zum big bäng gekommen ist.
Wir haben nicht umsonst das Primat der Politik, deren Aufgabe ist in erster Linie Führung, das was Soldaten und militärische Führer im Tagesgeschäft machen.
Diese fand nicht statt, man wurstelte sich durch und hoffte das es gut geht.
Wer Struck in seiner Rückschau auf Afghanistan gesehen hat und eins und eins zusammen zählt kann eigentlich zu keinem anderen Schluß kommen.
@ autostaedterin | 03. April 2013 – 19:40
Ich gehe davon aus, dass eine Beförderung eine Belohnung ist (sonst bräuchte man sie ja nicht) und fände es merkwürdig, dass es bei einer “Armee im Einsatz” noch immer vor allem darauf ankäme, dass man halt befödert wird, weil man genug Zeit abgesessen hatte.
Sie beantworten meine Frage leider nicht. Natürlich ist eine Beförderung Reminiszenz und Ausdruck der dienstlichen Leistung -neben weiteren Parametern- , aber das war nicht Gehalt meiner Frage.
Ich kenne tatsächlich niemanden, der den ISAF-Einsatz vollen Herzens befürwortet hätte.
Das heißt noch nicht, dass es durchweg in der Historie des ISAF-Einsatzes eine generelle Ablehnung gegeben hätte.
Wenn man alle Länder mit Chapter 7 bedenken wollte, in denen Frauen mies behandelt werden, wäre die halbe Welt dran (nach den letzten Ereignissen Indien als erstes).
Mit Verlaub und allem gebotenem Respekt, ist das eine wenig sachdienliche, weil wenig stichhaltige Argumentationslinie. Ich gehe darauf nicht weiter ein.
Doch sind Soldaten am Ende Angestellte des Staates, in dessem Interesse sie dienen, genau wie ich Angestellte einer Firma bin, für die arbeite (natürlich im weiteren Sinne).
Ich weiß nicht, wie die heutige Generation dies bewertet. Ich für meinen Teil würde „Soldat“ nicht überhöhen und keinesfalls den Respekt vor anderen Berufsbildern -also auch nicht dem Ihrigem- vermissen lassen wollen, aber die Wortwahl „Angestellter“ ist unzweckmäßig.
Ihre Firma kann Sie nicht dazu zwingen unter Einsatz Ihres Lebens, und noch wesentlich fordernder -sowohl in der Aufarbeitung, als auch in der moral-ethischen Debatte- : das Leben Ihrer Unterstellter einsetzen zu müssen, obwohl die Wahrscheinlichkeit besteht Schaden an Leib und Leben zu nehmen.
Meines Erachtens charakterisiert dies ganz wesentlich und ganz nüchtern die Unterschiedlichkeiten und die Grundlage, warum sich eine Soldatin/ ein Soldat einem Vergleich mit Ihnen bzw. Ihrem „Angestelltenverhältnis“ entziehen kann, darf und stets sollte.
Und nein: am Ende steht jeder mit seinem Gewissen allein bzw. als Religiöser: vor Gott. Keine Gesellschaft, kein Gericht der Welt entbindet sie/ ihn vor diesem Gang.
Gestatten Sie dazu bitte eine Illustration:
Wenn Sie versagen, dann lautet die schlimmste zu erwartende Frage: warum bekommt mein Mädchen/ mein Junge jetzt Hartz IV?
Wenn eine militärische/ ein militärischer Vorgesetzte(r) versagt, dann lautet die schlimmste zu erwartende Frage: Wo ist mein Mädchen/ mein Junge?
Ich meine einen Qualitätsunterschied in den Fragestellungen erkennen zu können, Sie ja eventuell auch. Ich meine die Verantwortung einer Soldatin/ eines Soldaten geht durchaus über die „Interessen des Arbeitgebers“ hinaus, wenngleich sie nicht zu marginalisieren sind.
