Bürokratische Probleme in der Türkei: Patriot-Einsatz fast 5 Mio € teurer
Vorführung einer deutschen Patriot-Staffel (am 18. Dezember 2012) in Warbelow
Da haben die Verbündeten offensichtlich ein wenig Ärger mit der türkischen Bürokratie. Die Patriot-Flugabwehreinheiten sowohl der Bundeswehr als auch der US-Streitkräfte, die in der Türkei einen befürchteten Raketenangriff aus dem benachbarten Bürgerkriegsland Syrien abwehren sollen, kämpfen mit den Feinheiten des Host Nation Support, der Unterstützung durch die Türkei. Für Deutschland bedeutet das für die Beteiligung an der Operation Active Fence Turkey (AF TUR) fast fünf Millionen Euro Mehrausgaben, wie das Verteidigungsministerium diese Woche den Bundestagsabgeordneten des Verteidigungsausschusses mitteilte:
Das zwischen der NATO (SHAPE) und der Türkei gezeichnete Implementing Agreement (IA) legt den durch die Türkei zu leistenden Host Nation Support fest. Da demnach nicht alle Unterstützungsleistungen durch die Türkei unentgeltlich zu erbringen sind, werden die einsatzbedingten Zusatzausgaben der Bundeswehr für die Beteiligung deutscher Feuereinheiten PATRIOT an AF TUR voraussichtlich um rund 4,8 Mio. Euro auf insgesamt rund 29,9 Mio. Euro anwachsen. Im Wesentlichen begründet sich die Erhöhung durch Mehrausgaben für Betriebsstoffe sowie durch Mehrausgaben für die temporäre Unterbringung des deutschen Personals in Hotels.
Immerhin sind die deutschen Patriot-Staffeln schon einsatzbereit. Die US-Batterien, die eigentlich schon recht früh in Marsch gesetzt worden waren, kämpfen mit der Bürokratie um den richtigen Standplatz, wie die amerikanische Soldatenzeitung Stars&Stripes berichtet:
U.S. Patriot missile batteries deployed as part of the NATO mission to protect Turkey from a possible missile strike from Syria remain inactive in connection with a bureaucratic logjam, according to U.S. officials.
“We’ve been pushing,” said Rep. Rob Wittman, R.-Va.,in an interview Wednesday during a congressional delegation visit at Incirlik Air Base.
There is no dispute over the NATO mission itself, but the delay is due to Turkish bureaucratic red tape, Wittman said. He along with others in his delegation met with Turkish President Abdullah Gül and other government officials in an effort to prod action.
Der vorgesehene Stationierungsort nahe der türkischen Stadt Gaziantep scheint nicht so ganz der richtige...
Hours before a convoy of trucks was slated to arrive at the Turkish army base here, U.S. Army Maj. Ryan Schrock faced a logistical challenge. Nearly 100 trucks carrying everything from water and MREs to multimillion-dollar Patriot missiles needed a place to unload, but there were few good options.
“This is bad,” Schrock said Thursday as he surveyed a muddy, makeshift road. “I’m in a single lane here. We’re going to bottleneck.”
Schrock and his Turkish counterpart scouted out an alternate route, improvising on a military post not accustomed to the heavy equipment that comes with a Patriot missile defense system.
Unklar ist bislang, ob ein Anschlag auf die US-Botschaft in der türkischen Hauptstadt Ankara am (heutigen) Freitag mit der Patriot-Stationierung in Verbindung steht. Verantwortlich für den Anschlag soll eine linksradikale Gruppierung sein, die bereits mehrfach mit Gewalt gegen die NATO und die USA vorgegangen sein soll.
Naja, Oranje hatte ja fast doppelt so hoch angesetzt, war offenbar nicht verkehrt. Die Türken müssen halt aufpassen, dass nicht ein falscher Eindruck entsteht. Host heißt Gast, nicht Zahlemann. Der US Major im Beitrag hat for sure deutsche Vorfahren…
Da die Türken diesen Einsatz wollten, sollten sie auch dafür bezahlen.
Orontes | 01. Februar 2013 – 20:35
Be carefull … die Türkei wird sicherlich als Host Nation, Truppenunterkunft und Truppenverpflegung angeboten haben … da aber Hotels (verständlicher Weise) für die DEU-Truppen bevorzugt werden, müssen die auch selbst bezahlt werden.
Das kennen doch viele Dienstreisende auch … ist Truppenunterkunft vorhanden, braucht man gute Argumente um Hotelunterbringung abgerechnet zu bekommen.
@Orontes | 01. Februar 2013 – 20:35
Zitat: „Da die Türken diesen Einsatz wollten, sollten sie auch dafür bezahlen.“
Richtig. Allerdings nicht die Unterbringung in Hotels. Die Kosten für den Puff oder das türkische Bad sollten die Soldaten ebenfalls aus eigener Tasche bezahlen. Soldaten (bis zum General) werden im Gefechtseinsatz (auf Kosten der Steuerzahler) in Containern oder Zelten untergebracht. Schluß.
