Streit um den Patriot-Einsatz: Die Türkei sieht sich im Recht
Die Klagen der Bundeswehrsoldaten im Patriot-Einsatz in der Türkei, am Wochenende durch einen Bericht des Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus bekanntgeworden, haben in Deutschland hohe Wellen geschlagen – aber offensichtlich auch in der Türkei. Der türkische Generalstab reagierte am (heutigen) Montag mit einer ausführlichen Erklärung, in der alle Vorwürfe zurückgewiesen wurden.
Die Faktensammlung des türkischen Militärs ist hier in der Google-Übersetzung ins Englische zu lesen (danke für die Leserhinweise darauf). Interessant ist, dass sich die türkische Seite in erster Linie auf die von deutschen Soldaten angeführten hygienischen Mängel bezieht und lapidar darauf verweist, dass die Deutschen doch selber für die Sauberkeit ihrer Toiletten zuständig seien. Auch die – nach deutscher Lesart: körperliche – Auseinandersetzung zwischen einem weiblichen Feldjäger-Feldwebel der Bundeswehr und einem türkischen General wird angesprochen – da habe sich die deutsche Seite falsch verhalten, und der deutsche Kommandeur habe sich entschuldigt.
Nun wird in diesen Fällen vermutlich aus politischen und diplomatischen Gründen nie wirklich klar werden, welche Seite im Recht ist. Weit schwerwiegender finde ich allerdings, dass die Türken bestimmte Vorwürfe gar nicht erst ansprechen – und das wird wohl einen Grund haben.
So fehlt in dem türkischen Statement jede Erwiderung auf den Vorwurf, deutschen Soldaten sei über 48 Stunden die dienstliche Fahrt von der Luftwaffenbasis Incirlik nach Kahramanmaras verwehrt worden – ebenso eine Stellungnahme zu dem Verbot, den Weg zwischen Hotel und Patriot-Stellung mit Bundeswehrfahrzeugen zurückzulegen. Es heißt lediglich, aus nicht-dienstlichen Gründen dürften die Deutschen das Kasernengelände nur in Zivil verlassen. Warum dann der deutsche Rechtsberater an der Fahrt gehindert wurde, wie im Bericht des Wehrbeauftragten angesprochen, bleibt offen.
Auch die Forderung des türkischen Zolls, die Feldpost bis hin zu Briefsendungen zu kontrollieren, wird in der Stellungnahme nicht erwähnt.
Unterdem Strich: Die Türken haben die deutschen Stellungnahmen dankbar aufgegriffen, die sich auf wie auch immer geartete kulturelle Differenzen beziehen, und weisen die entsprechenden Vorwürfe zurück. Die Klagen von deutscher Seite, die substantiell mögliche Verstöße gegen Bestimmungen des NATO-Truppenstatus auflisten, bleiben dagegen unerwähnt.
Der deutsche Kontigentführer, Oberst Marcus Ellermann, hat heute morgen in einem Interview mit dem MDR sehr diplomatisch versucht, dem ganzen die Spitze zu nehmen – aber doch durchblicken lassen, dass die Klagen nicht unberechtigt sind: http://www.mdr.de/mdr-info/audio486268.html
(Ich habe mal zusammengefasst, was zum Teil in den Kommentaren zum früheren Thread schon angesprochen wurde; die Kommentare werde ich weitgehend hier rüber ziehen.)
(Foto: Verteidigungsminister Thomas de Maizière bei seinem Besuch in Kahramanmaras am 23. Februar – Bundeswehr/ Sebastian Reker via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Zur türkisch-militärischen Stellungnahme:
Leider ist mein Türkisch so schlecht, dass ich lieber die schlechte englische Google-Übersetzung lese/zitiere.
Für die Frage, inwieweit das türkische Verhalten dem NATO-Truppenstatut widerspricht wäre es interessant, was das „Agreement on the Application dated January 12, 2013“ zu den strittigen Punkten sagt. Denn das NATO-Truppenstatut ist Einzelvetraglich abdingbar.
