Oberst Georg Klein zum Brigadegeneral befördert
Das Verteidigungsministerium hat die Nachricht gut versteckt, aber aufgefallen ist sie dennoch: Der Kommandeur des umstrittenen Luftschlags bei Kundus im September 2009, Georg Klein (Foto oben rechts), ist am Mittwoch vergangener Woche zum Brigadegeneral befördert worden. Die Nachricht steckte in einer unauffälligen Meldung auf der dritten Seite der Bundeswehr-Zeitung aktuell, Ausgabe Nr. 12 vom heutigen Dienstag. Unter der Überschrift Befördert durch den Staatssekretär heißt es im letzten Satz: Die Oberste Georg Klein, Wolfgang Renner, Stefan Perschke und Stefan Fix wurden zu Brigadegeneralen ernannt.
Dass Klein zur Beförderung zum General ansteht, war bereits seit dem vergangenen Jahr klar. Im August hatte das Ministerium mitgeteilt, dass der Oberst zum Abteilungsleiter im Amt für Personalmanagement der Bundeswehr ernannt wurde; diese Stelle war für einen Brigadegeneral vorgesehen.
Klein hatte als Kommandeur des Provincial Reconstruction Teams (PRT) Kundus den Luftschlag angefordert, mit dem zwei von Taliban entführte Tanklaster auf einer Sandbank im Kundus-Fluss zerstört werden sollten. Dabei kamen zahlreiche Menschen ums Leben, unter ihnen auch Zivilisten – die genaue Zahl wird vermutlich nie feststehen. Strafrechtliche Ermittlungen gegen Klein, die wegen es möglichen Verstoßes gegen das humanitäre Völkerrecht von der Bundesanwaltschaft geführt wurden, wurden eingestellt, ebenso ein Disziplinarverfahren gegen ihn. Die juristische Aufarbeitung des Luftangriffs ist allerdings noch nicht abgeschlossen: Vor dem Landgericht Bonn klagen Hinterbliebene der Getöteten auf Schadenersatz.
(Foto: Oberst Georg Klein (r.) mit Generalarzt Stephan Schoeps im Mai 2012 bei der 54. Internationalen Soldatenwallfahrt nach Lourdes (Foto via flickr mit freundlicher Genehmigung von Lourdes 2012)
@Memoria
Lesen sie den Artikel mal durch, da wird das als Mischpoke dargestellt. Afghanen und BW
Die getöteten sind eindeutig als Taliban bezeichnet usw.
Kunduz war was anderes…
Und die Kommunikation war das Drama
Zu den Kontingentberichte googeln Sie bitte mal Das rosarote System Jung
Nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf wurde da von der Führung gehandelt und ob die ein Goldfasan oder ein Politiker ist ist doch Mumpe.
Letztendlich ist es aber so das es auch heute noch keinen gesellschaftlichen Konsen gibt was der Bund mit seinen Streitkräften machen soll.
Dem Wähler dem unbekannten Wesen wird also nur leicht verdauliche Kost zugemutet und die Soldaten vor Ort dürfen es ausbaden.
StFwdR:
Schon klar, dass es sich um Taliban handelte. Mir ging es darum zu zeigen, dass das Töten von Gegner keine Empörung hervor ruft. Das sehen sie ja offenbar anders.
Es braucht keine Grundsatzdebatte, sondern „Eier“ bei den Entscheidungsträgern.
Die Bevölkerung ist hier weitaus handfester als die Politik glaubt.
Zum System Jung: Den Artikel kenne ich, deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Und Gen. Schneiderhan ist nun bei der Stauffenberg-Stiftungn
@ Memoria | 03. April 2013 – 22:25
Das Recht/ die WDO kennt den Begriff „Vorermittlung“ (hier §92) mE nicht losgelöst vom Begriff Disziplinarverfahren. Bitte nehmen Sie das Bild aus dem Kopf: Soldat erscheint, wird vernommen-dann sei erst das Disziplinarverfahren eröffnet.
Im Artikel heißt es: „Anschließend leitete der Inspekteur des Heeres die Prüfung eines Disziplinarverfahrens gegen Klein ein, die mehr als vier Monate dauerte. „….zurück gefragt:
Wie wollen Sie zu § 36 gelangen:
Absehen von einer Disziplinarmaßnahme
(1) Wird durch die Ermittlungen ein Dienstvergehen nicht festgestellt oder hält der Disziplinarvorgesetzte eine Disziplinarmaßnahme nicht für zulässig oder angebracht,
hat er seine Entscheidung dem Soldaten bekannt zu geben, wenn er ihn zuvor gehört
hat.
bzw. zu
§ 33 Prüfungspflicht des Disziplinarvorgesetzten
[…] Will der Disziplinarvorgesetzte eine Disziplinarmaßnahme verhängen, muss er die
Schuld des Soldaten für erwiesen halten.
ohne ein Disziplinarverfahren durchgeführt bzw. eröffnet zu haben?
Und der Minister hat seine Befungnisse als Einleistungsbehörde für Oberste an aufwärts hier dem InspH übertragen, was der Minister nach §94 (1) 1 ja darf, und demnach also der InspH hat das mE auch nicht. Ich denke wir müssen folgendes zur Kenntnis nehmen: WDO, Dritter Abschnitt. Das gerichtliche Disziplinarverfahren, 5. Einleitung des Verfahrens, § 92
Vorermittlungen
(1) Zur Vorbereitung ihrer Entschließung über die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens kann die Einleitungsbehörde den Wehrdisziplinaranwalt um die
Vornahme von Vorermittlungen ersuchen.
Werden dem Wehrdisziplinaranwalt Tatsachen bekannt, welche die Verhängung einer gerichtlichen Disziplinarmaßnahme erwarten lassen, so nimmt er unbeschadet des Satzes 1 Vorermittlungen auf und führt die Entscheidung der Einleitungsbehörde herbei.
und
6. Ermittlungen des Wehrdisziplinaranwalts, § 97 Ermittlungsgrundsätze
(1) Der Wehrdisziplinaranwalt hat die belastenden, entlastenden und die für Art und
Höhe der Disziplinarmaßnahme bedeutsamen Umstände zu ermitteln.
Und das soll dann kein Disziplinarverfahren gewesen sein? Sind Sie sich sicher?
Aber egal. Ich verstehe, worauf Sie beide hinaus wollten und respektiere das selbstverständlich.
@Memoria
„Eier“ ist gut ;-)
„Die Bevölkerung“ ist ja auch „mehrheitlich gegen den Einsatz“…
Die Presse spielt da allerdings in einer anderen Liga und die „gefühlte Mehrheit“ gegen den Einsatz ist diejenige welche A. Dobrindt als „lautstarke schrille Minderheit“ bezeichnet, nur ist das an der entscheidenden Stelle nicht angekommen, die glauben nämlich immer noch die müßten den Otto Normalverbraucher in Watte packen, mit den entsprechenden Folgen ;-)
@Sachlicher:
Unterm Strich blieb ein eindeutiger Verstoß gegen Paragraf 13 SG ungeahndet.
Begründet wurde dies nie.
Aber der Wehrbeauftragte stellt ja regelmäßig fest, dass Disziplinarstrafen abhängig vom Dienstgrad sehr unterschiedlich ausfallen.
Am Ende geht es für mich darum auch gar nicht, sondern um die Unfähigkeit der Bw zur Selbstreflexion (lernende Organisation).
Da ist die „causa Klein“ nur ein Mosaikstein.
@ Memoria | 03. April 2013 – 23:13
Darauf gehe ich nicht ein.
@Sachlicher:
Tja, dann halt nicht. Warum auch immer.
@ J.R.
Ja, Arbeitsgerichte tagen öffentlich, aber nicht Untersuchungen von fehlgeschlagenen militärischen Operationen durch höhere militärische Vorgesetzte. Wenn Sie da kein Problem sehen, empfehle ich Ihnen das Disziplinarrecht als Lektüre und Grundsätze der Führungslehre.
Der geleakte Feldjägerbericht hat wohl eher das Verhalten von Minister Jung im Umgang mit der Affäre belastet, als die Entscheidung von dem Oberst Klein, oder ?
Im übrigen habe ich mir den Bericht in der Zeit „Das Kundus-Syndrom“ ebenfalls aufgehoben. Der Abschnitt über Oberst Meyer ist doch eindeutig. Er war als Lehrer für zivilen Wiederaufbau an der Verwaltungshochschule Speyer mit der Realität des Krieges überfordert. Die Lage entwickelte sich nicht, wie er es in seiner Theorie gern gehabt hätte. Hier ist übrigens einen Parallele mit McChrystal. Nachdem er sich mit seiner von ihm vorgeschlagenen Strategie nicht durchsetzen konnte, demontierte er sich selbst durch das Interview im Rolling Stone.