Wie war das noch während des 1. Irakkrieges. Die deutschen Piloten der in der Türkei stationierten Alpha Jets konnten ihre Gefechtsaufgabe bei Alarm nicht erfüllen, weil sie sich weigerten die Hoteltreppen zu benutzen, da der Fahrstuhl defekt war.
@Stefan
„Wie war das noch während des 1. Irakkrieges.“
Das war angesichts des von Weinerleichkeit gekennzeichneten Auftretens der damaligen deutschen Soldaten in der Tat ein Tiefpunkt deutscher Militärgeschichte.
„Soldaten (bis zum General) werden im Gefechtseinsatz (auf Kosten der Steuerzahler) in Containern oder Zelten untergebracht. Schluß.“
Die heutige, in vieler Hinsicht bessere Generation deutscher Soldaten kennt und wünscht es nicht anders.
Leider ist meine Zeit für die Bearbeitung des vorherigen Kommentars abgelaufen.
@T.W.: Bitte diesen mit dem vorherigen austauschen.
Host heißt Gastgeber.
Trotzdem bleibt ein merkwürdiges Gefühl, wenn sich die Türkei offenbar eigentlich kostenfrei Gestelltes bezahlen lassen will.
Eine Hotelunterkunft im Einsatz wäre trotzdem keine Premiere und ist oft schlicht die einfachere Variante.
So zum Beispiel auf Zypern im UNIFIL-Einsatz oder teilweise in Djibouti (zB P3C).
So wie ich die Bw-Verwaltung aber kenne, würden sie eher monatelange logistische Herausforderungen annimmt, bevor ein Soldat im Hotel übernachtet.
Für ein zahlenmässig überschaubares Kontingent in einer zivilisierten Gegend sehe ich aber kein Problem. Keep it simple.
P.S.: Den „Gefechtseinsatz“ in der Türkei suche ich noch….?
Diese Nummer mit den Alpha Jets in der Türkei hatte ich schon vergessen. Klasse! Kostet ein Frontpuff inContainern heute 5 Mio? Oder ein 5 Sterne-Schuppen für den deutschen Colonel? Man muss abwarten, bis die Zahl erklärt wird…
4,8 Mio. € (im Jahr?) wären auf 240 Soldaten umgerechnet gerade mal 55 € je Soldat und Tag.
@all
Gibt es zu diesen peinlichen Einsatz der Luftwaffe eigentlich auch was zu lesen-also OSINT?
Oder hat man das einfach totgeschwiegen?
Wäre interessant dazu jemanden zu hören der dabei war.
pi
politisch inkorrekt | 02. Februar 2013 – 10:17
Was soll denn daran peinlich sein?
Ich meinte den von 1990/91
pi
Jaja, die Luftwaffe. Ich hab damals meinen Truppenausweis abgegeben und dafür ne Clubkarte empfangen:-)
Man spricht nicht umsonst von den Männern der Marine, den Kameraden vom Heer und den Heren der Luftwaffe. Die einen riechen nach Salzwasser, die anderen nach Moorwasser und die ganz anderen nach Rasierwasser. Ich darf das schreiben, weil ich selbst eine „Luftpumpe“ bin .-) lol
@Luftwebel:
Damit reduziert man aber die Luftwaffe auf die herren mit den Sonnenbrillen, die längst keine Mehrheit mehr stellen… und was man von denen zu halten hat sieht man eh schon daran, dass die Windeln tragen ;)
Es soll andernorts auch Herren der fliegenden Zunft gegeben haben, die sich weigern wollten 4 Uhr morgens zu fliegen, weil sie da sehr früh hätten aufstehen müssen… sind natürlich nur Gerüchte, dass es da um Afghanistan ging… ;)
Die Luftwaffe hat aber auch Infanteristen und sonstige, die da ein wenig anders gestrickt sind und trotzdem eine Schwinge tragen.
Apropos Schwinge.. da gab es auch mit den Piloten des Heeres mal eine sehr peinliche Vorstellung… aber das würde hier zu weit führen…
@ Kerveros
Ja klar. Wolte mit dem ironisch gemeintem Kommentar ja niemand beleidigen. Ich weiß, dass die Infanterie-Kräfte der Lw auch anders können und möchte niemanden auf den „Schlips“ treten. grins.
Wie sollten SIe Luftwebel? Wenn man einen Infanteristen in einen Dienstanzug zwingt ist der binnen fünf Minuten sowieso wegen einer allergischen Reaktion ein Fall für den Notarzt… ergo keine Schlipse, auf die man treten könnte ;)
Mal ne andere Frage , sie schreiben von temporärer Unterkunft in Hotels und dann ?
Bislang gibt es da noch keine Planungen oder hab ich was verpasst ?
By the was, auch in trapcon werden unsere Jungs und Mädels (auch die vom Heer) in Hotels untergebracht. Also immer GaLaMa
@namenlos:
Da ein Erkundungsteam vorher da war und man das nicht auf dem Schirm hatte, muss es wohl einen anderen Plan gegeben haben, warum er dann auch immer nicht entsprechend umgesetzt wurde.
Welchen Grund gibt es Soldaten nicht in Hotels unterzubringen?
Selbst in vielen Standorten in DEU gibt es keine dienstliche Unterkunft mehr!