Ansonsten scheint(!) man sich sehr auf „weil wir das wollen“ zu fixieren: ua „and there is no need to carry a gun outside the barracks“
Die Perspektive in der Presse:
http://www.todayszaman.com/news-308686-.html
@Prediger:
Vielen Dank für den link. Das „fact sheet“ ist wirklich lehrreich:
„Toilet cleaning is a point to be made by German soldiers themselves.“
Grundtenor: Warum machen wir das so? Weil wir es können!
Die Wahrheit liegt wohl wiedermal irgendwo in der Mitte.
Bei den Toiletten kommt es wohl auch darauf an, in welchem Zustand sie bei Übergabe waren. Waren Sie da benutz- und zumutbar oder war es nur ein dreckiger Raum mit dem Schild „WC“ und einigen ehemaligen sanitären Anlagen.
Der Spiegel hat die Stellungnahme nun auch ausgewertet und verständlicher zusammengefaßt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/patriot-einsatz-tuerkei-weist-vorwuerfe-von-bundeswehrsoldaten-zurueck-a-886699.html
„Der angebliche körperliche Übergriff eines türkischen Generals gegen deutsche Feldjäger: Den habe es nie gegeben, Berichte darüber entbehrten jeder Grundlage, sagt der Generalstab in Ankara. Der türkische General habe die deutschen Soldaten wegen der Sperrung eines Zufahrtswegs bei Ministerbesuchen Ende Februar lediglich gewarnt. Bei einem Treffen beider Seiten am 28. Februar habe die deutsche Seite eingeräumt, dass es Missverständnisse bei der Erteilung des Befehls an die Feldjäger gegeben habe. Das Bundeswehrkontingent habe sich bei der türkischen Seite entschuldigt.“
Entschuldigt??? Auf die Eingabe des betroffenen OFw(w) an den Wehrbeauftragten bin ich jetzt aber mal gespannt. Dürfte interessanter Lesestoff werden.
Eine „Belehrung“, die Prellungen an drei Körperstellen zur Folge hat. Interessant. Mal sehen, was unser Generalstabs-Äquivalent nun sagt…
@Tom Weinreich
Diszi für den OFw, da willkürlich den Händen des Generals, der ihr nur die Schönheit der Landschaft per Handzeichen darlegen wollte, in den Weg gesprungen.
Wenn es nicht so traurig wäre…
@Tom Weinrich:
Der kann selbst Strafttaten ‚wegdefinieren‘, sofern diese politisch für das BMVg ungeschickt sind… insofern wird denen schon etwas zum Thema einfallen.
Insbesondere nach Maßgabe des Ministers, die Soldaten seien eh zu weinerlich und würden zu viel klagen (meine persönliche Zusammenfassung seiner letzten Statements ;) ) gibt es ja eigentlich keinerlei Anlass den Einlassungen der Soldatin Glauben zu schenken und wenn überhaupt wird hier die Tatsache, dass es sich um eine Soldatin handelt noch ein wenig zusätzlichen Antrieb verursachen…
Nun stecken unsere Mädels und Jungs aber wunderbar zwischen Türkischem Generalstab, Türkischer und Deutscher Politik……..und damit mitten in der Zwickmühle…..nu mal den Ball ganz flach halten.
@klabautermann:
Daher kann ich Ihre Forderung vom Samstag nur unterstreichen: Der Ball liegt nun – mehr denn je – beim GI.
Dass man sich nun öffentlich gegenseitig Vorhaltungen macht, anstatt die Dinge so oder so zu klären, ist wohl bezeichnend für die Einstellung auf der militärstrategischen und politischen Ebene. Dazu passt die Reaktion von TdM, nach dessen Ansicht die Soldaten vor Ort (!) ihre Interessen sehr gut vertreten würden.
Tja dann…
Ich habe über diese „Begebenheit“ (Deutscher Feldjäger „sperrt“ mal eben eine Strasse in einer Türkischen Kaserne) nachgedacht…..und mein erster Gedanke war „Klar-ich würde mir auch keine Strasse in MEINER Kaserne von einem ausländischen Soldaten sperren lassen“….
Die Amerikaner kennen da aber auch keinerlei Probleme:
Bei Politikerbesuchen (oder auch Generälen/Obersten aus dem Verteidigungsministerium, sogar bei anderweitigen „VIP´s“) wird alles getan, was notwendig ist-notfalls auch mit Waffengewalt durchgesetzt (selbst schon erlebt).
Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen den beiden Extremen….
Es spricht aber wieder einmal mehr für die Problematik deutscher Bürokratie, wenn der Umstand der unzumutbaren sanitären Einrichtungen seit 14 Tagen bekannt war-und nichts geschehen ist…
Analysieren der Lage (WC´s unzumutbar)->Definieren des Auftrages (WC´s nutzbar machen)->Befehlsgebung (WC´s instandsetzen)->Auftragskontrolle („Alles ist gut“).
Dauert maximal 1 (!) Tag….
Aber das wäre wohl zu einfach…
@huey:
In der türkischen Armee ist sicherlich das schlagen von Untergebenen kulturell akzeptiert… ungeachtet dessen ist das Vergehen des türkischen Generals, so es sich denn wie geschildert abgespielt hat, eigentlich unüblich, da nicht ebenengerecht. Idealerweise hätte sich der türkische General dieser Angelegenheit im Gespräch mit dem deutschen Kontingentführer angenommen. Die amerikanischen Kollegen sind zwar manchmal recht wenig zimperlich, machen aber dafür auch regelmäßig im Vorfeld aus ihrer Vorgehensweise und ihren Forderungen kein Geheimnis.
Es läge somit auch am Kontigentführer deutlich klar zu machen, dass Kritik an seinem Personal bitte an ihn zu richten ist und nicht im direkten Richten an das Personal…
Was das Instandsetzen der WCs angeht: Vorsicht mit dem 1 Tag-Ansatz. Der Auftrag liegt ja hier auf türkischer Seite und da gehen die Uhren nun einmal anders. Man kann schlecht von deutscher Seite mal eben eine türkische Kaserne umbauen.
„In der türkischen Armee ist sicherlich das schlagen von Untergebenen kulturell akzeptiert… ungeachtet dessen ist das Vergehen des türkischen Generals, so es sich denn wie geschildert abgespielt hat, eigentlich unüblich, da nicht ebenengerecht.“
Da hätte der Herr General also zunächst einen Hptm beauftragen sollen, die Kāfir zu verprügeln? Welch Fauxpas…
Ich beziehe mich hier nicht auf Baumassnahmen,…..aber wenn der Reinigungszustand der WC´s ein solches Problem darstellt, das der VtdgM davon unterrichtet werden muss, dann muss auch die Frage erlaubt sein, warum dann eine der „guten“ deutschen Eigenschaften (nämlich „einfach mal anpacken“ statt nur zu reden) hier nicht zum Einsatz kommt.
Es ist mir nach wie vor unbegreiflich, das zur Reinigung der WC´s hier eine zivile Firma beauftragt werden muss……
@huey
Und mir ist unbegreiflich, warum zur Abwehr einer imaginären syrischen Raketengefahr deutsche Kräfte angefordert werden, die dann noch dermaßen behandelt werden…
Oder putzen Sie Ihrem Gastgeber bei seiner Geburtstagsfeier das WC?
@T.W.
Das Dilemma ist doch, dass der türkische GenStab seine Unabhängigkeit gegenüber der türkischen Regierung sucht zu bewahren, indem er deutlich macht, dass er nicht die NATO um Unterstützung gebeten hat, andererseits kann er nur die Vorwürfe ansprechen, für die er Verantwortung trägt und das ist eben nicht Zoll, host nation support etc…deswegen schrieb ich ja oben „Zwickmühle“.
Mein Lösungsvorschlag wäre, dass Berlin einen „Sonder-Attache“ im Generalsrang nach Ankara schickt…..
Bitte umgehend abziehen. Für PAC-3 Raketen ist kein Geld da, aber für solche kostspieligen Aktionen komischerweise immer. Irgendwer in der Bundeswehr oder dem BmVg muss auch mit Verweis auf die Finanzierung der Bundeswehr auch mal Nein sagen können. Nur so merken die Herrschaften im Bundestag mal was.