@ Heiko Kamman
Zitat: „Also, das kann man so nicht stehen lassen … die Gesellschaft nimmt Anteil an getöteten Bundeswehrsoldaten; es werden die Trauerfeiern in den Medien übertragen, es wird berichtet.“
Die Anteilnahme ist begrenzt auf die unmittelbar Betroffenen, allen aktiven und event. einige ehemalige Bw-Soldaten und die Bevölkerung von betroffenenen Garnisionsstädten wie z.B. das kleine Städtchen REGEN im bayrischen Wald. Weite Teile der Gesellschaft interessiert es jedoch nicht was die Bw macht, solange sie keine Toten produziert.
Ja es wird berichtet und genauso schnell wieder zur Tagesordnung übergegangen. Eine Auseinandersetzung darüber für welche Ziele mittlerweile knapp 100 Bw-Soldaten im Auslandseinsatz gestorben und gefallen sind, findet nicht statt.
Zitat: „Das Soldaten auch töten, bekommt die Gesellschaft ja gar nicht mit. BG Klein hat ja auch nicht getötet in Kunduz.“
Ja, die Gesellschaft bekommt es nicht mit, weil die Regierung alles tut, um das Töten im Einsatz nicht in die Öffentlichkeit gelangen zu lassen.
BG Klein hat in Kunduz nicht getötet ? Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Es ist doch offensichtlich, dass er getötet hat. Deshalb wird der Vorgang ja in Deutschland so kontrovers diskutiert.
Zitat:“Der “Aufschrei” von dem Sie schreiben, kam vom damaligen Verteidigungsminister, dem GI und anderen Generalen und auch vom ISAF-Kommandeur … danach wollte die Gesellschaft aufklärung; schließlich wurde ja auch der Verteidigungsminister entlassen … also, bitte keine Geschichtsglättung.
Der Aufschrei kam von den Medien und der Öffentlichkeit und der Verteidigungsminister und der GI kamen in Erklärungsnot, weil sie jahrelang den wahren Charakter des Einsatzes geleugnet hatten.
@ Memoria
Ja, es gab den Aufschrei wegen der toten Zivilisten, aber gibt es die uniformierte, offizielle Talibantruppe ? Wer kann unterscheiden, ob im Distrikt Char Darrah unbeteiligte Dorfbevölkerung, Taliban-Unterstützer oder Taliban-Kämpfer durch den Luftschlag getötet wurden ?
Weil dies niemand konnte, hat man sich über den Oberst Klein hergemacht und das Töten im Krieg angeprangert.
Bekanntermaßen hat der damalige ISAF-Oberbefehlshaber General McChrystal ein falsches Spiel mit dem Oberst Klein gespielt. Er hat unter Ausnutzung seiner Autorität dem Reporter der Washington Post die Informationen exklusiv verschafft.
Auch hier wird wieder der „Double Standard“, die doppelter Moral der Amerikaner sichtbar. Wie viele Hochzeitsgesellschaften wurden von Amerikanern im Laufe der 12 Jahre bombardiert ? Selbst in jüngster Zeit gab es noch Fehlbombardierung aufgrund von falschen nachrichtlichen Information. Hat diese Vorgehensweise in Deutschland eine nennenswerte mediale Resonanz hervorgerufen?
Nein, denn es geht nur darum, wenn Bw-Soldaten töten. Dies führt zum Aufschrei.
Dies ist auch nicht verwunderlich, wenn eine Regierung jahrelang vom Wiederaufbauteam redet und de facto nur aus Bündnissolidarität mit möglichst niederschwelligen Einsatz und möglichst wenig negativer medialer und öffentlicher Resonanz in den Einsatz gegangen ist.