Hach ja, fünf Millionen. Das sind doch Peantus, wir verschleudern ganz andere Summen. Wobei ich prophezeie, dass das nicht die einzige Kostensteigerung bleibt…
@ kerveros
Für trapcon hatte man es auf dem Schirm und sich letzten Endes für die HotelUnterbringung entschieden. Aber was plant man in kharanmanras ?
@Elahan | 02. Februar 2013 – 16:31
Zitat: „Welchen Grund gibt es Soldaten nicht in Hotels unterzubringen?“
Weil dies im Krieg auch nicht möglich sein wird. Auch das Leben unter feldmäßigen Bedingungen muß, genau wie die Bedienung der Waffensysteme, ständig trainiert werden. Von der Erprobung der Tauglichkeit von feldmäßigen Unterkünften und der feldmäßigen Versorgung unter unterschiedlichsten Bedingungen mal ganz abgesehen. Wenn die rückwärtige Versorgung in einem echten Krieg nicht funktioniert, dann ist dieser schon von vornherein verloren. Ein Soldat muß lernen auch unter weniger optimalen Bedingungen seine Aufgaben trotzdem zu erfüllen. Dies lernt er vor einem prall gefüllten Hotellbuffet mit Sicherheit nicht.
@Stefan:
Nochmal: Der Patriot-Einsatz der Luftwaffe in der Türkei ist schwerlich ein Kriegseinsatz.
Dazu wäre es schlichtweg hirnrissig, mit einem ungehörten Aufwand ein Feldlager in der Türkei zu errichten und zu betreiben.
Ich möchte sogar behaupten, dass unsere Pionierkräfte das können und nicht jedes Jahr üben müssen. In den letzten Jahren gab es mehrfach Gelegenheit zur Übung, demnächst vielleicht in Mali.
Außerdem müssen alle Soldaten außerhalb des Ministeriums tagtäglich mit „weniger optimalen Bedingungen ihre Aufgaben trotzdem erfüllen“, auch das muss man nicht üben.
Es würde eine gleiche Diskussion geben, hätte die Bw jetzt begonnen, dort ein Feldlager zu errichten. Dann würden sie wohl genau so bemängeln, dass Geld damit verbrannt wird.
Sofern es eine Kaserne in der Nähe gibt, könnten / sollten die Kameraden vor Ort dort untergebracht werden (womöglich wäre selbst das immer noch um Klassen besser als die deutsche Kasernenunterkunft, kaum ein Land rings um D bringt seine Soldaten häufig so schlecht unter wie die Bw).
@Stefan:
Klassisch wurde bei Patriot für den Tross imemr mit vorhandenen Strukturen gearbeitet – nicht unbedingt Hotels, aber Schulen, Sporthallen et cetera… da eine Feldlagerkomponente dort aber nicht gebraucht wird, warum sollte man die Leute mit Einsatz zusätzlich belasten?
Was mangelnden Komfort und das Training dafür angeht, so gebe ich einmal zu bedenken das Patriot mangels Einsatz im originären Auftrag die letzte Dekade mit Sicherungsaufgaben und OMLT zugebracht hat… ich unterstelle daher mal, dass die FlaRaker auch schlimmeres gewohnt sind, als Feldlager…
@ Franz S.
Soweit ich das mitbekomme, ist über den Auslandsverwendungszuschlag auch noch nicht entschieden – entsprechend dürfte der ebenfalls noch nicht eingepreist sein? Das wären dann nochmal um die 5 Mio. € im Jahr.
Das kann man halt drehen wie man will: Hunderte Leute für lange Zeit ins Ausland zu schicken kostet halt.
Alptraumhaft wird es, wenn man dann noch bedenkt, dass durch diese sinnlose Aktion 240 Mannjahre an Arbeitskraft ausfallen (die wohl deutlich mehr kosten als der Einsatz an sich).
Und wenn man bedenkt, dass die Kosten bereits jetzt 20% über dem Plan liegen, dann wirkt das insgesamt nicht besonders professionell.
Blöd auch, dass es bei der ganzen Aktion eigentlich nur Verlierer gibt:
– Die Soldaten, auf die Monate im Hotel warten
– Die Bundeswehr, die Resourcen an dieses Unternehmen verschwenden muss
– Die Deutschen, die für den … Blödsinn letztlich zahlen ohne was dafür zu kriegen
– Die Türken, die für den Host Nation Support aufkommen
Aber immerhin haben Erdogan und Merkel „Handlungsfähigkeit“ bewiesen, und vielleicht verdient Raytheon ja noch was dran.
Zum Thema „Kosten für die Präsenz Deutschlands in der Welt“, nur zum Vergleich:
– Das Goethe-Institut erhält vom AA 196. Mio. € Im Jahr (wobei die Regierung Merkel die letzten Jahre den Betrag um jährlich 2-4 Mio. gekürzt hat). Davon werden dann aber auch 160 Institute und Verbindungsbüros, und etwa 800 Kooperationsstellen betrieben, vergibt jährlich 1700 Deutschlehrer-Stipendien und kommt auf 234.000 Deutschkurse im Jahr.