@klabautermann
„Mein Lösungsvorschlag wäre, dass Berlin einen “Sonder-Attache” im Generalsrang nach Ankara schickt…..“
Insofern der General nicht von Sanders ( Liman Paşa) heißt, wird er wohl als Tiger starten und als Bettvorleger enden. Wäre eine sehr undankbare Aufgabe. Dann doch lieber im Admiralsrang ;)
Nachdem was Bundeswehrsoldaten von der deutschen Politik im und rund um den Afganistaneinsatz zugemutet wurde, wird die Sache vermutlich damit enden, dass ein Deutscher Minister einen Kotau macht und mit einem Koffer voll Geld beim türkischen General vorbeischaut.
@Prediger
dann eben Goeben Paşa….aber mein Vorschlag hat schon was, denn ein deutscher Oberst bekommt ja noch nicht einmal eine Audienz beim Provinz-, bzw. Distrikt- Paşa…
@ll
Zur Erläuterung: die NATO hat im Zuge der ab 01.12.12 angelaufenen Kommandostrukturreform auch eine neue host nation support policy verabschiedet, die weitesgehend zZt noch zwischen NATO uns den einzelnen host nations verhandelt wird….unsere Mädels und Jungs sind also mitten in ein Status of Forces Chaos geschickt worden und das hätte Berlin/Potsdam wissen müssen.
@klabautermann
Die Dreadnought-Klasse ist aber doch schon ein bißchen outdated…
Abgesehen davon, liegt hier wohl eher ein „clash of cultures“ vor.
Hat es in der Geschichte einen einzigen Fall gegeben, in dem sich der türkische Staat selbst in irgend etwas im Unrecht sah oder sich entschuldigt hat?
Ich glaube nicht.
Es gäbe zwar wirklich genug Anlass für Kniefälle aber jegliche Form von Selbstkritik oder auch nur kritische Selbstreflexion ist da von offizieller Seite schlichtweg nicht zu erwarten.
@JCR:
Das „Antwortschreiben“ ist nicht vom „Staat“. Sondern vom türkischen Militär. Ein sehr wichtiger Unterschied.
Da bin ich mir nicht so sicher, Erdogan scheint da ordentlich „gesäubert“ zu haben.
@Tom
Das hat sich leider erübrigt. Nach den „Säuberungen“ ist das Militär nun eindeutig auf Staatslinie.
@Prediger
hier liegt kein “clash of cultures” vor, sondern neu-deutsche Ignoranz und Inkompetenz. Die „clowns“ sitzen nicht in Rom sondern in Berlin.
„hier liegt kein “clash of cultures” vor, sondern neu-deutsche Ignoranz und Inkompetenz. Die “clowns” sitzen nicht in Rom sondern in Berlin.“
Ehe ich mich jetzt über diese Aussage aufrege, bitte ich um nähere Erläuterung.
@Prediger
– die NATO 2013 hat mit der NATO 2003 nur sehr wenig gemein in Sachen Status-Rechte etc. insbesondere bei nicht-article V-Operationen
– Der verfassungs-/innenpolitische Konflikt zwischen Militär und Politik in der Türkei sollte bekannt sein
– regional/lokale Abweichungen von der Antalya-Touri-Kultur der türkischen Küstenregionen/Istambul waren anzunehmen
…..soll ich noch weiter schreiben…….?
Es ist schwer, hier, aus der Ferne, ein Urteil zu fällen.
Am schwersten wiegen für mich die Vorwürfe gegen den TUR General, der der DEU Feldjägerin zugesetzt haben soll, und die Sache mit den Fahnen/Ortsschildern. Da sollte man kein Pardon gelten lassen bzw. nachfassen.
Was die verdammten Toiletten anbelangt, nehme ich an, dass es eine Art Übergabeprotokoll für den gesamten Bau gibt, wo erwähnt wird, wer für das Säubern verantwortlich ist. Ich war mal vor ein paar Jahren auf dem Übungsplatz Sisonne/FRA, da schrien die sanitären Verhältnisse (Nortdurft im Stehen a la TUR) und die Unterbringung zum Himmel. Und trotzdem hat die zuständige DEU Division damals pro Nacht und Nase ohne zu zucken 60 Euro gezahlt, was etwa den Kosten im nächsten IBIS-Hotel außerhalb des Platzes entsprach. Andere Länder, andere Standards, erleben wir das nicht jedes Jahr im Urlaub aufs Neue? Wir haben jedenfalls damals die ABC-Schutzausrüstung angelegt und eine Entseuchung gemacht (und diese Ausrüstung später getauscht). An den WB zu schreiben, kam uns wohl nicht in den Sinn. Auch wenn das nur eine (sinnlose) Übung und kein Einsatz im Rahmen der Bündnisverpflichtungen war.