Thomas Wiegold hat die unehrliche Debatte über Oberst Klein und den Luftschlag am 05.09.2010, also ein Jahr danach fogendermaßen kommentiert:
Die Bundeswehr in Afghanistan – Lizenz zum Abwarten
http://www.theeuropean.de/thomas-wiegold/4220-die-bundeswehr-in-afghanistan-2
( @T.W. Ich hoffe die Verlinkung ist in Ordnung, da sie ja der Autor sind)
@Georg
Tja, was ich vor zweieinhalb Jahren alles geschrieben habe ;-)
Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob wir – im Sinne von Politik und Gesellschaft – heute in der Diskussion weiter gekommen sind als damals…
@Sachlicher
“… so dass eine nationale disziplinarische Untersuchung nach Vorlage des COM ISAF-Berichts hätte erfolgen müssen…”
Hier haben sie offensichtlich etwas falsch verstanden. Diese Aussage stammt von General a.D. Egon Ramms, zum Zeitpunkt der Bombardierung Kommandeur des Allied Joint Force Command. Scheint ja wohl in der deutschen Generalität wohl dann doch die Ansicht zu geben , dass hier eine Verletzung von (ISAF) Vorschriften vorgelegen hat. Ich will jetzt hier nicht wieder mit der Hosengummidebatte kommen, doch manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige gleicher als die Anderen sind und daher mit unterschiedlichen Maß gemessen werden.
Zum besseren Verständnis noch mal mein Rat – lesen sie den Bericht des (Verteidigungs) Untersuchungsausschusses, dann wird das eine oder andere Mißverständis erst gar nicht auftreten.
@ Section 31 | 03. April 2013 – 23:52
Lesen Sie bitte Ihr ungekennzeichnetes Zitat (und ich möchte Sie ermuntern in Zukunft eine sauberere Quellenangabe bzw. Zitation vorzunehmen) bzw. Dt. BT, 17.Wahlperiode, Drucksache 17/ 7400, S. 261, online verfügbar: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/074/1707400.pdf
Dort steht, dass General a.D. AUCH zur Meinung gelangt, eine disziplinare Untersuchung sei seiner Meinung nach angezeigt sei: “…In seiner Einvernahme im Ausschuss hatte auch General Ramms ausdrücklich erklärt, dass nach der von ihm ver-anlassten Prüfung im Rahmen des Luftangriffs gegen ISAF-Einsatzregeln verstoßen wurde,1693 so dass eine nationale disziplinarische Untersuchung nach Vorlage des COM ISAF-Berichts hätte erfolgen müssen,”
Das Wort auch bedingt in einer Interpretation mittels hermeneutischer Methode, dass neben dem General a.D. Ramms noch jemand zu diesem Schluss kommt. Das kann hier nur ganz unzweifelhaft der U-Ausschuss sein.
Ich wiederum zitierte lediglich den Satz: “… so dass eine nationale disziplinarische Untersuchung nach Vorlage des COM ISAF-Berichts hätte erfolgen müssen…”, was auch ausreicht, da es ganz offensichtlich der Auffassung des U-Auschusses entspricht, was man dem Kontext entnehmen kann.
Ansonsten heißt es auf Seite 9 des gleichen Berichtes:
Auch wenn dessen Handeln nach der Feststellung der Generalbundesanwaltschaft
keine strafrechtliche Relevanz besaß, ist zu prüfen gewesen, ob der Offizier möglicherweise gegen seine Dienstpflichten verstoßen hat und sein Handeln insoweit ein Dienstvergehen darstellte. Gegenstand der disziplinaren Prüfung ist gewesen, ob Oberst i.G. Klein mit seinem Handeln im Rahmen der von den Vereinten Nationen (UN) mandatierten ISAF -Mission gegen die zum Ereigniszeitpunkt gültigen nationalen wie internationalen Einsatzregeln verstoßen hat. Am 19. August 2010 ist das Vorermittlungsverfahren eingestellt und festgestellt worden, dass Anhaltspunkte für ein Dienstvergehen nicht erkennbar seien.“
Dass und warum ich zur Auffassung gelangte, dass demnach sehr wohl ein Disziplinarverfahren eröffnet wurde, hatte ich hier http://augengeradeaus.net/2013/04/oberst-georg-klein-zum-brigadegeneral-befordert/#comment-60225 dargestellt.
Ihr Rat lässt mich dann also durchaus lächeln, denn die Aufforderung zum Lesen ist natürlich eine feine Sache. Viel Spaß!
@Sachlicher
Kennen Sie die handelnden Personen persönlich oder zumindest näher ?
Letztendlich geht es bei dem Passus um die Bewertung der Lage vor Ort und den daraus erforderlichen Maßnahmen.
Hier ist Ramms schlicht der Meinung das die LKW`s da festgefahren keine besondere Gefahr darstellen und der Luftschlag von daher aufgrund fehlender Bedrohung nicht gerechtfertigt war, wogegen der Führer vor Ort anderer Auffassung gewesen ist und die Gefahr der Mobilisierung durch abtanken durchaus als Gefahr gesehen hat.
So, wenn ich die Lage nach Ramms beurteile bedeutet das schlicht
Keine Gefahr = kein „imminent threat“ = Verstoß gegen ISAF Einsatz Regeln
Nach Klein
Gefahr der Mobilisierung = „imminent Threat“ = Freigabe
Und nun ?
Nach meiner Erinnerung war es damals so das es zwei Szenarien für die Freigabe von Luftangriffe gab, geplante nicht zeitkritische Angriffe die nur durch COM ISAF authorisiert wurden und den klassischen CAS bei einer unmittelbaren Bedrohung ( imminent threat ) i.d. R. bei direktem Feindkontakt ( tic ) .
Somit waren zu diesem Zeitpunkt eben nicht eindeutig gegklärt ob ausschließlich zur Anforderung ein tic erforderlich war oder ein immminent threat. Interressant in diesem Zusammenhang die kurz nach dem Vorfall erfolgte Klarstellung seitens ISAF.
Da offensichtlich die Argumentation von Klein, das die LKW`s eine Gefahr darstellen, im Zweifel die Bekämpfung dort besser war als dies später unter erschwerten Bedingungen in unübersichtlichen Gelände, die Disziplinarvorgesetzten überzeugt hat kein Verfahren durchzuführen ist doch nicht zu beanstanden.
Im übrigen geht aus dem Bericht sehr gut die damalige Ausgangslage in der sich die dt. Kräfte befunden haben hervor. Angesichts dieser und den sich daraus ergebenden Möglichkeiten des eigenen Handelns blieb nur zwei Alternativen übrig.
Nichts zu tun, oder eben zu handeln.
Handeln bedeutet eigene Truppen oder CAS.
Aufgrund der eigenen Lage hier den CAS vorzuziehen erscheint logisch.
Die Folgen sind bekannt …..
@StFwdRes: Sie scheinen ja vor Ort gewesen zu sein, so überzeugt wie Sie argumentieren, dass alles optimal gelaufen ist. Nochmal, ich stelle die subjektive Entscheidung des BG Klein nicht in Frage, aber was nach wie vor fehlt, ist eine saubere LI/LL und dabei muss es eben auch erlaubt sein, unangenehme Fragen zu stellen … auch wenn Sie der Ansicht sind, dass das Verwerflich ist und nur Weicheier und Entscheidungsunfreudige tun.
@ StFwdR
Gefahr der Mobilisierung = “imminent Threat” = Freigabe
Und nun ?
Und nun erinnern wir uns daran, dass die Tanklaster über Char Darah nach Gor Tepa unterwegs waren (also vom Feldlager weg ein gutes Stück in den Nordwesten von Kunduz Stadt). Davon ist man auch bei der BW ausgegangen. Die „Fahrt dorthin hätte vorraussichtlich noch mehrere Stunden gedauert“ (Einstellungsvermerk der Bundesanwaltschaft, S. 17)
Da war eben nichts „imminent“, festgefahren oder nicht.
Und entsprechend alleine stehen da Teile der BW-Führung mit ihrer Einschätzung da.
Mit Ihrem Hinweis auf die Lage haben Sie durchaus recht – die Bundeswehr war eben nicht handlungsfähig. Das ist ja auch der eigentliche Skandal. Dass dann versucht wurde diese Handlungsunfähigkeit mit unverhältnismäßigem Gewalteinsatz zu kompensieren macht die Sache nicht besser. Und hinterher war alles in Butter, und man bringt tatsächlich Meldungen wie toll alles gelaufen sei?
Da ist einigen glaub immer noch nicht klar, wie knapp man damals an einem internationalen Shitstorm vorbeigeschrammt ist.
> Da ist einigen glaub immer noch nicht klar, wie knapp man damals an einem internationalen Shitstorm vorbeigeschrammt ist.
Also wenn ich da irgendwo zu sagen hätte ich ich vor der Alternative stünde, dass eigene Leute draufgehen oder ein Shitstorm losbricht, dann wäre mir der Shitstorm völlig gleich.
@ Wolfgang-2:
Nur das beides halt nicht parallel stattfinden kann. Gerade dafür ist die Story hier ja das Paradebeispiel. Entscheidung pro Soldat JETZT, der Zinnober dann meist ein paar Tage später.
Das Schlimme ist ja, dass im Nachhinein (= wenn der „shitstorm“ losbricht) von den Medien nur noch die Sache, nicht aber der Mensch in der konkreten Situation betrachtet wird, dann jedoch von Unwissenden von der Sache auf den Menschen in der Situation geschlossen wird.