– Deutsche Förderung von Sekundarschulen in Afghanistan: 1 Mio. € (2011)
– Deutsche Förderung von Höhere Bildung in Afghanistan: 2,5 Mio. € (2011, 2010 warens noch 4 Mio. €)
– Deutsche Unterstützung beim Wiederaufbau der Klinik in Mazar-i Sharif: 13 Mio. €
Nur für diese Schieflage in der deutschen Außenpolitik mit dem Schwerpunkt auf Aktionismus können die Soldaten vor Ort halt nix. (Im Gegensatz zur Bundeswehr an sich, die für ein paar Fotos und „Einsätze“ halt wirklich jeden … Blödsinn wiederspruchslos bis begeistert mitmacht.)
Nee, das gibts doch nich…
Irgendein Milchmädchen in unseren vielen Verwaltungsstuben wird doch mal eine passende Rechnung aufmachen können: Was kostet mich die Unterbringung einer Nase pro Nacht, wenn sie:
a – in einem Feldlager oder
b – in einem Hotel untergebracht wird
Bei Feldlager ist dann halt mit Vollkosten zu rechnen. Wasser hin und Schmutzwasser wieder weg, Transport von allem einschließlich Wolldecken und Klopapier. Und wenn das dann immer noch billiger als ein Hotel sein sollte, dann kommt noch der Faktor Pi dazu, um den sich veranschlagte Kosten automatisch erhöhen, wenn deutsche Beamte sie vorherberechnen.
iltis | 02. Februar 2013 – 18:49
Der „Faktor pi“ ist: Was ist wenn die Türkey in 2 Wochen auf unsere Hilfe verzichtet und wir dann noch mitten im „Feldlagerbau“ sind … Geld in den Sand gesezt!
Wohnen denn die Türken in der Gegen des Stationierungsortes auch in Feldlagern?
Nein, ist ja kein Kriegsgebiet.
@iltis
Ob man es glaubt oder nicht, natürlich kann das jemand berechnen und hat es auch getan, aber keiner aus der Verwaltung sondern wie so häufig jemand in uniform. Der Vergleich hat zumindest in trapcon gezeigt, dass das Hotel über einen Zeitraum von 2 Jahren billiger wird. Ähnlich wird es wohl auch in kharanmanras sein. Um so mehr erstaunt mich der Kommentar, über die vermeintlich temporäre Unterbringung.
@TomTom | 02. Februar 2013 – 18:04
@Kerveros | 02. Februar 2013 – 18:23
Ich sprach nicht von einem Krieg, sondern von der Notwendigkeit der Vorbereitung der Truppe auf diesen. Es ist ja wohl die Hauptaufgabe dieser auf einen Krieg vorbereitet zu sein. Und dies muß auch geübt werden. Wenn ein Soldat in Friedenszeiten immer optimal in festen Unterkünften untergebracht wird, dann hat er mit Sicherheit ein Problem, wenn dies mal nicht so ist, welches sich erheblich auf seine Kampfmoral auswirken kann.
Ich sprach nicht von einem Feldlager. Feldmäßige Unterbringung kann auch viel weniger als ein Feldlager sein. Z. B. eine Zeltplane, etwas Stroh, eine Feldküche und ein Kochgeschirr. Was eher der Realität eines Krieges entspricht. Warmes Essen gibt es dann eher selten. Im Krieg können sie nicht für jede Truppe ein Feldlager mit SB-Strecke einrichten. Sie werden auch selten eine verlassene Kaserne oder ein Hotel finden.
Nun, schlage ich dies allerdings nicht für diesen konkreten Einsatz vor. Dies wäre übertrieben. Zumal die Truppe ja dort angeblich nicht zum kämpfen, d.h. zu einem Kriegseinsatz ist, sondern nur aus Gründen der Solidarität. Ich wollte hier nur verdeutlichen von welch einem Schlaraffenland wir reden, wenn wir von der Unterbringung in Hotels reden. Irgend etwas zwischen Strohsack und Hotel wäre akzeptabel. Mehr aber nicht. Es handelt sich ja hier nicht um eine Dienstreise. Glauben Sie mir ich weiß wovon ich rede, ich war 20 Jahre als Offizier dabei. Mit Hotel-Soldaten ist kein Krieg zu gewinnen. Man stelle sich nur vor der Fahrstuhl geht kaputt, die Küche fällt aus, die Schuhe werden nicht geputzt oder das Taxi kommt nicht. Ein klassischer Fall für den Wehrbeauftragten.
Die Amis forderten nicht umsonst vor Jahren, daß die Deutschen wieder kämpfen lernen müßten. Man könnte auch sagen, sie müssen wieder richtige Soldaten werden. Rein fachliche Qualifikation ist halt nicht ausreichend. Es gehört auch die Bereitschaft und die Fähigkeit dazu Entbehrungen auf sich zu nehmen, ohne das dadurch die Einsatzbereitschaft leidet. Von einer Berufsarmee kann man dies zuallererst erwarten.
@Luftwebel und Kerveros
Die Luftwaffe hat KEINE infanteristischen Kräfte!!!