Dieses Philosophieren über Erdogan versus Generalstab versus deutscher Einsatz ist nicht gerade hilfreich.
@ huey, 04. März 2013 – 14:26
„Es ist mir nach wie vor unbegreiflich, das zur Reinigung der WC´s hier eine zivile Firma beauftragt werden muss.“
vermutlich wirft die SBl keine SpezPi-Stellen mit schwerem Gerät aus.
Zum Sachverhalt: wundert mich jetzt nicht im Geringsten. Schuld sind eh immer wir Deutsche, grad bei der Ober-Opferstatus-Nation. Verhalten wir uns auch mal „normal“ wird das wieder als negativ ausgelegt. Verhalten die sich (nach eigenem Maßstab) „normal“, wird das als das Nonplusultra angesehen, wonach sich jeder zur richten hat. Mir hat einmal ein türkischstämmiger Soldat angeboten, ihm ein paar zu schallern anstatt ein Diszi zu verhängen, das sei in seinen Kreisen normal. Das noch kurz zu der umwerfenden und völlig neuen Erkenntnis von Siggi Gabriel neulich, dass da „zwei völlig unterschiedliche Kulturen aufeinanderprallen“.
@klabautermann
Die „neu“-deutsche „Ignoranz und Inkompetenz“ sehe ich nach wie vor nicht.
@Thomsen
das ist doch mein Argument: auf dem ungewöhnlichen Wege des Nachdenkens hätte Berlin doch wissen müssen, dass dieser sogenannte Einsatz nicht nach dem Stationierungs-Schema-F der Truppenverwaltung der Heimatschutzbrigade 4711 von 1976 abläuft….das hat nx mit „Kultur“ zu tun, sondern mit Unkenntniss und Inkompetenz und Desinteresse und……
@klabautermann:
also sind im Prinzip wir schuld an den Zuständen, da wir nicht damit gerechnet haben dass wir auf miserabelste Weise behandelt werden?
Leuchtet ein.
@Prediger
ich sehe es halt so……..denn eines ist doch wohl klar: wenn ich den Zeigefinger auf ein Problem richte, dann zeigen 3 Finger auf mich zurück……
@Gramm
-seufz-
wir hätten zumindest etwas professioneller und realistischer planen können….
Wenn ich nicht irre sind wir auch in der Türkei nicht im Krieg. Insofern gelten alle Vorschriften wie sie in Deutschland üblich sind. Arbeitsschutz, Betriebsschutz, Unfallschutz, Umweltschutz, Hygieneschutz…. setzte beliebig fort. Kann man also ein Kontingent oder einen einen einzelnen Soldaten tadeln wenn sie Gesetze und Vorschriften einhalten wollen?
„ich sehe es halt so……..denn eines ist doch wohl klar: wenn ich den Zeigefinger auf ein Problem richte, dann zeigen 3 Finger auf mich zurück…“
Da fehlt doch -passend zu Ihrer Argumentation- wohl noch ein Finger.
@huey:
Warum müssen zivile Firmen Kasernen Bewachen? Irgendjemand hat mal beschlossen, dass wir wichtigere Dinge zu tun haben bzw. im Hinblick auf das Putzen auch Zumutbarkeitsaspekte und vertraglich garantierte Reinhaltung eine Rolle spielen. Ob das berechtigt ist, ist nicht innerhalb unserer Entscheidungskompetenz, auch wenn WIR (ichhabe da nämlich auch meine Meinung zum Thema) da gelegentlich eine andere Meinung haben mögen. Ungeachtet dessen ist das der Maßstab, den man seitens des BMVg da angelegt hat und damit das Anspruchsdenken selbst verschuldet.