Und dafür gibt es aus den letzten zehn Jahren ausreichend Beispiele, wie unsere ach so tolle liberale und aufgeklärte Gesellschaft mit ihren schwarzen Schafen umgeht (Hohmann, Günzel, Klein, Köhler, Möllemann, …).
Fallen Soldaten, sind sie selber schuld. Werden Zivilisten getötet, sind auch die Soldaten schuld. Beides wird natürlich medial aufgeblasen. Werden Feinde (oder wie auch immer man sie im Vorschriftendeutsch nennen mag) getötet, sind das Randnotizen, denn militärische Erfolge können dieser Gesellschaft ja nicht zugemutet werden.
@ Thomsen
Also: Hohmann, Günzel und Köhler in eine gemeinsame Kiste zu stecken und Letzteren auch noch als schwarzes Schaf zu bezeichnen, das befremdet schon (sehr nachsichtig formuliert).
Aber Ihr zweiter Hinweis ist gar nicht so uninteressant. Einerseits sprechen wir doch gern davon, in Afghanistan in einem bewaffneten Konflikt oder gar Krieg zu stehen. Wissen wir eigentlich (neben dem „Fall Kunduz“), wieviel eigene Wirkung wir im engeren militärischen Sinn erzielt haben? Oder konkreter: Gibt es (offene) Informationen und Statistiken, wieviele kombatante Gegner (Taliban etc.) wir in Gefechten getötet, verwundet oder gefangen genommen haben? Falls nein: Wissen wir es nicht genau? Oder wollen wir es unserer Bevölkerung nicht zumuten (wie Sie mutmaßen)? Oder haben wir vielleicht gar nicht so viel „zu bieten“ – was wiederum die Kriegsthese wanken ließe?
Die „gemeinsame Kiste“ habe ich deswegen gewählt, weil bei allen die öffentliche Empörung / Entrüstung losgebrochen ist, zwar in unterschiedlichem Ausmaß und aus unterschiedlichem Anlass, aber in meinen Augen wurde bei jedem der genannten Fälle nicht sachlich/inhaltlich, sondern populistisch argumentiert. Daher die Aufzählung und die Bezeichnung.
Zu dem Punkt „Effizienz“:
ich weiss es nicht direkt. ich weiß nur anhand beteiligter Kameraden, dass sehr wohl nackte Zahlen exisitieren, jedoch nicht offen. Und jetzt schließt sich wieder der Kreis. Was wäre los, wenn solche Zahlen veröffentlicht würden, möglichwerweise noch anhand militärischer Gesichtspunkte bewertet?
Die Schnappatmung aus den politischen und moralischen Reihen würde unbekannte Ausmaße erreichen, das muss ich nicht weiter ausmalen, das kann sich jeder selber vorstellen, inkl. der altbekannten Schlagworte, die dann wieder fallen würden.
Intern könnte ich mir eine solche Auswertung jedoch durchaus vorstellen, um die Wirkung des eigenen Waffeneinsatzes zu verbessern. Fangen wir beim kleinsten gemeinsamen Nenner an, dem Erstschusstreffer aus der Handwaffe. Das darf halt nur wieder nicht medial ausgeschlachtet werden, denn….. siehe Absatz obendrüber.
@ Thomsen
Eigentlich wissen Sie damit nicht viel. Einzelne Informationen aus dritter Hand (von „beteiligten Kameraden“) sind ja kaum eine solide Basis für so weitreichende Wertungen. Außerdem glaube ich nicht an eine „Schnappatmung“ der deutschen Öffentlichkeit, wenn über Opfer auf gegnerischer Talibanseite in einem Gefecht berichtet werden würde. Das reden wir uns nur ein, aus welchen Gründen auch immer. Eher ist das Gegenteil der Fall.
Wenn Kamerad A mir erzählt, seine SPz-Besatzung hat bei Operation XY 15 INS vernichtet, dann glaube ich ihm das. Was andere mit solchen Informationen machen will ich keinem vorschreiben.
Die „Schnappatmung“ bezog sich auf eine – fiktive – öffentliche Auflistung von konkreten Zahlen, nicht über die allgemeine Angabe, dass es auf der Gegenseite Opfer gegeben habe.
Ich erinnere mich noch sehr gut an eine Schlagzeile in der Presse (müsste Mitte 2008 gewesen sein), als die Überschrift (sinngemäß) aussagte „Erstes Opfer des deutschen ISAF-Einsatzes“, als ein Afghane (ich weiss nicht mehr ob Zivilist oder INS) an einem Checkpoint erschossen wurde.
Wieviele gefallene Kameraden hatten wir zu dem Zeitpunkt bereits? Das unterstreicht die selektive Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, die ich meine.
> Nur das beides halt nicht parallel stattfinden kann. Gerade dafür ist die Story hier ja das Paradebeispiel. Entscheidung pro Soldat JETZT, der Zinnober dann meist ein paar Tage später.
Thomsen ich glaube das dies daran liegt, das wir immer fehlerintolerater werden. Wir glauben, dass jeder überall immer alles richtig machen muss. Das ist nicht der Fall. Es war 1972 in München, da hatte ein junger deutscher Politiker mitzuentscheiden über einen Einsatz der Israelis bei der Befreiung der israelischen Geiseln. Dieser junge Politiker war gegen diesen Einsatz und er fand dann nicht statt, mit den bekannten Folgen.
Dieser junge Politiker hatte einen Fehler gemacht, der Menschenleben kostete. Er hatte damit die teuerste Ausbilung erhalten, die man sich hierzulande denken kann. Er hatte dies genutzt und daraus gelernt und wir haben dann über Jahrzehnte einen der besten Außenminster bekommen, die wir in der deutschen Geschichte hatten – Dietrich Genscher.
Wir müssen einfach mal akzeptieren, dass wir keine Fehlerfreiheit erwarten können von denen, die Verantwortung haben.
Dazu müssen „die besten Kapitäne wieder an Bord, und nicht an Land stehen“, um einen Vorredner mal sinngemäß zu zitieren.
Durch diese mediale Transparenz, verbunden mit fehlendem Bewusstsein, dass es auch Informationen gibt, die a) unbewertet und b) nicht veröffentlichbar sind, ist es halt sehr schwer, eine sachliche Sicht auf bestimmte Dinge zu bewahren. Dann kommen noch Sensationsgier, Bequemlichkeit, politische Aspekte usw. dazu, und fertig ist die Geschichte.
Mir persönlich ist diese ganze Posse um das Bombardement bzw. der Zirkus um die Beförderung jetzt (bzw. vor ein paar Monaten, als die Ankündigung dazu bereits durch die Medien geisterte und erste unkontrollierte Zuckungen bei den üblichen Verdächtigen hervorrief) völlig egal. Ich weiss, dass ich einerseits auf den Großteil der Schlagzeilen nichts geben kann, weil sie aus den angeführten Gründen entstanden sind, und andererseits habe ich die BW auch lange genug erlebt, als dass selbst bei Nichtvorliegen von Eignung, Leistung und Befähigung jemand nicht noch in herausgehobene Ämter befördert werden kann (was ich hier mangels Hintergrundwissen nicht unterstellen möchte).
@StFwdR:
Die Doppelbegründung TIC und imminent threat ist ja schon an sich merkwürdig.
Hinzu kommt, dass später die Personen auch und schlussendlich als das alleinige Ziel bezeichnet wurden.
Dann macht auch das ganze Verhalten Sinn (insbesondere der Verzicht auf show of force und niedrigerer Flughöhe – trotz mehrfacher Nachfrage der Piloten).
Nur all das ist Targeting und kein dringend notwendiger Eigenschutz.
@ „Zivi a.D.“, 04. April 2013 – 12:53:
meine Behauptung, dass militärische Erfolge der deutschen Bevölkerung nicht zugemutet werden können, war rhetorisch gemeint. Solange z.B. ein Herr Thierse als gewählter Volksvertreter sich hinstellt und sagt: „„Uns Deutschen ist hoffentlich jede Feier von militärischen Erfolgen vergangen.“ sind wir auch noch weit davon entfernt.
Zur Quelle dieses Zitats einfach googeln.
Zu ihrer Frage 4: ja, weitestgehend identisch, basierend auf Art. 33 Abs. 2 GG.
Thomsen | 04. April 2013 – 13:38
Herr Thomsen, können Sie sich nicht vorstellen, dass Herr Thierse Volksvertreter wurde, genau weil er diese Einstellung hat und äußert? Jemanden der 1943 geboren ist, sollte man jeglichen Antimilitarismus zugestehen.
So wenig der eine mit „Fozzie-Bär“ Thierse was anfangen kann, so wenig der andere mit Dregger. So ist das halt in einer Demokratie. Gleichschaltung will ja wiederum auch keiner – mehr – so hoffe ich zumindest.
@diba
Natürlich war ich nicht vor Ort, sondern bin genauso auf Quellen angewiesen wie sie und die anderen Foristen hier.