Infanterie ist eine Truppengattung die zu Angriff und Verteidigung und (mit Einschränkungen) Verzögerung im Kampf der verbunden Waffen befähigt ist.
Die Luftwaffensicherungskräfte sind zum Objektschutz und örtlich und zeitliche begrenzter Verteidigung in einem Einsatz ohne den Kampf der verbunden Waffen befähigt.
Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge…
@Koffer | 02. Februar 2013 – 19:55
Dies ist im Sprachgebrauch der BW, dem Namen nach so. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um infanteristischen Kräfte handelt. In anderen Armeen dieser Welt zählen diese zu den infanteristischen Kräften. Objektschutz ist eine klassische Aufgabe der Infanterie. Das war schon bei den alten Preußen so.
@Stefan
Falsch!
Objektschutz ist grundsätzlich Aufgabe JEDES Soldaten! Die Luftwaffen- und Marinesicherungskräfte sind hierzu lediglich durch Ausrüstung und Ausbildung besonders (im Vergleich zu den anderen Kräften der beiden TSK) befähigt.
Und es ist in KEINEM Staat dieser Welt (und auch nicht im alten Preußen) so, dass Kräfte, die weder angreifen noch verteidigen können sich als „Infanterie“ bezeichnen dürfen.
Das heißt es ist sowohl inhaltlich, als auch sprachlich falsch. Dabei sollten wir es belassen.
Alles andere wird den echten Infanteristen auf dieser Welt nicht gerecht.
Und nebenbei auch nicht den Luftwaffen- und Marinesicherungskräften, die nämlich in dem wofür sie da sind zumeist deutlich besser sind als Infanteristen!
@Koffer | 02. Februar 2013 – 20:14
Zitat: „Objektschutz ist grundsätzlich Aufgabe JEDES Soldaten!“
Das erklären Sie z. B. mal einem Piloten. Drücken sie ihm ein Gewehr in die Hand und versuchen Sie ihm einen Postenbereich zuzuweisen. Viel Spaß.
Zitat: „Und es ist in KEINEM Staat dieser Welt (und auch nicht im alten Preußen) so, dass Kräfte, die weder angreifen noch verteidigen können sich als “Infanterie” bezeichnen dürfen.“
Nun da werden andere Staaten dieser Welt uns sicher nicht fragen, wen sie als Infanterist bezeichnen dürfen. So bedeutend sind wir nun auch wieder nicht. Es gibt Staaten da wird der Begriff Infanterist gar nicht verwendet.
Angreifen und verteidigen kann jeder Mensch mit einer Waffe in der Hand. Also auch Luftwaffensicherungskräfte. Ubrigens ist Objektschutz ohne Verteidigung nicht möglich. Dies kann also nicht das alleinige Merkmal infanteristischer Kräfte sein. Und nicht jeder der dies kann möchte als Infanterist bezeichnet werden. Fragen Sie mal die Panzertruppe. Die können auch angreifen und verteidigen.
@Elahan
„Weil dies im Krieg auch nicht möglich sein wird.“
Wieso? Werden die Hotels zu Beginn des Krieges alle zerstört?
„Ein Soldat muß lernen auch unter weniger optimalen Bedingungen seine Aufgaben trotzdem zu erfüllen.“
Genau dafür gibt es Übungen!
Der Dienstherr tut gut daran seine Soldaten so gut wie möglich unterzubringen! Dies war auch in den Vergangenen Kriegen so! Es gibt eben Soldaten in unterschiedlichen Etappen
„Dies lernt er vor einem prall gefüllten Hotellbuffet mit Sicherheit nicht.“
Genau und Zuhause und im Urlaub auch nicht! Deshalb sollten Soldaten keine Familie haben und 365 Tage im Zelt leben! Am Ende kommt es noch dazu, dass die Soldaten gerne in den Einsatz gehen! wo kämen wir da hin!
Was ist denn ihr Bild von unseren Soldaten? Waren sie schon einmal mit einer FlaRak Stff auf Übung? Waren sie schon mal mit einem Geschwader auf Übung (Nellis)? Glauben sie, dass die Soldaten dort einen schlechten Dienst geleistet hatten?
Befragen sie mal unsere Bündnispartner wie die Leistungsfähigkeit unserer Kameraden ist!
Im Moment wäre es den Soldaten lieber wenn sie näher an ihren Einsatzorten eine Unterkunft hätten!
P.S.: Bw Feldküche und Bw Container sind, was den Standard betrifft, besser als viele Hotels im Innland. Die Kasernen in der Türkei sind, in großen Teilen, für Mannschaften menschenunwürdig! Höhere Dienstgrade leben dort fürstlich!
Welch müßige Diskussion, akzeptiert doch einfach das es ist wie es ist und das in diesem Fall die Unterbringung im Hotel wirtschaftlicher ist.
Und außerdem, egal was entschieden wird, irgendwer meckert immer, eben typisch deutsch
@namelos: Da ich die Rechenergebnisse nicht kenne, von denen Sie sprechen, kann ich auch selbst keine Wertung abgeben. Darum enthielt meine Wortmeldung zuvörderst die Aufforderung, beides mal durchzurechnen. Wobei es vollkommen gleich ist, ob das Milchmädchen oliv trägt oder morgens im Businessdress ein Büro in Berlin betritt.