Die theoretische Debatte mal außer Acht lassend: solange wir keine Photos und Berichte aus erster Hand haben ist jede Bewertung des Sachzustandes relativ sinnfrei… man kann allenfalls die guten ‚was wäre wenn‘ Spielchen spielen und diese rechtfertigen meiner Meinung nach nicht, dass man sich deswegen zerfleischt…
@Thomsen:
Sehe ich ähnlich. Nachdem auch der StS Beemelmanns darauf verweist in der französischen Armee gedient zu haben und gemäß der Aussage französischer Kameraden damals durch kein Anstoss am Schlagen Untergebener genommen wurde (beschönigend gesagt) sollte im BMVg durchaus Verständnis für die kulturellen Gräben bestehen.
@Prediger
der Daumen ist kein Finger ;-)
@BausC
stimmt ! Aber die Kosten, bzw. die Sicherstellung dieser nationalen Normen dafür müssen wir tragen und nicht die Türkei…..das ist doch mein Argument.
@Klabautermann:
Ich hätte zum Beispiel gerne mal den Bericht des Erkundungsteams gelesen… ;)
@Klabautermann:
„der Daumen ist kein Finger ;-) “
Die Anatomen werden da wohl widersprechen :p
@Kerveros
guter Punkt ;-)
„der Daumen ist kein Finger ;-) “
Üblicherweise hat der Mensch an jeder Hand fünf Finger in folgender Abfolge:
Daumen (Pollex; zweigliedrig)
Zeigefinger (Index)
Mittelfinger (Digitus medius)
Ringfinger (Digitus anularis)
Kleiner Finger (Digitus minimus)
(Quelle: Wikipedia)
P.S: Auf die Begründung für „hier liegt kein “clash of cultures” vor, sondern neu-deutsche Ignoranz und Inkompetenz. Die “clowns” sitzen nicht in Rom sondern in Berlin.“ warte ich nach wie vor
@Prediger
na, dann warten Sie mal weiter….
„na, dann warten Sie mal weiter….“
Jetzt bin ich aber wirklich überrascht. Entschluß mit Begründung ist wohl auch „neu-deutsche Ignoranz und Inkompetenz“
@Prediger
was für ein Entschluß, was für eine Begründung ? Wollen Sie mir in einem unabhängigen Blog Meinungsäußerung verbieten? Wollen Sie mich pc-akademisch-populistisch belehren ?
Viel Glück….;-)
@Prediger:
„Die “clowns” sitzen nicht in Rom sondern in Berlin.” warte ich nach wie vor“
Ich lehne mich jetzt mal gedankenspielend aus dem Fenster:
– Es gab mehr als Wochen vor dem eigentlichen Verlegen eine ‚fact-finding tour‘ durch die Bundeswehr vor Ort.
– Es wurden bilaterale Verträge geschlossen.
– Es wird im Rahmen von Großübungen regelmäßig eine Verlegung in ähnlichen Größen zum Zwecke der Teilnahme an internationelen Übungen durchgeführt (ob nun 200 oder 400 Mann macht da prinzipiell den Kohl nicht fett)
Das lässt der Logik folgend grundsätzlich mal zwei Ansätze zu:
(1) Die ‚fact-finder‘ haben vergeigt
(2) Ungeachtet aller Bedenken wurde das seitens der Politik/BMVg so akzeptiert.
Bei (1) bliebe dann noch die Frage ob über Personalauswahl und Auftrag das ganze nicht auch in Richtung (2) läuft.
Somit läge das Problem dann durchaus in Berlin verortet.
Das gesagt – Gedankenspiele vs. Realität. Ohne die Bezugsdokumente (Bericht des Erkundungsteams, Entscheidungen der Führung, Empfehlungen die nach oben gereicht wurden) – ist die ganze Debatte relativ sinnbefreit da rein spekulativ.
@Klabautermann,
kein Widerspruch meinerseits. Aus eigenem Erleben weiß ich und viele andere hier mit Sicherheit auch, mit welchem Wahnwitz an Vorschriften man im normalen Alltag drangsaliert wird. Wenn man also in einem Einsatzland ist, die eben andere Grundlagen haben, heißt es gerne mal, stellen sie sich nicht so an, ist schließlich Einsatz. Da aber Vorschriften in der Regel nicht abgeschafft werden, sind die Fact Finding Teams ggf. demnächst ein eigenes Kontingent, inklusive Juristen, Verteter des Wehrbeauftragten und Gleichstellungsbeauftragte.
@Kerveros
;-)