Was ich habe ist meine Erfahrungen aus meiner aktiven Zeit und meiner Verwendung 79 – 91 und als Reservist der den Umbau der Bundeswehr bis zu meiner letzten grrößeren WÜ 2005 begleiten durfte.
Das ich dabei in der „Schlammzone“ war und als ZgFhr in einer Kampfkompanie fungierte, mag meine Emphatie für den verantwortlichen Kameraden vor Ort begründen.
Und natürlich dürfen unangenehme Fragen gestellt werden ;-)
Es kann dann aber auch unangenehme Antworten geben.
@Wolfgang-1
Dieser Shitstorm ist mir persönlich vor die Wahl von Oberst Klein gestellt, mit Verlaub Scheißegal.
Wobei 4 * 120 mm genauer treffen ;-)
Ihrem zweiten Post stimme ich zu.
@J.R.
Und wir erinnern uns an die Aussage von Oberst Klein, das er befürchtete wenn die LKW frei kämen die Bekämpfung wesentlich schwieriger werden würde da unübersichtliches Gelände und Bewohner dann gefährdet werden.
Ich bin erstaunt darüber das bisher keiner in Betracht gezogen hat was passieren würde wenn diese eben nicht bekämpft worden wären, das ein LKW wohl Uniformen an Bord hatte ist nur eine kleine Episode am Rande.
Die LKW stelten eine Gefahr da, ob nun direkt auf das PRT in Marsch oder irgendwo sonst hin und später als rollenden Bombe benutzt ist dabei vollkommen egal.
Insofern ist die Entscheidung von Oberst Klein für mich ok.
Das was @Thomsen hier geschrieben hat kann ich in diesem Zusammenhang nur voll und ganz unterstreichen und gibt wieder was meine erste Aussage dazu war.
Diese Gesellschaft ist nicht erwachsen genug um mit den Folgen Ihres Handelns umzugehen.
Wie der Post von @Zivi a.D. ( ich weis der falsche ;-) )sehr gut darstellt, ist längst nicht die gesamte Bevölkerung so eingestellt, was den Interressend er Soldaten ja noch Hoffung gibt.
Aber die Meinungen der öffentlichen Diskussionen werden von einer ganz bestimmten Klientel geprägt die sich puplikumswirksam vor die Kamera / das Mikrofon stellt und Skandal schreit.
Das ist doch der Auslöser des Shitstormes ;-)
Das dies in der Regel vollkommen faktenfrei vonstatten geht macht es nicht leichter.
@Memoria
Imminent threat also unmittelbare Bedrohung ist ein realtiver Begriff, tic = Troops in Contact ist da schon begreiflicher.
Von daher ist es vielleicht in meinem letzten Post nicht erkennbar aber die Vorraussetzung für einen CAS ist ein „imminent treat“, in der Regel bei „troops in contact“.
Wie würden Sie das interpretieren ?
Und wie kommen Sie darauf das die Personen das alleinige Ziel waren ? Aus der Bildschlagzeile ?
Lesen Sie den Abschlußbericht, darin die Schnipsel der Vernehmungen und sie kommen zu einem ganz anderen Schluß.
Warum hat er die Waffenwirkung auf die Sandbank und die dort stehenden Fahrzeuge begrenzt, ausdrücklich verboten das Ufer und fliehende in die Waffenwirkung mit einzubeziehen ?
Nun wäre ein tiefer Überflug zur Warnung der Personen ja vielleicht auch noch drin gewesen.
Rückblickend stellt sich für mich die „zufällige“ Anwesenheit von Mc Chrystal und einem WPostkorrespondenten eher als willkommene Gelegenheit dar, den Deutschen ihr Schulen-, Brunnen- und Brückenbauerimage wegzunehmen. Mehr als einen Knallfrosch brauchte er ja nicht zu zünden, den Rest haben deutsche Medien gratis besorgt, ohne den Mann an der Reißleine schlecht aussehen zu lassen. Und der Reflex zündet ja mit dem Abstand von zwei Jahren und zwei BMVg immer noch.
@iltis
Sehen Sie ;-)
Also, da ich ja Klarheit anstrebe, gerne mit geändertem Nick: ZDL a.D.= Zivi a.D.
Bitte dann den ersten Kommentar löschen.
Guten Tag zusammen!
Ich hoffe, ich störe Ihre sehr detaillierte Diskussion nicht zusehr, wenn ich als normaler Bürger und ehemaliger ZDL hier Stellung beziehe.
1. Der Bevölkerung könnten militärische Erfolgsmeldungen nicht zugemutet werden.
Ich habe es satt, von Medien und Politik wie ein kleines Kind behandelt zu werden. Wenn unser Land Soldaten in einen Einsatz schickt, bei dem diese Feinde töten müssen, dann muss dass auch offen gesagt werden und nicht hinter noch so euphemistischen Formulierungen schamhaft versteckt werden. Wer was versteckt – so drängt sich dann der Eindruck für mich auf, will mir etwas vorenthalten, mich für dumm verkaufen – und dass empört mich dann umso mehr, wenn dann etwas Schlimmes passiert. Dieser Luftangriff und seine Folgen ist ein Beispiel dafür. Hätte man früher kommuniziert, was die deutschen Soldaten tun müssen und wie vertrackt ihre Lage war, so wäre es mir als Bürger sicher schwerer gefallen, den Stab über sie und Oberst Klein zu brechen.
2. Wie soll ich mir als “Unwissender” eine Meinung zu dem Vorfall und der Entscheidung des Oberst bilden, wenn die Diskussion hier unter Experten nahelegt, dass man eigentlich als Offizier dabei gewesen sein muss, um überhaupt zu einer Einschätzung kommen zu dürfen? Ich sehe da ein grundsätzliches Problem, dass die Klufft zwischen politisch interessierten Bürgern und Einsatzsoldaten leider immer größer werden läßt: Die Soldaten machen so extreme Erfahrungen, dass sie sich im Prinzip von jedem nicht kämpfendem Bürger unverstanden fühlen müssen und daher den Dialog eher meiden. Ich als Bürger empfinde das dann wieder als arrogant und abstoßend, obwohl ich doch genau das Interesse an den Soldaten gezeigt habe, was diese von der Bevölkerung einfordern. Dieser Teufelskreis muss aber durchbrochen werden, sonst finden Volk und Armee nur schwer zueinander, zumal durch die ausgesetzte Wehrpflicht die Berührungspunkte noch weniger geworden sind.
3. Kann man als verantwortlicher Soldat in einer unübersichtlichen Gefechtssituation überhaupt richtig handeln?
Ich kann wieder nur von mir ausgehen und ich hatte noch nie soviel Verantwortung. Aber Kampfsituationen kenne ich vom Budosport. Und da ist meine Erfahrung, dass man vorher sich alles Mögliche vornehmen und trainieren kann. Hinterher gibts dann von allen Zuschauern bissige Kommentare, was man alles verbockt hat. Aber im Kampf steht man ganz allein und versucht einfach alles um nicht zu unterliegen. Wenn der Gegner dann fester zuschägt als erwartet, dann setzt man sich auch schon mal über die Regeln hinweg, um nicht unterzugehen…Und da geht es ja nur um die sportliche Ehre und nicht um das Leben von Kameraden für die man verantwortlich ist – völlig im Gegensatz zu der Situation in AFG. Bitte halten Sie mich nicht für anmaßend, ich versuche nur die Lage für mich irgenwie begreiflich zu machen und frage Sie, ob das zulässig ist.
Also ich kann die verstehen, die sagen dass er Rückgrat gezeigt hat. Ich kann aber auch sehen, dass er Einsatzregeln gebrochen oder zumindest gedehnt hat. Durch den Luftschlag sind viele Unbeteiligte getötet worden. Die Frage ist jetzt für mich, wie üblich oder unüblich ist so ein Führungsverhalten in einem Kampfeinsatz. Und wo liegen die Prioritäten? Eigensicherung, Terroristen töten, militärische Ziele erreichen, Zivilisten schützen, Aufbauhilfe leisten, ROE einhalten, das Heft des Handelns in der Hand behalten…. was war am wichtigsten? Wenn das nicht klar ist, wie kann man dann ein Urteil abgeben?
4. Ist die Beförderung gerechtfertigt?
Dazu hätte ich Fragen: Ist die Beförderung bei der BW im Prinzip identisch zum Regelaufstieg bei Beamten? Oder bedarf es da einer besonderen Eignung oder einen Anlass?
Eins ist sicher, der Mann viele Erfahrungen gemacht und IMHO sollten an der Spitze einer Armee Menschen stehen, die ganz genau wissen, was auf einem Schlachtfeld passiert und welche Folgen militärisches Handeln hat.
Sicher ist die Entscheidung für die Angehörigen der Opfer ein Schlag ins Gesicht. Aber – so entsetzlich das klingt – das liegt in der Natur der Sache, wenn Soldaten bei der Erfüllung iher Aufträge auch Menschen töten müssen seien sie Unbeteiligte oder Kämpfer.