@Heiko Kamann | 03. April 2013 – 17:36
„Sie haben ja recht; das Thema wurde leider nie richtig aufgearbeitet oder die gewonnen Erkenntnisse nicht vernünftig durch betroffene Organisationen oder Ministerien publiziert.“
Lieber Herr Kamann, darf ich Sie daran erinnern, dass sich ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss zwei Jahre lang mit dem Luftschlag von Kundus beschäftigt hat. Verzweifelt schrieb der STERN am 11.08.11:
„Manchmal ist der politische Betrieb in Berlin zum Verzweifeln – weil schnöde, kleinkarierte Parteitaktik jede Anstrengung ruiniert. So ist es auch beim Kundus-Untersuchungsausschuss. Eineinhalb Jahre hat er getagt, 55 Sitzungen absolviert, 41 Zeugen befragt, darunter Kanzlerin Angela Merkel, Ex-Außenminister Frank-Walter Steinmeier, Verteidigungsminister a. D. Karl-Theodor zu Guttenberg. Und was kommt heraus? Jede Partei versucht, ihre Akteure in Schutz zu nehmen und die Verantwortung abzuschieben.“
Jede Partei versucht, die „Verantwortung abzuschieben“! Das ist die zutreffende Kernaussage und das Ergebnis einer zweijährigen Untersuchung, angeführt von einer Religionspädagogin, die von lauter „Wehrexperten“ umgeben ist.
Also Herr Kamann, da ist alles „aufgearbeitet“ worden. Und man hat aber auch gar nichts weggelassen.
Ich habe den „Aufschrei“ etwas anders in Erinnerung. Der ging doch erst los, als BMVg und die militärische Führung mit runtergelassenen Hosen da stand, nachdem McChrystal mit der Washington Post(?) im Schlepptau sein eigenes Urteil medienwirksam getroffen hatet und im man Bendlerblock ein Informationsdesaster fabriziert hat.
Und das man über bestimmte Dinge anderer Meinung und Auffassung sein kann und zu einem anderen Schluss kommen kann, sieht man an den beiden F-15 Piloten. Denn die wurden nach Hause geschickt…
@ Sachlicher | 03. April 2013 – 20:04
Belohnung:
Man sollte befördert werden, weil man (fast) alles richtig gemacht hat und nicht weil man halt lang dabei ist. Da habe ich bei Oberst Klein und dem Fall Kunduz Zweifel. Stellen Sie sich vor, anderen Armeen (die generell als schießwütiger gelten) oder irregulären Truppen („contractors“), wäre das Gleiche passiert, wäre Ihre Einschätzung auch wirklich die gleiche? Fänden Sie es dann nicht merkwürdig, wenn dann deren Vorgesetzter befördert würde?
Ich kann mich noch ziemlich gut daran erinnern, dass am Anfang des ISAF-Einsatzes oft argumentiert wurde, wie wichtig es wäre, nunmehr durchzusetzen, dass wieder die Mädchen zur Schule und die Frauen aus dem Haus gehen dürften. Das Argument halte ich deshalb für durchaus angemessen.
Da wir keine Wehrpflicht mehr haben (was ich gut finde), relativiert sich der Zwang, Leib und Leben einsetzen zu müssen. Und Angestellte und Selbständige, die 60-80 Stunden die Woche arbeiten, setzen auch viel von ihrer Gesundheit aufs Spiel (wenn auch natürlich über eine längere Frist).
Habe versucht, mich kurz zu fassen.
StFwdR | 03. April 2013 – 19:06
Ich habe eine Veröffentlichung des Bundesanwalts zitiert … ein Gericht, wie Sie irrtümlich schreiben, hat sich damit ja nicht befasst.
Politikverdruss | 03. April 2013 – 20:13
Danke das Sie mir recht geben …
@ autostaedterin:
„Fänden Sie es dann nicht merkwürdig, wenn dann deren Vorgesetzter befördert würde?“
Fänden Sie s nicht merkwürdig, wenn jemand – Eignung, Leistung und Befähigung im Übrigen sowie ein freier Dienstposten vorausgesetzt – aus unsachlichen Gründen nicht befördert wird? Willkür sei gegrüßt.
Die Herrschaften im BMVg werden sich schon was dabei gedacht haben. Wenn sachfremde Gründe künftig egal bei welchen Entscheidungen herangezogen werden, dann gute Nacht.
Warum wird dieses Thema eigentlich immer noch so hoch gekocht?
Errare humanum est ;-)
Sie haben recht Herr Kamann, die Staatsanwaltschaft ist zu diesem Ergebnis gekommen.
Wäre es etwas anderes für sie wenn es ein Gericht gewesen wäre ?