Im Ernst: Natürlich hat das jemand durchgerechnet. Und wenn das bis auf eine gewisse Schwankungsbreite stimmt und das Hotel billiger ist, dann dürfen wir alle erwarten, daß das Hotel gewählt wird.
@Stefan: Das ist halt das Problem mit amerikanischem Wunschdenken. Erst wünscht man sich die germans friedlich, dann braucht man sie als Kettenpolster zwischen Nato und WP und dann sollen sie wieder „richtige Soldaten“ werden. Na was denn? Was glauben die eigentlich, in welchen Zeiträumen sich Grundhaltungen wandeln (lassen)?
Als ich in den 80er Jahren bei einer Übung US- Militär kennenlernen konnte, bestand deren Arbeitshaltung darin, rechts eine Kippe zu halten und links eine Dose Cola. Da war keine Hand frei für den Einsatz, auch als Rotland- Truppen schon mitten durch ihr Camp fuhr. Als sich dann ein Batterie US- PzArtillerie am Hauptbahnhof in Northeim verfranzte und sie keinen Funkkontakt mehr nach „oben“ hatten, fuhren sie rechts ran und Motor aus. Die haben einfach gewartet, bis sie jemand findet. Das hätte kein deutscher Batteriechef gemacht. Eigeninitiative in unerwarteter Lage war jedenfalls keine Grundeigenschaft dieser Einheit.
Inzwischen sind Jahre vergangen und ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche Soldaten unprofessioneller sind als amerikanische. Es haben sich die Rahmenbedingungen geändert und der Frustlevel ist deutlich höher als vor 30 Jahren. Das hat aber die Politik zu verantworten, weil die Reform der Reform immer schon losgeht, wenn man die letzte Reformreform zu verdauen hat.
Zitat Koffer:
„Und es ist in KEINEM Staat dieser Welt (und auch nicht im alten Preußen) so, dass Kräfte, die weder angreifen noch verteidigen können sich als “Infanterie” bezeichnen dürfen.“
MSK ist Marineinfanterie. Lassen sie sich von dem Begriff „Schutzkräfte“ nicht verwirren, das sind klassische Kampftruppen. Nunja, vielleicht nicht ganz klassisch, weil das MSK (im Gegensatz zu regulärer Infanterie) außerdem befähigt ist, seeseitige Landungsoperationen durchzuführen.
@Stefan
„Das erklären Sie z. B. mal einem Piloten. Drücken sie ihm ein Gewehr in die Hand und versuchen Sie ihm einen Postenbereich zuzuweisen. Viel Spaß.“
Wenn er einen Befehl bekommt, wird er ihn befolgen und ansonsten ins Gefängnis gehen.
„Nun da werden andere Staaten dieser Welt uns sicher nicht fragen, wen sie als Infanterist bezeichnen dürfen.“
Nein, das tun sie in der Tat nicht. Aber über das was Infanterie ist, gibt es ein alle Armeen und Zeiten übergreifendes gemeinsames Verständnis.
„Es gibt Staaten da wird der Begriff Infanterist gar nicht verwendet.“
Was für ein Unsinn ist das denn?! Welche Staaten sollen das sein? Island und Grönland vielleicht?
„Angreifen und verteidigen kann jeder Mensch mit einer Waffe in der Hand. Also auch Luftwaffensicherungskräfte.“
Fachlicher Blödsinn! Angreifen und Verteidigen im militärischen Sinne sind komplexe Gefechtsarten, die mehr als nur eines Gewehrs bedürfen!
„Ubrigens ist Objektschutz ohne Verteidigung nicht möglich.“
Schon wieder fachlicher Unsinn!
Objektschutz ist eine zeitlich und örtliche begrenzte Gefechtsführung zur Sicherung z.B. eines Gebäudes oder Geländeabschnitts.
Verteidigung hingegen ist eine komplexe und nur im Gefecht der verbundenen Waffen mögliche Gefechtsart, die im Regelfall einen Großverband, zumindest aber einen Gefechtsverband benötigt.
Die Luftwaffe hat aber keine Großverbände, die zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt werden (es fehlt z.B. die Steilfeuerkomponente).
„Dies kann also nicht das alleinige Merkmal infanteristischer Kräfte sein. Und nicht jeder der dies kann möchte als Infanterist bezeichnet werden.“
Stimmt, aber nur weil A Teilmenge von B ist, bedeutetet dies nicht, dass B auch Teilmenge von A ist. Lesen Sie noch mal meine o.a. Definition und vielleicht verstehen Sie dann besser worum es geht.
„Fragen Sie mal die Panzertruppe. Die können auch angreifen und verteidigen.“
Selbst verständlich können die das! Die Panzertruppe, die Panzergrenadiertruppe und die Infanterie sind die einzigen Truppengattungen der Bundeswehr, die hierzu befähigt sind (im Bezug auf die Infanterie allerdings hinsichtlich der Gefechtsart Verzögerung mit deutlichen Qualitätsabstrichen).