5. Wir müssen reden!
Ich denke viel von dem Shitstorm hat mit Unehrlichkeit zu tun, mit der das Thema Kriegführen behandelt bzw. tabuisiert wird. Wenn ich weiß, dass im Namen unserer Demokratie zur Durchsetzung bestimmter Ziele Krieg geführt wird, so kann ich Handeln der Soldaten, ihre Nöte, Sorgen und Erlebnisse viel besser verstehen, als wenn mir irgendein Friedensmärchen aufgetischt wird, dass mit einem schrecklichen Luftschlag zerplatzt und den verantwortlichen Offizier als Überbringer der verdrängten Wahrheit zum medialen Sündenbock geradezu prädestiniert unbenommen, wie richtig oder falsch er gehandelt haben mag.
Nur wenn wir “Zivilisten” mehr ungefilterte Dialoge führen – können wir mehr Wertschätzung für unsere Soldaten entwickeln.
@Thomson: Ich verstehe, dass das rhetorisch überhöht war, als Adressat meiner Bemerkung war die Deutsche Verteidigungspolitik gemeint und nicht Sie!
Meine Meinung zu Herrn Thierse ist, dass er eine bestimmte pazifistische Grundhaltung sehr konsequent vertritt. Vor 25 Jahren als friedensbewegter Zivi hätte ich ihm zugejubelt. Heute nach viel mehr Lebenserfahrung und Kontakt zu ehemaligen Soldaten, die im Einsatz waren und so gar nicht das übliche Militaristenklischee erfüllen, vermisse ich in seinen Äußerungen das Einfühlungsvermögen für Soldaten unserer Parlamentsarmee, die sicher auch auf ihre Leistungen stolz sein wollen, so wie alle anderen berufstätigen Menschen auch. Respekt und Anerkennung braucht jeder. Wer jetzt auch noch sein Leben dafür einsetzt, dass der vom Bundestag gegebene Auftrag erfüllt wird und dann hören muss, dass dessen stellvertretender Präsident ihm auch noch die Feier von Erfolgen bei der ERfüllung des Auftrages absprechen will, dessen Enttäuschung und Fassungslosigkeit kann ich gut nachvollziehen.
Wie so oft hat die Medaille zwei Seiten: natürlich ist das Feiern von militärischen Erfolgen in der Nazizeit für uns Deutsche zu einem Stigma von Unterdrückung und Kriegsverbrechen geworden. Andererseits gibt es wenig Länder, die sich so schonungslos um eine Aufarbeitung bemüht haben. Darauf kann man finde ich sogar stolz sein.
Aber zu verlangen, dass die Soldaten einerseits im Parlamentsauftrag kämpfen, aber ihre teuer erkauften spärlichen Erfolge dann nicht mal feiern dürfen, sonders sich am Ende noch dafür schämen sollten ist wirklich völlig daneben. So untergräbt man die Motivation der Leute wirklich nachhaltig. Sehr schade. !!!
Genau, wei ein militärischer Erfolg sich auch in der Schlammzone ergeben kann. Und wenn mir ein Sesselfurzer vorschreiben will, dass ich mich nicht freuen darf, wenn meine Leute noch am Leben sind und ich meinen Teil zu einem erfüllten Auftrag (beinahe hätte ich „Sieg“ geschrieben) beigetragen habe, dann kann er und sein geistiges Gefolge mal dort wo die Sonne nie scheint.
> Wie soll ich mir als “Unwissender” eine Meinung zu dem Vorfall und der Entscheidung des Oberst bilden, wenn die Diskussion hier unter Experten nahelegt, dass man eigentlich als Offizier dabei gewesen sein muss, um überhaupt zu einer Einschätzung kommen zu dürfen?
Mir hatte das mal jemand folgendermaßen erklärt: Wenn ich irgendwo hinkomme und jemand im Schlamm steckt, dann kann ich den rausziehen. Und dabei kann ich durchaus in Kauf nehmen, dass ich über und über mit Schlamm verdreckt bin, bis ich ihm da raus geholfen habe. Dann ist man verschlammt und es ist nicht schlimm. Wenn ich mich aber dazu lege, dann bin ich auch verschlammt und das hat einen ganz anderen Stellenwert.
Vielleicht sollte man solche Fragen wie diese eher auf die sachliche Ebene verschieben, in dem man Fragen stellt wie: Wie könnte man im Wiederholungsfall besser handeln? Welche Überprüfungen hätte man in der Zeit noch veranlassen können, um ggf. den Angriff noch abuzbrechen?
Das Problem mit der Kritik an Generälen ist immer so eine zweischeidige Sache. Wenn die nämlich mal im V-Fall uns unsere Fehler vorhalten, dann haben wir mehr Probleme als die jemals hatten. Wir sollten auch im eigenen Interesse uns es mit diesen Leuten nicht verscherzen.
@Wolfgang-2
guter Punkt.
Wenn’s wirklich ‚kneift‘ – was man nie ausschliessen sollte – wer übernimmt dann noch „Entscheidungsinitiative“, wenn wir systematisch nur noch verantwortungsethisch und nicht mehr auch handlungsethisch post-factum in Deutschland medial „richten“????
@ klabautermann
Und dann sind wir an der Stelle auch soweit das wir definieren können, wer hier kritisieren darf. Das sind die Personden – müssen keine Militärs sein – die konstruktive Verbesserungsvorschläge haben.
@Wolfgang-2
>Wenn ich mich aber dazu lege, dann bin ich auch verschlammt und das hat einen ganz anderen Stellenwert.
diese Analogie verstehe ich nicht.! Wer steckt da im Schlamm? Herr Klein? Oder die BW? oder die LKW, oder die Afghanen oder die Soldaten oder Ich?
Und was für einen Sinn macht es, sich zu dem der im Schlamm feststeckt dazuzulegen anstatt anzupacken und ihn rauszuziehen.
Was ich verstehe, ist dass sich jeder, der sich auf die Diskussion hier einlässt ein bischen einsaut, weil die Situation in AFG IMHO so durchwachsen ist, dass man nur mehr oder minder falsch liegen kann, genauso wie die Soldaten, die sich dort ihrer Verantwortung stellen, es eigentlich niemandem wirklich recht machen können.
Insofern sitzen wir alle im Schlamm – wir Foristen dann aber wohl mehr am sicheren Ufer, die aktiven Soldaten dagegen bis zum Hals drin und die Afghanen bis zum Scheitel ohne Chance wieder herauszukommen..
Bedauerlich nur ,dass manche Friedensengel so große Angst um ihr liebgewonnenes weißes Federkleid haben, dass Sie um den Sumpf einen gaaaanz weiten Bogen machen und sich noch beschweren, wenn sie mal ein Spritzer trifft – anstatt auch zuzupacken. Statt dessen empören Sie sich auch noch über die „Dreckigkeit“ der Handelnden – in noch sichererem Abstand versteht sich.
Die sachliche Ebene ist natürlich wichtig, aber da müsste man halt die genauen Prioritäten kennen, nach denen ein Offizier handeln soll oder muss. Wie kann man besser handeln? Da steht mir als Nichtmilitär kaum eine fundierte Aussage zu – außer der Meinung das mehr Aufklärung sicher hilfreich gewesen wäre …aber das ist wohl eine Binsenweisheit.
Ich finde schon, dass Generäle wie alle anderen Führungskräfte auch, sich Kritik zu ihren Entscheidungen auch und gerade von Nichtmilitärs gefallen lassen müssen. Schließlich handeln sie ja im Auftrag unserer Zivilgesellschaft. Sie sollten IMHO viel mehr noch die Möglichkeit bekommen, militärisches Handeln in der Öffentlichkeit zu erklären und zu vertreten. Die Maulkörbe die da anscheinend regelmäßig verteilt werden, fördern nur die Sprachlosigkeit zwischen Volk und Armee und die Deutungshoheit der politischen Kaste.
> diese Analogie verstehe ich nicht.! Wer steckt da im Schlamm? Herr Klein? Oder die BW? oder die LKW, oder die Afghanen oder die Soldaten oder Ich?
Das ist nicht einfach zu erklären, weil es eine direkte 1:1-Beziehung hier gar nicht gibt. Ich muss dazu ein wenig ausholen.
Im Falle von Oberst Klein würde ich es so übertragen. Oberst Klein hatte eine Entscheidung zu treffen und da diese sich nachträglich als falsch herausstellte wurde er von entsprechenden Gruppierungen mit Schlamm beworfen. Er hat den Schlamm nicht gesucht und er wich ihm nicht aus. Damit ist es eigentlich Schlamm den wir übersehen sollten. Denn noch einmal: Nichts ist im V-Fall schlimmer als ein General, den man mit einem Shitstorm beeindrucken kann.
> Ich finde schon, dass Generäle wie alle anderen Führungskräfte auch, sich Kritik zu ihren Entscheidungen auch und gerade von Nichtmilitärs gefallen lassen müssen.
Ja, aber dabei sollte es sachliche und inhaltliche Kritik sein, also eben die Fragen was man anders und wie man es hätte anders machen können.
> Bedauerlich nur ,dass manche Friedensengel so große Angst um ihr liebgewonnenes weißes Federkleid haben
Auch die haben kein weißes Kleid. Sie glauben nur, dass sie eines haben. Das stimmt aber nicht.