@ElDuderinho, 03.April -08:19
Applaus, endlich mal ein paar Fakten!!
@Politikverdruss | 03. April 2013 – 19:49
Daumen nach unten, leider nur Polemik, sehr traurig.
Sich einfach mal mit wachen Geist durch die Drucksache 17/7400 kämpfen.
@StFwdR:
Ja gab es bspw. bei Op Halmazag:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-kunduz-taliban-attackieren-neuen-deutschen-aussenposten-a-727096.html
Aufschrei? Fehlanzeige.
Am 04.09.09 hat Jung mit seiner schon da fragwürdigen Aussage in der Tagesschau es gebe keine zivilen Opfer den Aufschrei ja erst entfacht.
@ Georg
Bekanntermaßen hat der damalige ISAF-Oberbefehlshaber General McChrystal ein falsches Spiel mit dem Oberst Klein gespielt. Er hat unter Ausnutzung seiner Autorität dem Reporter der Washington Post die Informationen exklusiv verschafft.
Das müssen Sie mir erklären: Was ist „falsches Spiel“ daran, dass McChrystal mit Reportern nach Kundus gereist ist? Der Witz ist, die haben nichtmal was exklusiv bekommen. Die waren einfach mit vor Ort – eben da, wo sich die BW schlicht nicht hintraute.
Aber McChrystal ist ja eh so ein Sonderfall: Er dürfte wohl der einzige COM ISAF gewesen sein, der wirklich strategisch dachte und versuchte den Afghanistankonflikt zu „gewinnen“ – militärisch, bei den Afghanen, medial daheim. Da haben wohl einige nicht mitbekommen, woher der Wind weh ( „a willingness to operate in ways minimizing causalities or damage … is critical“).
Und dann grätschen ihm grade die Deutschen da rein, mit dem bis dato vermutlich kollateralschadenreichsten Luftschlag der ISAF-Geschichte, weil sie die militärischen Basics nicht beherrschen und wissentlich die Unwahrheit sagend über die ROEs hinwegsetzen.
Und dann kommt tatsächlich ein Mimimi, der hatte Reporter dabei. Vielleicht an der Stelle einfach mal dran erinnern, wie McChrystal später um seinen Posten gekommen ist – auch wieder zuviel nähe zu Journalisten. Aber ist halt auch ne Einstellungssache: Die einen binden Reporter ein um die Meinung zu gestalten und um Vertrauen werben. Und die anderen schotten sich ab, präsentieren eine Heile Welt und erzählen Märchen die teils keine 24h halten.
@ autostaedterin | 03. April 2013 – 20:29
Man sollte befördert werden, weil man (fast) alles richtig gemacht hat und nicht weil man halt lang dabei ist.
Ja. Wenngleich: Es bietet sich für einige Dienstposten -und das ist in der Wirtschaft ganz genauso-, und die damit mitunter verbundene Beförderung, an, gewisse Erfahrungswerte im Vorfeld zu sammeln.
Da habe ich bei Oberst Klein und dem Fall Kunduz Zweifel.
Ohne diese herleiten und begründen zu können. Sie stellen Ihr Gefühl über das faktische Recht. Mit Verlaub, das funktioniert in meinen Augen in demokratischen Regelsystemen eher nicht.
Wie wollen Sie denn das bitte gerecht geregelt bekommen? Sie haben ein ungutes Gefühl, manche hier haben aber ein gutes, ich habe diesbezüglich gar keine Gefühle. Und nun? Bleibt uns also doch wieder nur das gute alte, aber zugegeben: etwas langweilige, Dienstrecht, oder? Und nach dem liegt ganz offensichtlich nichts vor, was gegen eine Beförderung sprach. In der Tat ist es das, was für mich zählt.
Haben Sie andere Erkenntnisse die etwas stichhaltiger als Ihre Gefühle sind: Nur raus damit, der Truppendienstrichter wird das dann schon regeln.
Stellen Sie sich vor, anderen Armeen (die generell als schießwütiger gelten) oder irregulären Truppen (“contractors”), wäre das Gleiche passiert, wäre Ihre Einschätzung auch wirklich die gleiche?