@Elahan
„Befragen sie mal unsere Bündnispartner wie die Leistungsfähigkeit unserer Kameraden ist!“
Leider werden wir da derzeit nicht allzu gute Rückmeldungen bekommen…
@iltis
„Inzwischen sind Jahre vergangen und ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche Soldaten unprofessioneller sind als amerikanische.“
Leider ist das nicht richtig!
Die Amerikaner sind in der Zwischenzeit wesentlich professioneller geworden und laufen uns selbst im Bereich des „Führens mit Auftrag“ und der „Verantwortungsfreude“ zwischenzeitlich deutlich den Rang ab.
@Feldscher
„MSK ist Marineinfanterie. Lassen sie sich von dem Begriff “Schutzkräfte” nicht verwirren, das sind klassische Kampftruppen.“
NEIN! Noch nicht einmal annähernd. Die MSK sind genausowenig zur Gefechtsführung im Gefecht der verbundenen Waffen befähigt, wie die Luftwaffensicherungskräfte.
„Nunja, vielleicht nicht ganz klassisch, weil das MSK (im Gegensatz zu regulärer Infanterie) außerdem befähigt ist, seeseitige Landungsoperationen durchzuführen.“
Quatsch! Die Bundeswehr hat (LEIDER!) keine – und zwar zwischenzeitlich gar keine – Kapazität zu amphibischen Operationen mehr.
Selbst die DSO (mit ihren beiden Vorgängerdivisionen) und die DEU/FRA-Brig welche beide dies in den 90 und Anfang der 2000er noch hin und wieder zaghaft geübt haben, machen das schon seit Jahren nicht mehr.
Und die Marine hat die Strandmeisterkapazitäten schon LANGE still gelegt.
D.h. wir haben weder die infanteristische noch die marine-fachliche Kapazität und Kompetenz hierzu!
Ja, woran das wohl liegen könnte? Fragen wir doch mal einen, der in dieser Angelegenheit seit vielen Jahrhunderten zitiert wird:
„Wir übten mit aller Macht; aber immer, wenn wir begannen,
zusammengeschweißt zu werden, wurden wir umorganisiert.
Ich hatte später im Leben gelernt, daß wir oft versuchten,
neuen Verhältnissen durch Umorganisieren zu begegnen.
Eine phantastische Methode: Sie erzeugt die Illusion des
Fortschritts, wobei sie gleichzeitig Verwirrung schafft,
Effektivität verhindert und demoralisierend wirkt.“
(Gaius Pervinius, Legionärsschreiber – 100 n.Chr Collonia Aippina)
@Koffer: Schade! Wenn Sie damit recht haben, haben wir ein Problem, das uns eine Menge Zeit und Geld kosten wird, es zu revidieren. Das setzte allerdings den Willen zur Besserung voraus. Da ist aber der Bm d Finanzen davor.
@Iltis
Ich stimme einerseits Ihrem Zitat durchaus zu, aber die Kritik unserer Alliierten an unserer derzeitigen Situation hat nichts mit den häufigen Reformen zu tun.
Die Amerikaner und die Briten reformieren in etwa im gleichen Takt.
Die Kritik entzündet sich an Unprofessionalität, unsoldatischem Geist, Feigheit von Politik und Führung und gefechtsfernen Denken, Ausbildung und Handeln.
@Koffer:
Die Objektschutzkräfte der Luftwaffe sind im heeressinne ähnlich der Jägertruppe ausgebildet… also sicherlich mindestens genauso infanteristisch, wie ihre Heereskameraden. Wenn Sie das den Kameraden absprechen wollen, nur weil diese eine Schwinge auf der Schulter tragen, dann muss ich ernsthaft ihre professionelle Einstellung hinterfragen…
Na Mahlzeit. Sie werden das nicht ohne Anlaß äußern. Wenn es zutrifft, haben wir heute eine ganz andere Armee als vor 30 Jahren. Wenn auch in anderer Richtung, als ich bislang annahm.
@ Koffer
Gerade was die Amerikaner angeht bin ich mir da nicht so sicher. Da scheint das Personal und Vorgehen wirklich die ganze Bandbreite abzudecken, und gröbste Patzer hat’s da auch zuhauf. Ich tu mich da wirklich schwer, einen Vergleich zur Bundeswehr zu ziehen, wo das ja ähnlich ist.
@Kerveros
„Die Objektschutzkräfte der Luftwaffe sind im heeressinne ähnlich der Jägertruppe ausgebildet… also sicherlich mindestens genauso infanteristisch, wie ihre Heereskameraden.“
Unfug! Das sind sie nicht.
Weder von der Truppenausbildung noch von der Führerausbildung her ist da irgendetwas vergleichbar (wenn Sie mal die Frage, dass ein Gewehr nun einmal gleich abgefeuert und ein Sandsack nun einmal gleich gefüllt wird außer acht lassen).
Gleiches gilt für die Gefechtsführung und die Ausrüstung.
„Wenn Sie das den Kameraden absprechen wollen, nur weil diese eine Schwinge auf der Schulter tragen, dann muss ich ernsthaft ihre professionelle Einstellung hinterfragen…“
Also noch einmal ganz langsam:
Die Infanterie kann bestimmte Dinge gut und bestimmte Dinge schlecht.