@Wolfgang-2
Was war an der Entscheidung falsch ?
@StFwdR
es geht nicht um „richtig oder falsch“…..es geht um die „Verurteilungen“ der Medien oder/und der Gesellschaft oder/und der Politik, denen ein Urteil nicht zusteht, dessen mediale, generalisierende Beharrlichkeit in der Verbreitung individuelle Entscheidungshemmschwellen befördert, die systemisch gefährlich sind……
> Was war an der Entscheidung falsch ?
Nach meiner persönlichen Meinung nach nichts. Und das gemotze der Motzerkaste will ich nicht wiederholen.
@Klabauetermann und Wolfgang-2
da sind wir uns einig, es gibt zweckmäßig und unzweckmäßig hab zumindest ich mal gelernt …
Wenn ich kurz vom Thema ablenken dürfte – es gibt eine weitere interessante Personaländerung: Das KSK bekommt mit Oberst Dag Baehr den ersten Kommandosoldaten als Kommandeuer. Der bisherige Kommandeuer Brigadegeneral Heinz Josef Feldmann wird Sprecher bei ISAF.
Quelle Heer: http://url9.de/Atn
P.S Wenn T.W dazu einen Thread aufmachen sollte, kann dieser Post gelöscht werden.
@ StFwdR
Imminent threat also unmittelbare Bedrohung ist ein realtiver Begriff, tic = Troops in Contact ist da schon begreiflicher.
Und beides war nicht gegeben.
Da brauchen Sie auch gar nicht mit „es gab ein entferntes Bedrohungsszenario“ ankommen. Dass die Aufständischen Tanklaster nicht zum Wohle der Bundeswehr entführen ist fast schon selbsterklärend.
Die deutschen sind mit Sicherheit eben nicht die ersten, die vor das Dilemma von Luftschlägen und die möglicherweise katastrophalen Folgen gestellt sind. Ein Blick in den Irak oder nach Süd- und Ostafghanistan könnte da vielleicht hilfreich sein.
Und trotzdem haben sich international diverse Best Practices etabliert, um genau solche Fehler zu vermeiden (etwa keine Angriffe ohne unmittelbare Gefährdung bei nur einer Quelle).
Und wie gesagt, das wurde unter deutlich härteren Bedingungen als in Kunduz entwickelt – eben weil man sich damit so unheimlich viel kaputt machen kann. (Und dessen war sich die BW vor Ort ja auch bewußt – siehe das Abraten nach dem Luftschlag das Krankenhaus zu besuchen, wegen wahrscheinlichen Unruhen.)
Eben deswegen sind doch für Targeting und Akute Gefahrenabwehr unterschiedliche Prozeduren vorgesehen, um den Spagat zwischen „Wir können nicht zulassen dass unsere Soldaten zusammengeschossen werde“ und „Wir dürfen den strategischen Ergfolg nicht durch vermeidbare Patzer gefährden“ hinzukriegen.
Und das ist doch das Problem:
– Die Bundeswehr hat etablierte Best Practices ignoriert
– Die Bundeswehr hat zum Sicherstellen der Best Practices eingeführte Mechanismen bewußt umgangen („wissentlich die Unwahrheit gesagt“)
– Die Bundeswehr hat nach dem Fehler geleugnet, dass Fehler gemacht wurden (und tut das bis heute)
– Die Bundeswehr hat nichts unternommen um weitere Fehler dieser Art abzustellen
– Die Bundeswehr hat nichts unternommen um verlorengeganges Vertrauen wiederherzustellen
Das ist schlicht extrem unprofessionel.
Mindestens eine Person, die zuvor für die Bundeswehr kulturelle Schulungen zu Afghanistan durchgeführt hat, hatte mit dieser Unprofessionalität ein moralisches Problem und hat die Zusammenarbeit beendet. Aber vermutlich war die auch nur „eine solche Klientel“, „Friedensengel“ und Teil der „Motzerkaste“. Genauso wie die amerikanischen Militärs, die ein Problem damit hatten. Alles Ahnungslose, trotz teils deutlich mehr Einsatz- und Afghanistanerfahrung.
Ironie des Ganzen: Die meisten Deutschen dürften kein Problem mit professionellen Streitkräften haben. Sehr wohl aber mit einer unprofessionellen und unehrlichen „Blackbox“, die den Eindruck vermittelt Krieg nicht ernstzunehmen, sich um zivile Verluste nicht zu scheren und mehr Schaden anzurichten als zu verhindern. Und der einzige, der hier für das Bild in der Öffentlichkeit verantwortlich ist, ist die Bundeswehr selbst.
Und beim Tanklasterbombardement und dem Umgang damit wurde soviel Vertrauen verspielt, dass das bis in die derzeitige Diskussion zu bewaffneten Drohnen nachwirkt.
Ganz im Ernst: Wir sind jetzt bei Kommentar 140, und ich warte immer noch auf ein „Damals wurden Fehler gemacht, aber das war vor über drei Jahren. Sowas kann mittlerweile nicht mehr vorkommen, weil folgende Maßnahmen ergriffen wurden… „
> Motzerkaste
Also irgendwie diskutieren wir im Kreis. Es mag Best-Practices geben, doch die kenne ich inhaltlich nicht. Ich kann jedenfalls die Begründung für den Einsatz nachvollziehen und ich halte nichts davon 3 Jahre nach einem Vorfall immer wieder gegen was anzurennen.
Ich hatte das Beispiel von Dietrich Genscher gebracht. Er war nach seinem tödlichen Fehler mehrere Jahrzehnte unser Außenminister und kein Israeli hatte ihm wegen damals einen Vorwurf gemacht.
Wir müssen uns damit abfinden, dass Menschen, die eine gewisse Verantwortung übernehmen auch Fehler machen. Wenn wir das nicht tun, dann machen wir einen denkbar ungeeigneten Fehler. Denn wenn einmal unsere Chefs anfangen uns unsere Fehler nach 3 Jahren noch vorzuhalten, dann haben wir das größere Problem.
Vielleicht sollte man noch ergänzen: Wenn ein Softwerker einen Fehler macht, dann stürzt ein Programm ab. Macht ein Arzt einen Fehler, stirbt der Patient, macht ein Pilot einen Fehler sterben vielleicht 1.000 Leute und macht ein Diktator einen Fehler (Nordkorea) stirbt unter Umständen ein ganzes Volk.
@J.R
Und wenn wir hier 200 Kommentare haben, wenn Sie immer noch nicht begriffen haben das es für den Führer vor Ort, und nicht dem Sesselgeneral vor dem Bildschirm, ein unmittelbare Bedrohung darstellte, dann ist das so.
Aber das ist die Grundlage der Entscheidung, das mag im nachhinein falsch sein, ändert aber nichts an der Entscheidung vor Ort.
Ob das ein Oberst ist der einen CAS befiehlt oder der MG-Posten an einem Checkpoint ist dabei vollkommen egal.
Die rechtliche Bewertung ist bekannt, ebenso wie die disziplinarische Würdigung durch die Bundeswehr, dies durch Personen die alle mehr Einblick in die Details haben wie wir alle hier zusammen.
Auch das spricht für meine These von, zumindest nicht eindeutigen RoE, die Interpretationsspielraum gelassen haben.
Und dafür, wurde ich, und ich denke auch Oberst Klein, mal ausgebildet, früher nannte man das mal Auftragstaktik, die dem Führer einen Auftrag erteilt und dsnn machen lässt.
Noch einmal, entweder Sie persönlich waren dabei / hatten Einblick in die kompletten,incl. als classifiziert eingestuften Unterlagen oder aber sind Hellseher.
Sollte das nicht der Fall sein, haben Sie den Sinn von Thomsens Post schlicht nicht verstanden.
Ich gebe Ihnen recht, das der Umgang der Bundeswehr, *nach* den Vorfall eine einziges Kommunikationsdesater war, ob dies Oberst Klein anzulasten ist sei dahingestellt.
Der hat letztendlich nichts anders gemacht als seine Aufgaben als Kommandeur erfüllt.
Dazu gehört auch den Vorfall in das Gesamszenario zu diesem Zeitpunkt einzuorden und nicht als plötzlich auftretendes einzelnes Ereigniss zu betrachten wie es einige hier offensichtlich machen.
Ich möchte nicht wissen was exakt die selben Leute für einen Tanz veranstaltet hätten, wenn die Fahrzeuge für den, ohne Zweifel, geplanten Einsatzzweck eingesetzt worden wären,noch nicht mal unbedingt gegen die Bundeswehr, sondern auch gegen Alliierte oder, was den OMF auch vollkommen egal ist, gegen die eigene Bevölkerung.
Das die OMF die Laster zum eröffnen einer Spedition gebrauchen wollten werden sie ja nicht ernsthaft in Erwägung ziehen, somit ging von diesen eine unmittelbare Bedrohung aus, da das weitere Verhalten zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt war.