1. Ist „die generell als schießwütiger gelten“ keine qualifizierte Aussage in meinen Augen und gehe daher nicht darauf ein. Ich könnte auch polmisch zurück fragen: Gilt in Ihren Augen die luxemburgische Armee als schießwütiger und warum?
2. Irreguläre Truppen lassen sich nur bedingt mit „contractors“ übersetzen bzw. gleichsetzen. Auch hier gibt es mE klare Regeln -Sie werden aber genügend finden, die diese Regeln als in der Praxis unklar bezeichnen würden- , wer wann warum gegen wen kämpfen darf.
3. Meine Einschätzung wäre die gleiche, wenn der entsprechende Soldat vor einem ordentlichem, freiem und nach sauberen, fairen und trasnparenten Parametern arbeitenden Gericht von seiner Schuld frei gesprochen würde bzw. dieses die Anklage nicht annähme.
Das heißt dann immer noch nicht, dass ich an seiner statt nicht vielleicht ganz anders hätte handeln wollen, verwechseln Sie das bitte nicht!
Fänden Sie es dann nicht merkwürdig, wenn dann deren Vorgesetzter befördert würde?
Nein.
Ich kann mich noch ziemlich gut daran erinnern, dass am Anfang des ISAF-Einsatzes oft argumentiert wurde, wie wichtig es wäre, nunmehr durchzusetzen, dass wieder die Mädchen zur Schule und die Frauen aus dem Haus gehen dürften. Das Argument halte ich deshalb für durchaus angemessen.
Ich habe nicht geschrieben, dass es unagemessen sei. Ich habe behauptet, dass es eine wenig sachdienliche, weil wenig stichhaltige Argumentationslinie ist. Das ist ein großer Unterschied.
Da wir keine Wehrpflicht mehr haben (was ich gut finde), relativiert sich der Zwang, Leib und Leben einsetzen zu müssen.
Ich gehe davon aus -da Sie sich in diese Diskussion begaben-dass Sie den Eid kennen, den junge Soldatinnen und Soldaten schwören, die in ein Dienstverhältnis als Soldatinnen und Soldaten auf Zeit berufen werden. Daran mögen Sie bitte erkennen, dass sich hier rein gar nichts relativiert.
Nur weil sich jemand freiwillig in dieses Dienstverhältnis begibt, ändert das nichts an der Qualität bzgl. der Auswirkungen sein Leib und Leben und das Anderer einsetzen zu müssen. Und das geht auch nicht.
Wenn Sie darauf anspielen, dass die Soldatin/ der Soldat sich ja „freiwillig“ in solche Situationen begäbe, weil sie/ er ja jederzeit gehen könnte bzw. gar nicht erst hingehen müsse, dann skizzieren Sie eine Soldatin/ einen Soldaten herbei, den das GG nicht kennt und neben bei bemerkt: Sie nicht haben wollen.
Und Angestellte und Selbständige, die 60-80 Stunden die Woche arbeiten, setzen auch viel von ihrer Gesundheit aufs Spiel (wenn auch natürlich über eine längere Frist).
Ich bitte Sie ehrlich, auf solche Albernheiten in dieser Diskussion mit mir zu verzichten.
StFwdR | 03. April 2013 – 20:50
Wäre halt juristisch eine andere Dimension gewesen … aber so ist es eben frei nach dem Motto „Wo kein Kläger, da kein Richter“. Das ist in diesem Falle auch gut so, der Bundesanwalt hat es ja hinreichend begründet.
@StFwdR:
Auf die Kontingentberichte hat vorallem die militärische Führung nicht reagiert.
Diese wurden bis 2009 nicht einmal zielgerichtet ausgewertet.
Dem Parlament hat man die Berichte vorenthalten.
Wenn doch etwas bekannt wurde, dann wurde vom GI & co beschwichtigt, anstatt Probleme anzusprechen.
@ J.R.