Die Luftwaffen-/Marinesicherer können bestimmte Dinge gut und bestimmte Dinge schlecht.
Beide Seiten haben unterschiedliche Stärken und Schwächen.
Wenn sie gleichen wären, dann bräuchte man keine unterschiedlichen Truppengattungen mit unterschiedlicher Ausrüstung und Ausbildung.
Und warum sich die Luftwaffensicherer mit fremden Federn schmücken wollen, dass müssen Sie nicht mich fragen!
Wir Infanteristen für unseren Teil schmücken uns auf jeden Fall nur mit unseren eigenen ;)
@Koffer
„NEIN! Noch nicht einmal annähernd. Die MSK sind genausowenig zur Gefechtsführung im Gefecht der verbundenen Waffen befähigt, wie die Luftwaffensicherungskräfte.“
Und was macht sie da so sicher? MSKler erhalten eine erstklassige Ausbildung, die u.a. fastroping, Häuserkampf und Gebirgskampf beeinhaltet. Alles unter Wiki nachzulesen, wenn sie mir nicht glauben. Das sind weit mehr als Objektschützer.
„Quatsch! Die Bundeswehr hat (LEIDER!) keine – und zwar zwischenzeitlich gar keine – Kapazität zu amphibischen Operationen mehr.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_520
Zugegebenermaßen nicht viel, aber immerhin.
„Selbst die DSO (mit ihren beiden Vorgängerdivisionen) und die DEU/FRA-Brig welche beide dies in den 90 und Anfang der 2000er noch hin und wieder zaghaft geübt haben, machen das schon seit Jahren nicht mehr.“
DSO ist Heer. Die Marine hat für sowas das SEK M. Die können das. Lassen sie sich nicht von ihren Vorurteilen leiten. Auch Luftwaffe und Marine haben kompetente Leute, die den infanteristischen Kampf beherrschen.
@J.R.
„Gerade was die Amerikaner angeht bin ich mir da nicht so sicher. Da scheint das Personal und Vorgehen wirklich die ganze Bandbreite abzudecken, und gröbste Patzer hat’s da auch zuhauf.“
Natürlich gibt es bei uns auch noch Lichtblicke und natürlich ist auch bei unseren kämpfenden Verbündeten nicht alles Gold was glänzt, aber Sie müssen doch nur mal nach AFG schauen um zu sehen wie weit unsere Distanz zu unseren Verbündeten langsam ist :(
Zumindest was das Kämpfen angeht.
Bei den „zivil-militärischen“ Ansätzen, sind wir glaube ich ganz gut, aber zu einer abschließenden Analyse fehlen da sicher noch einige Forschungen und Bewertungen…
@Feldscher
„Und was macht sie da so sicher? MSKler erhalten eine erstklassige Ausbildung, die u.a. fastroping, Häuserkampf und Gebirgskampf beeinhaltet. Alles unter Wiki nachzulesen, wenn sie mir nicht glauben. Das sind weit mehr als Objektschützer.“
Genau hierin liegt Ihr Fehler!
Abseilen, Überlebenstechniken, Schießen etc. sind Fertigkeiten die man sowohl für Objektschutz (MSK), als auch für Verteidigung (Infanterie) brauchen kann.
Was das eine vom anderen unterscheidet sind u.a. Größenordnung (eine Großverbandsebene hat die Marien ja bei den MSK noch nicht einmal annähernd) , die Einbindung in eine bewegliche Gefechtsführung (über KILOMETER hinweg und auch das ist ja für Sicherer nicht vorgesehen), das Zusammenwirken mit den Panzertruppen und den Kampfunterstützern (hier im besonderen mit den Aufklärern und der Artillerie) und und und.
Infanterie ist viel mehr als nur „cool“ auszusehen und aus Hubschraubern abzuseilen!
„http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_520
Zugegebenermaßen nicht viel, aber immerhin.“
Nein! es ist NICHTS! Für eine Operation im Sinne einer echten Gefechtsführung benötigt man infanteristische Verbände und Großverbände und die Transportkapazität.
D.h. es geht hier bei 1000 Mann erst los!
Und nebenbei, die Marine hat zwar noch die BEIDEN ollen Bötchen, aber keine Strandmeisterkapazität mehr.
D.h. selbst wenn wir vom Heer die Infanterie stellen würden und die Marine noch ein oder zwei oder drei Dutzend moderen Landungsboote dazu kaufen würde – Sie könnte uns am Strand nicht aufnehmen, einweisen und weiterleiten!
„DSO ist Heer. Die Marine hat für sowas das SEK M. Die können das.“
Nein, die SEK M sind für komplett andere Dinge da!
„Lassen sie sich nicht von ihren Vorurteilen leiten.“
Sie sollten sich vielleicht mal von WISSEN und nicht von Träumen leiten lassen. Ich bin vom Fach und ich weiß, was unsere Waffenbrüder von Luftwaffe und Marine können und ich weiß auch wann ich mir deren Unterstützung wünsche, aber wenn es um eine infanteristische Operation geht, dann sind andere im Fokus…