Wenn sie die „best pratice“ unserer Verbündeten meinen, sowohl davor als auch danach, frage ich mich warum Karzei seinen Truppen verboten hat CAS anzufordern ;-)
Und, mit Verlaub, wenn ich als militärischer Führer in der Situation die Chance habe die aus dem Verkehr zu ziehen, dann mache ich das und warte nicht darauf das sie mir bei nächster Gelegenheit um die Ohren fliegen.
Und das mein lieber ist der Unterschied zum zivile Leben, ich entscheide dann über selbiges, vor mir, meinen Männern und so ich will noch Gott.
Betrachtet man die Lage nach dem Luftschlag so ist der in Afghanistan lange nicht so negativ aufgenommen worden wie in den Medien dargestellt und militärisch war einige Zeit wohl auch Ruhe im Revier.
Aber nachdem der Einsatz nun vollends vor die Wand gefahren wurde ist es eh egal, wichtig ist die Lehren daraus zu ziehen
Mein persönöiches Fazit ist, und das zeigt die Diskussion hier mehr als deutlich, das wir es einfach lassen sollten, nicht weil wir es nicht könnten, sondern weil diese Gesellschaft es einfach nicht aushält.
Die geführten Diskussionen auf Basis lückenhafter Informationen die dann zu dem Ergebniss führen :
ZITAT
Und das ist doch das Problem:
– Die Bundeswehr hat etablierte Best Practices ignoriert
– Die Bundeswehr hat zum Sicherstellen der Best Practices eingeführte Mechanismen bewußt umgangen (“wissentlich die Unwahrheit gesagt”)
– Die Bundeswehr hat nach dem Fehler geleugnet, dass Fehler gemacht wurden (und tut das bis heute)
– Die Bundeswehr hat nichts unternommen um weitere Fehler dieser Art abzustellen
– Die Bundeswehr hat nichts unternommen um verlorengeganges Vertrauen wiederherzustellen
ZITAT ENDE
Das nenne ich extrem unprofessionel.
Und noch etwas :
Dort unten ist umgangsprachlich Krieg, dort sterben Menschen, ob es sich dabei um eigene soldaten/ fremde Kräfte / Zivilisten handelt ist im Ergebnis egal, Leben erlischt.
Normal im Krieg ist, wenn nichts klappt und das Fehler gemacht werden. Selbst wenn alle richtig gemacht wird kommen Menschen dabei um.
Wenn ich nicht bereit bin das zu akzeptieren und, wie bei Oberst Klein geschehen, beim ersten größeren Vorfall die beteiligten medial an die Wand nagle und das Urteil schon vor der Untersuchung gefallen ist, dann
ja was ?
Meine Meinung ist : Die Finger davon lassen
Das schließt eine Aufarbeitung des Vorfalls, wie geschehen nicht aus.
Wenn dann das Ergebnis ist das hier eine Diskussion mit > 100 Post entsteht in der das ganze noch einmal ausgebreitet wird und letztendlich das Ergebniss in Frage stellt, was zeigt uns das ?
wir sollten erst recht die Finger davon lassen ….
@Wolfgang-2
dàccord
@StFwdR:
Dass es vornehmlich um Personen im Zielgebiet ging leite ich ab aus:
1. dem Verlauf der Nacht (kein schnelles Eingreifen, Flug nur in großer Höhe, kein Show of Force)
2. dem Funkverkehr („we want to hit the people“)
Diese Bewertung wurde übrigens auch so von der internen Arbeitsgruppe des BMVg so gesehen:
„Nach hiesiger Annahme wurde durch COM PRT eindeutig die Absicht verfolgt, gegen die Personenziele vorzugehen (sic!) ein ggf. Auseinandertreiben der Gruppierung zu verhindern (widerspricht ggf. den Vorgaben der SPINS,s.o.).“
Anlage 61 zum Untersuchungsbericht des U-Ausschusses, S.8.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/CD07400/Dokumente/Dokument%20061.pdf
Ich empfehle den ganzen Bericht des EinsFüSt zu lesen.
Daher kann ich ihren freundlichen Hinweis, ich möge doch den Abschlussbericht lesen nur erwidern.
Damit für mich die Mär von der dringlichen Gefahr der Tanklaster widerlegt.
Bin mal gespannt wie sie das sehen.
Damit mir uns nicht missverstehen:
Ich finde es richtig die Tanklaster anzugreifen, aber erst nach Show of Force (bezeichnenderweise sind entsprechende Stellen im obigen Bericht geschwärzt).
Zum Erfolg der Bekämpfung der Personen, das Hauptziel der Provinztalibanführer wurde Anfang 2010 festgenommen – in Pakistan.
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht: Der Herr Klein (seinerzeit Oberst, jetzt General) war maßgeblich an einem Vorgang beteiligt, der etwa 100 Menschen das Leben gekostet hat. In solchen Fällen wird immer ein Ermittlungsverfahren eröffnet, so auch in diesem Fall. Die Bundesanwaltschaft hat am Ende (soweit ich das nachvollziehen kann) überzeugend die Einstellung des Verfahren begründet. Es war jedenfalls so überzeugend, dass nichts über ein theoretisch & praktisch mögliches und zuweilen ja auch durchaus erfolgreiches Klageerzwingungsverfahren bekannt wurde. Wenn das erkennende Gericht die Staatsanwälte zur Anklageerhebung verdonnert, ist in diesem Urteil meist auch schon der Rahmen für eine handfeste Anklage gegeben. Und die Opfer-Anwälte hätten auf diesen Weg mit Sicherheit nicht verzichtet, wenn der auch nur die geringste Chance auf Erfolg bestanden hätte. Denn Strafverfahren liefert immer auch Beweise, die dann im zivilrechtlichen Verfahren über den Schadenersatz nützlich sind und von den Anwälten anderweitig nicht beschafft werden können. Man kommt an die Beweise der Staatsanwälte dran, wenn man zuvor Strafanzeige erstattet und dann Akteneinsicht bekommt. Daraus ergibt sich m.E. ein gutes Indiz für die Qualität der Einstellungsverfügung. Unterm Strich: Herr Klein ist ein (von Bundesanwaltschaft geprüft) unbescholtener Bürger mit allen Rechten und Pflichten und vor allem dem Recht, seine berufliche Karriere als Soldat weiter zu verfolgen.
Dass sich ein paar Leute aufregen – so what? Meinungsfreiheit ist zu allererst das Recht auf Irrtum (Man sehe sich nur an, was Millionen von „Währungsexperten“ in Sachen Euro von sich geben). Spitzenmilitärs (und das fängt bei den „strategic corporals“ an) müssen mit so einem – in diesem Fall eher lauen – Shitstorm umgehen können. Wenn nicht, stimmt was nicht bei der Auswahl und Ausbildung des Personals.
Bleibt nur ein wichtiger Diskussionspunkt: Welche Konsequenzen muss die BW als Organisation ziehen? Und gerade diesen Punkt haben die Fachkundigen hier leider kaum angepackt. Schade.
Zu den Konsequenzen einige Gedanken von mir (wenn ich das aus der Motzecke überhaupt noch darf…?)
Wenn mal vom Organisationszweck einer Armee ausgeht, dann sollte die Verbesserung der Kriegstauglichkeit im Mittelpunkt der Überlegungen stehen.
Die Geschichte zeigt, dass die Leistungsfähigkeit von Armeen erheblich von Führung und Ausbildung bestimmt wird (Ausrüstung ist sicherlich ebenfalls wichtig, aber ohne gute Führung wertlos).
Betrachtet man die Bereiche Führung und Ausbildung lassen verschiedene Konsequenzen ableiten:
1. Personalauswahl, -ausbildung und -entwicklung
Die Auswahlkriterien der Führungskräfte der Bw orientiert sich allzu oft nicht an den Notwendigkeiten der Truppenführung.
Stattdessen wird der Generalist mit vorallem bürokratischen Fähigkeiten gesucht und gefördert. Man ist in der Perspektive für höhere Verwendungen in der Personalführung vorgesehen, um dort hin zu kommen muss man eben auch Kdr-Verwendungen, ministerielle und NATO-Verwendungen absolvieren (Verwendungsbreite und Pflichttore).
Im Ergebnis macht jeder alles ein bisschen und die Führungspositionen sind in Dauerfluktuation. Selbst für höhe Führungspositionen Vorgesehene werden nur bedingt auf die Führung vorbereitet (siehe FüAk), sondern eher zu Verwaltern erzogen und entsprechend ausgewählt.
Nachträgliche umfangreiche (externe) Fortbildung mit kriegs- und konflikttheoretischer Ausrichtung ist ebenfalls nicht vorgesehen (wichtiger ist das nächste Pflichttor für den B6-Dienstposten).
2. Einsatzvorbereitung
Die Einsatzvorbereitung für Führungskräfte ist ebenfalls oftmals unzureichend (Bsp.: Oberst Klein war mit den Verfahren zur Anforderung von CAS nicht vertraut, er muss sicher nicht alle Details kennen. Aber derlei war überhaupt kein teil der Einsatzvorbereitung!)