McChrystal kam mit dem Reporter der Washington Post zur Anhörung, Bericht, Vernehmung egal wie Sie es nennen wollen zu Oberst Klein am Tag nach dem Luftschlag. Der Reporter war bei dem direkten Bericht, der Anhörung von Oberst Klein anwesend. Etwas überspitzt gesagt der Protokollführer in der Vernehmung durch den übernächsten Vorgesetzten. Finden Sie das in Ordnung ?
Die Amerikaner haben in den 12 Jahren des Einsatzes soviel Kollateralschäden, Hochzeitsgesellschaften aufgrund von falscher Intelligence Information bombardiert, die hätten sich bei der Bewertung der deutschen Vorgehensweise öffentlich zurückhalten müssen.
McChrystal ist ein Sonderfall unter den amerikanischen Befehlshabern. Nicht nur in seiner Einstellung zu dem Einsatz, zu der von ihm gewünschten Strategie. Da mag er richtig gelegen haben. Letztendlich kann ich dies nicht beurteilen. Durchgehalten wurde sie sowieso nicht.
Aber seine Karriere wurde beendet wegen seinem illoyalen Interview in der Zeitschrift „Rolling Stone“, soweit ich mich erinnere. Also de facto wollte er sich als General selbst abschießen. Was er auch erfolgreich geschafft hat.
@ Sachlicher
Bleibt uns also doch wieder nur das gute alte, aber zugegeben: etwas langweilige, Dienstrecht, oder? Und nach dem liegt ganz offensichtlich nichts vor, was gegen eine Beförderung sprach. In der Tat ist es das, was für mich zählt.
An der Stelle mal die ehrliche Frage: Oberst Christian Meyer, der ein Jahr vor Oberst Georg Klein in Kundus Kommandeur war, ist meines Wissens immer noch Oberst. Was ist da anders gelaufen?
Mein Gott, wie oft wird diese Sau noch durch’s Dorf getrieben?
BG Klein hat seine Pflicht getan und geführt. Wer führt muss entscheiden und wer entscheidet macht Fehler – ein ganz normaler Vorgang. Und ich möchte wissen wieviele der Leute, die hier auf BG Klein rumhacken, jemals eine Entscheidung solcher Tragweite treffen mussten. Nochmal: Wieso also kann ein rechtmäßig gegebener Befehl die Karriere eines Menschen negativ beeinflussen?
@Tom
mal nen Excurs:
Ein Befehl ist nur dann rechtmäßig, wenn er zu einem dienstlichen Zweck unter Beachtung der Gesetze, Dienstvorschriften und der Regeln des Völkerrechts erteilt wurde (§ 10 Abs. 4 Soldatengesetz). Darüber hinaus gebietet das Rechtsstaatsprinzip, dass ein Befehl die Grundrechte des Soldaten nicht unverhältnismäßig einschränken darf. Dabei sind der dienstliche Zweck und der Eingriff in die Rechte des Soldaten gegeneinander abzuwägen. Hierbei sind im Gefecht natürlich andere Maßstäbe anzulegen als in Friedenszeiten. Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt, ist der Befehl rechtswidrig. Gleichwohl bleibt der Befehl grundsätzlich verbindlich, das heißt der Untergebene hat auch einem rechtswidrigen Befehl Folge zu leisten.
So, verstieß der Befehl gegen Dienstvorschriften etc??
Untersuchungsbericht:
„Der GBA hat in seinem Einstellungsvermerk zutreffend darauf hingewiesen, dass es sich bei den ISAF-Einsatzregeln, den „Rules of Engagement“ um Innenrecht handelt, dem keine Rechtswirkung nach außen zukommt, so dass sich an deren Verletzung auch keine unmittelba-ren strafrechtlichen Sanktionen knüpfen können. Wenn diese Regeln aber in innerdienstliche Befehle gegenüber den Soldatinnen und Soldaten aufgenommen werden, so kann der Verstoß gegen sie oder ihre Nichtbeachtung auch eine Dienstpflichtverletzung darstellen, die ihm Rahmen von Disziplinarverfahren relevant wird.1692
In seiner Einvernahme im Ausschuss hatte auch General Ramms ausdrücklich erklärt, dass nach der von ihm ver-anlassten Prüfung im Rahmen des Luftangriffs gegen ISAF-Einsatzregeln verstoßen wurde,1693 so dass eine nationale disziplinarische Untersuchung nach Vorlage des COM ISAF-Berichts hätte erfolgen müssen, weil die NATO selbst keine Disziplinargewalt über das PRT-Personal hat.“
Ach, sieh mal einer an !!!
@J.R.:
1. Ich kenne ihn nicht, geschweige denn die persönliche Laufbahnperspektive des Obersten-btw: seine Laufbahn liegt ja bereits „weit über der Laufbahnperspektive“.
2. Ich war im PEBA und/oder bei der „grünen Hakensetzung/ Hakennichtsetzung“ nicht dabei, weiß also nicht woran es (bisher) „hakte“.
3. Er ist nach Meldung des SPON vom Mittwoch, 03.09.2008 – 17:17 Uhr, „Bundeswehrschüsse: Deutschland zahlt Entschädigung für Tod von drei Afghanen“ aufgrund eines „gestörten Vertrauensverhältnis`“ zu seinem Vorgesetzten, dem deutschen Isaf-Kommandeur für den Norden Afghanistans, Brigadegeneral Jürgen Weigt abgelöst worden. Ich hatte nicht die Gelegenheit diese Nachricht der AP zu verifizieren und/ oder mit Herrn BG Weigt zu thematisieren.
Insofern kann ich nicht sagen, ob vielleicht hier die Gründe zu suchen sind, sollten Sie darauf hinaus wollen.
4. Ich kenne die persönliche Laufbahnperspektive des BG Klein nicht, was zur Einordnung und zu Ihrer Fragebeantwortung mE wichtig wäre.
@ Sachlicher | 03. April 2013 – 21:24
Natürlich möchte ich nicht albern sein, aber mal einen Standpunkt aus dem zivilen, automobilzuliefernden Bereich einbringen (ich hoffe, das ist legitim). Nein, ich stecke nicht tief in den Details von Dienstrecht, GG, Eid etc. drin, aber das war auch nicht mein Anliegen. Es wäre schön, wenn sich alles mit Tatsachen objektivieren ließe, aber vieles wird subjektiv betrachtet (und hier kommt ein un/gutes Gefühl ins Spiel). Möglicherweise wird der Prozess in Bonn noch Fakten hinzufügen, die das Geschehene in einem klareren Licht erscheinen lassen (und die Beförderung zu einer neuen Bewertung führen).
@StFwdR u. Georg:
Und hier noch ein Bericht aus dem Juli 2009 – erster CAS von der Bw auf fdl Stellungen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordafghanistan-bundeswehr-verstrickt-sich-in-kaempfe-gegen-die-taliban-a-637609.html
Aufschrei? Fehlanzeige.
@ Section 31 | 03. April 2013 – 21:54
Letztlich skizzieren bzw. postulieren Sie ja einen Verstoß gegen eine Verwaltungs(verfahrens)bestimmung. Es obliegt dem Disziplinarvorgesetzten hier tätig zu werden. Wird er es nicht, kommt er zu dem Schluss einzustellen, so hätte es für den GBA vor allem im ersteren Fall die Möglichkeit bestanden, das Disziplinarverfahren anstrengen zu lassen. Im übrigen hätten Sie persönlich dies auch gekonnt.
Wenngleich dem ganz enge Grenzen gesetzt sind: die Möglichkeit war da.
„… so dass eine nationale disziplinarische Untersuchung nach Vorlage des COM ISAF-Berichts hätte erfolgen müssen…“
Der GBA hat keine Disziplinargewalt. Er kann folglich äußern, was er sich wünscht diesbezüglich und hätte dann diese Auffassung -mit einer durchaus manifesten Verbindlichkeit wohlgemerkt- an den zuständigen Disziplinarvorgesetzten herantragen müssen.
Eine solche Aussage wie hier mit Verbindlichkeitscharakter mit gleichzeitiger Unterlassung -sofern diese tatsächlich so stand- kann man dem GBA durchaus als unzweckmäßige Kompetenzanwendung auslegen. Man kann es aber auch als Meinungsäußerung werten. Nicht mehr, aber natürlich auch nicht weniger.