3. Null-Fehler-Kultur
In der Bw ist zu viel Schönrednerei die Regel, dies wurde ebenfalls nach dem 04.09.09 deutlich (Unterdrücken des INTSUM und des Feldjägerberichtes).
Diese toxic leadership wird nicht mal thematisiert. InFü??
Das nur mal so all Anriss des Themas.
@Memoria
das ist ja nun wirlich drollig ;-)
Sie beziehen sich auf den verlinken Bericht und lesen aus dem Absatz
– Aus hiesiger Sicht ein Anzeichen, das eine….
– Aus hiesiger Annahme ……
Das die OMF das primäre Ziel wären…
Deckt sich prima mit der damaligen BILD-Schlagzeile …
Zur „Eindeutigkeit“ der Vorschriftenlage lesen Sie bitte mal
– Seite 9 Aufzählung 31 – 33
– Seite 10 Aufzählung 35 – 38
Dann nehmen Sie sich mal den Abschlußbericht des Bundetages, der weitere Informationen enthält, unter anderem zum Targeting und der Waffenwahl…
Bei der B1 wollte die Besatzung 2000 Pfunde verwenden
Abschlußbericht Seite 59
„Ich hatte bloß mitbekommen, dass die B-1BPiloten wohl erst angefangen haben, eine relativ große Waffenwahl vorzuschlagen. […] Die wollten dann auch möglichst alles, was außenrum noch war, nach ihrer Aussage mit neutralisieren. Oberst
Klein war meiner Erinnerung nach darüber auch sehr geschockt und hatte darauf gedrängt, dass das nicht sein Ziel ist, sondern er wollte diese Tanklaster
neutralisieren.“
Auch die beiden F15 wollten wohl die dicken Dinger einsetzen…
Hierzu Klein : Seite 62/63 des Anschlußberichts
Er stellte gegenüber dem JTAC klar, dass ein Waffeneinsatz nur gegen die beiden Tanklastwagen in Betracht käme.Der Zeuge Oberst i. G. Klein hat dazu vor
dem Untersuchungsausschuss ausgesagt:
„Mir war jedoch auch klar, sollte ich den Waffeneinsatz freigeben, dass die Wirkung auf den geringstmöglichen Bereich, also unmittelbar auf die Sandbank, begrenzt werden müsste. Ich habe daher dem JTAC den Auftrag erteilt, mit den Piloten die
Möglichkeiten eines Waffeneinsatzes zu besprechen.
Fachliche Details zur Funktionsweise, Wirkung und Zielpunkten habe ich dem JTAC überlassen.
Als verantwortlicher Kommandeur habe ich jedoch deutlich gemacht: Ziel des Angriffes waren nur die Tanklastzüge und damit nur die sie unmittelbar umgebenden Aufständischen. Der Waffeneinsatz sollte auf die kleinstmögliche Wirkung
begrenzt werden, […] nur auf die Sandbank, nur auf die Tanklastzüge und nur auf die Personen, die sich unmittelbar an den Tanklastzügen befanden.“
325
Der Zeuge Hauptfeldwebel W. hat diese Aussage bestätigt:
„Irgendwann im Laufe des Abends sagte der Oberst, dass, wenn überhaupt, das Ziel nur noch die beiden Tanklaster wären, der Waffeneinsatz so klein als möglich zu wählen ist und auch die Piloten keine Freigabe bekämen, auf die beiden Uferränder
zu wirken oder auf fliehendes Personal; da die Piloten – da erinnere ich mich auch noch soweit dran – mehrfach gefragt hatten, ob sie denn auch auf das Personal oder die Personen, die am Boden links und rechts des Flusses waren – ob sie
dort auch angreifen dürfen.“326
„Die Piloten wollten wissen, ob wir einschätzen, dass diese Tanker dort vor Ort eine Gefahr für uns darstellen. Ich fragte den Oberst, ob er das so sieht. Er sagte Ja. Also entgegnete ich den Piloten das. Ich teilte den Piloten auch mit, dass der Kommandeur mit vor Ort ist.“327″
Seite 64
Ziel des Luftschlages
Den Piloten war zwischendurch unklar, was denn das genaue Ziel sein solle. Sie wiesen den JTAC darauf hin, dass sich weitere möglicherweise feindliche Ziele der
Sandbank näherten und andere wegliefen.334
Ausweislich der Abschrift des Funkverkehrs zwischen dem JTAC und den Besatzungen der beiden F-15- Luftfahrzeuge antwortete Oberfeldwebel W. auf die ausdrückliche Frage der F-15-Piloten, ob die Fahrzeuge oder
die Personen ausgeschaltet werden sollten:
„F15: ‘[…] are you trying to take out the vehicles or are you trying to take out the pax?
JTAC: we’re trying to take out the pax’”335
Der JTAC stellte gegenüber den Luftfahrzeugbesatzungen aber im weiteren Verlauf klar, dass nur die Sandbank getroffen werden solle.336
In seiner Vernehmung hat der Zeuge W. hingegen ausgeführt, Ziel des Luftschlages seien die beiden Tanklastzüge, nicht aber die Personen auf der Sandbank gewesen:
„Als klar wurde, worum es jetzt geht: dass er einen Waffeneinsatz befiehlt, stand nie zur Debatte, bewusst Personen zu treffen, sondern ganz klar nur die Tanklastzüge.“337
Oberst Klein hat sowohl gegenüber dem Untersuchungsausschuss
als auch gegenüber der Bundesanwaltschaft klargestellt, sein Ziel sei es auch gewesen, die Aufständischen zu treffen und deren Anführer zu töten, wodurch
den Aufständischen ein schwerer Schlag versetzt würde.
338
Begründung des Entschlusses
Seinen Entschluss, einen Luftschlag gegen die beiden Tanklaster durchzuführen, hat Oberst Klein an verschiedenen Stellen wie folgt erläutert: „Für mich wurde die Bedrohung durch die Tanklaster durch die Entladung immer größer, weil sie
beweglicher wurden und die Gefahr, dass sie sich wieder in Bewegung setzen, jede Minute größer wurde.“342
„Hätte ich es für möglich gehalten, dass Kinder vor Ort wären, hätte ich den Angriff nicht befohlen.Ich war daher der Überzeugung, dass es sich hier um ein legitimes militärisches Ziel handelte.
Unverändert standen mir zu diesem Zeitpunkt nur zwei Handlungsmöglichkeiten offen: entweder Bekämpfung des Ziels und Ausschaltung des konkreten Bedrohungspotenzials oder weitere Beobachtung aus der Luft und damit Hinnahme des Risikos, dass die Luftfahrzeuge abgezogen werden, ich mein Lagebild verliere und damit ein hohes Risiko für meine Soldaten, die afghanischen
Sicherheitskräfte und die Bevölkerung eingehe.
Und der Schutz meiner Soldaten […] ist mir ein besonderes Anliegen, ist aber auch Teil meiner Befehlslage gewesen. […] Zudem war mir klar, dass die gezielte Bekämpfung der Tanklastzüge an praktisch jedem anderen Ort mit größeren Kollateralschäden einhergehen musste. Hier waren sie auf einer Sandbank mitten im Fluss, derzeit noch unbeweglich, weit weg von jeder Siedlung. Bei einer
Bewegung sowohl nach Westen als auch zurück nach Osten wären sie in ein unübersichtliches, dicht bebautes Gebiet gekommen, was einen Waffeneinsatz
und damit die Ausschaltung der von den Tanklastzügen ausgehenden Gefahr unmöglich gemacht hätte. Ein weiteres Zuwarten war daher für mich keine Alternative; es musste eine Entscheidung fallen.“343″
Wenn wir das so alles betrachten und in Beziehung zu dem von Ihnen geposteten Link und den dort von mir zitierten Passagen setzen, wo liegt da der Fehler ?
@StFwdR:
Nochmal der Fehler liegt darin aufgrund einer HUMINT-Quelle davon auszugehen, dass sich nur INS vor Ort aufhalten und einen Show of Force mehrfach zu verweigern.
Wenn es darum gegangen wäre nur das Umladen des Treibstoffes zu verhindern wäre ein sofortiger Show of Force Flug der B1 notwenig gewesen.
Das ist alles so nicht schlüssig.
Die These der unmittelbaren Gefahr bestreiten BrigGen Vollmer, COMISAF, Ramms, das BMVg und der U-Ausschuss. Also keine Bildschlagzeilen-Information.
Aber ich sehe schon sie haben ihr fest gelegtes Bild, davon wollen sie sich auch durch andere Ansichten egal von wem abbringen lassen.
Genau diese undifferentierte Sichtweise bedaure ich.
Denn damit wird ja BrigGen Klein ja nicht zum Kriegsverbrecher.
Und was lernen wir daraus aus ihrer Sicht?
In der Einsatzvorbereitung nichts ändern? alles prima – nur die Politik, Presse und Öffentlichkeit verstehen halt nicht was Krieg ist?
Nachtrag:
Ihren Kommentar zum Vermerk des BMVg „Deckt sich prima mit der damaligen BILD-Schlagzeile …“ ist auch drollig.
Was wollen sie damit sagen? Falsch, weil es auch in der Bild stand?