Gerade deshalb ist es aber so wichtig klar zu benennen, dass der zuständige Disziplinarvorgesetzte hier solange Herr des (Verwaltungs-)verfahrens ist, bis man es ihm aufgrund des Vorliegens der Voraussetzungen entziehen kann.
Im übrigen dachte ich bisher, dass es ein Verfahren gab. Aber gut, das hatte ich in der open source press so zur Kenntnis genommen. Ich möchte mich nicht darauf festlegen.
@sachlicher:
Es gab kein Disziplinarverfahren.
Siehe: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kunduz-affaere-bundeswehr-verzichtet-auf-disziplinarverfahren-gegen-oberst-klein-a-712707.html
@ autostaedterin | 03. April 2013 – 21:57
1. Ich versichere Ihnen, dass ich jede Ihre Meinungsäußerung hier als absolut legitim empfinde und mich wirklich darüber freue, dass Sie sich hier frank und frei beteiligen.
2. Bitte gehen Sie davon aus, dass es lediglich mein Anliegen war/ ist, Ihnen meine Gedanken mitzuteilen, zu dem Komplex, welche Relevanz unsere Gefühle in rechtsstaatlichen Prozessen und Verfahren haben sollten: mE eben keine.
3. Ich wollte mit keiner Silbe negieren oder in Abrede stellen, dass viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in ihren jeweiligen Branchen enormes zu leisten haben und unter großen Druck stehen.
Ich möchte lediglich darum werben, festhalten zu dürfen, dass unsere Soldatinnen/ Soldaten vielleicht nicht unbedingt unter einem höheren, aber eben mitunter unter einem durchaus signifikant anderem Druck stehen, was man bei Aussagen mit Bewertungscharakter mE nicht ganz außer Acht lassen sollte-aber ganz klar: auch nicht heroisieren bzw. glorifizieren sollte.
4. Ferner ich mich für die angeregte Diskussion bis dato durchaus bedanken möchte, bitte ich Sie sich mit Diongen wie Diensteid, GG und so wieter zu befassen, wenn Sie derart qualitative Aussagen machen, wie Sie es taten bzgl. des Zwanges, Leib und Leben einsetzen zu müssen. Das ist wichtig, bitte.
5. So wie ich Sie darum bitte mir Ihre Ansichten mitzuteilen, so werde ich mit meiner nicht hinterm Berg halten. Alles andere würde uns mE nicht wirklich etwas bringen.
Ich war in diese Sommer in Kunduz, es war eine Fehlentscheidung von einem von der damaligen Situation überforderten Kommandeur. Um Fehlentscheidungen zu vermeiden gab es klare Richtlinien, welche er ignoriert hat, mit der Folge das ca. 50 Arschlöscher aber 150 unschuldige gegrillt wurden.
@ Sachlicher | 03. April 2013 – 22:26
Danke und gute Nacht!
@ Georg
Etwas überspitzt gesagt der Protokollführer in der Vernehmung durch den übernächsten Vorgesetzten. Finden Sie das in Ordnung ?
Wir leben in einem Land, in dem Arbeitsgerichte normalerweise öffentlich tagen, ganz ohne dass Verhalten nationalen Interesses verhandelt würde. Von daher hab ich kein Problem damit, nein.
Und wenn ich mir die Vertuschungsversuche seitens BW und BMvg anschaue, dann bin ich dafür, und für den geleakten Feldjägerbericht, als Bürger sehr dankbar.
@ Sachlicher
Zur Absetzung von Oberst Meyer hat es einen sehr guten Bericht in der Zeit („Das Kundus-Syndrom“). Aber auch da gab es meines Wissens halt nie ein DIsziplinarverfahren.
Die Parallelen zwischen den Kontingenten von Oberst Meyer und Oberst Klein scheinen da zu sein, aber wie die BW intern mit beiden umgeht scheint sich halt schon zu unterscheiden. (Läßt sich von außen aber nur schwer beurteilen.)