Erst mal keine Hubschrauber fürs KSK
Das Thema leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften ist hier im Blog schon in ziemlicher Länge diskutiert worden (unter anderem hier und hier), deshalb an dieser Stelle nur der Hinweis auf eine Geschichte von Spiegel Online*: Verspätung von KSK-Helikoptern – Elitekämpfer am Boden. Der Inhalt dürfte die Leser von Augen geradeaus! nicht wirklich überraschen.
Es gab ja mal die Bo105 in der Swooper-Variante, die für die Spezialkräfte gebastelt wurde. Aber diese Maschinen sind/werden ausgephast. (Übrigens, die Fundstelle muss ich noch mal suchen, ist in offiziellen Aussagen des BMVg von einer möglichen Bo105-Abgabe an Pakistan die Rede. Die basteln sich bestimmt daraus dann auch so was.)
Bo105 in der „Swooper“-Variante für Spezialkräfte, aufgenommen bei der Informationslehrübung Süd 2008
(* Abweichend von der hier geübten Praxis, Webseiten deutscher Printmedien angesichts der Forderung nach einem Leistungsschutzrecht nicht zu verlinken, werden Artikel von Spiegel Online verlinkt, weil die Redaktion bislang erklärt hat, ein solches Leistungsschutzrecht nicht wahrnehmen zu wollen.)
Nachtrag: Inzwischen habe ich auch ein Schreiben des BMVg an einen Abgeordneten (und ich vermute, es ist eines der Papiere, die bei SpOn zitiert sind) von Anfang Juli. Die wesentlichen Aussagen:
Die Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse (IAGFA) hat am 6. März 2012 die Fähigkeitslücke zur „Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung“ anerkannt. Für die Schließung der Fähigkeitslücke wurde ein Bedarf an 15 Hubschraubern festgestellt. Derzeit werden die funktionalen Forderungen einschließlich der Missionsprofile erarbeitet, um die Grundlage für eine Bewertung der in Frage kommenden Hubschrauber zu setzen. Sodann erfolgt eine umfassende Marktsichtung.
Eine vergleichende Betrachtung marktverfügbarer Hubschrauber sowie eine damit verbundene Kostenabschätzung wird bis Mitte September 2012 erfolgen. In diese Betrachtung werden entsprechend der Auflagen des Parlamentes auch andere als die klassischen Beschaffungslösungen einbezogen.
Das Schließen, ggf. die Reduzierung der Fähigkeitslücke LUH ist bislang nicht haushalterisch abgebildet. Im Falle einer positiven Entscheidung zur Schließung/Reduzierung der Fähigkeitslücke kann diese noch in den parlamentarischen Beratungen im laufenden Haushaltsaufstellungsverfahren Berücksichtigung finden. Selbst bei Vorliegen günstiger Rahmenbedingungen wäre mit dem Beginn des Zulaufs der Hubschrauber nicht vor 2015 zu rechnen.
Durch den Generalinspekteur der Bundeswehr war eine Untersuchung der Hubschrauber im Gesamtzusammenhang angewiesen worden. Bereits vorliegende Zwischenergebnisse deuten auf mögliche Synergieeffekte eines LUH im Zusammenhang mit Hubschraubern für andere Aufgaben hin. Eine isolierte Entscheidung über die Beschaffung eines LUH vor Vorliegen der Ergebnisse der o.a. Untersuchung sollte jedenfalls, schon unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten, vermieden werden.
@T.W.:
Richtig überhaupt keine Überraschung.
Das Imperium schlägt zurück.
Man schiebt das Thema raus – und hofft das bis dahin die politische Luft raus ist.
Und selbst wenn es „ab 2016“ – kann ja auch später sein – klappen sollte:
Die Bo-105 werden – mit Ausnahme der Heeresfliegergrundausbildung (Autorotation) – Ende 2012 aus der Nutzung genommen.
Das gerade mit den Verfahren der Spezialkräften vertraute Personal wird ebenfalls Ende 2012 in alle Winde verstreut. Damit fängt man 2016ff wieder bei Null an.
Bis das alles wieder klappt wird es dann wohl 2020. 25 Jahre nach Gründung des KSK.
Tolle Leistung.
Verantwortlich – besonders für die Lücke zwischen Bo und LUH: GenLt Freers.
So verdient man sich den vierten Stern.
Die Kommentare unter dem Spiegel-Artikel sind ja auch schon wieder herzallerliebst…
„Same shit, different day!“ Was soll man noch anderes sagen… Aus meiner Sicht versagt die Beschaffungsabteilung auf ganzer Linie.
@Hoot:
Das Problem ist nicht die „Beschaffungsabteilung“, sondern in erster Linie die Unwilligkeit der Führung in Uniform. Also doch: „same shit, different day“
Das ist kein Problem der Beschaffungsabteilung!
Hier ist in Verteidigungs- und Haushaltsausschuss ein klarer Wille artikuliert worden: ein kleiner Heli für diesen Auftrag und diesen Fähigkeitsträger KSK.
Da spricht (in diesem Falle) sogar der gesunde Menschenverstand dafür.
Dumm nur, dass das Ministerium das gar nicht will. Und sich doch nicht von den Abgeordneten vorschreiben lassen will, was es zu wollen hat. Das Problem sitzt also höher.
Wohl wahrscheinlich das Dreigestirn des Stillstands und des Versteckens:
– Der bisherige Heeresinspekteur (und ehemalige Helipilot) Freers, der nämlich andere Prioritäten hat (und was für welche: WABEP-Kamikazekillerdrohnen). Das hat sich für ihn ausgezahlt, denn bis zu seinem vierten Stern darf er sich laut heutiger Meldung des BMVg in Berlin ausruhen.
– Der Minister, der seine Bw derzeit möglichst aus allen Schlagzeilen und auch aus Kampfhandlungen fern halten will und seine Generalität und seine Bürokratie in dieser Richtung gewähren lässt.
– Der Kommandeur Einsatzführungskommando Generalleutnant Glatz, der Spezialkräfte sowieso nicht mag, sie weg vom eigenen Kommando FOSK wieder in unter seine Führung einverleibt hat und der sich sogar absichert und einen Vermerk schreibt, wenn er auf den Pott geht.
Wohlgemerkt: bei wettbewerblichen oder technischen Fragen sind wir hier noch nicht mal angekommen. Also ob es ein EC645 oder was auch immer sonst werden kann. Da lauern auch noch viele Gruben. Aber jetzt hängt es klar an dem mangelnden Willen des Ministers und seiner Generäle. Und solange gehen die KSKler halt zu Fuß.
Die Autos der BW sind auch schön. Wenn man kein Problem mit 14h für 75km hat.
Hubschrauber sind überbewertet …
@ Memoria:
die Bo 105 wird noch bis mindestens Mitte 2013 in der Nutzung bleiben und unter anderen bei der Ausbildung von Infantrie im CCA Verfahren eingesetzt.
Dann wird sicher irgendwann die Bo langsam ihr Ende finden.
Zum Spiegel Artikel:
Die Aussage das die Bo nicht in AFG fliegen kann ist so nicht richtig, sondern
1. ein Eingeständnis an die mangelnde Selbstschutzanlage (stimmt) und
2. an andere „Bedenken“ aus der Truppe heraus (gerne mit Temperatur begründet).
Die Bo 105 könnte mindestens 7 Monate im Jahr mit einem sehr kleinen log. Footprint ohne Einschränkungen fliegen
MES zum Beispiel befindet sich auf 1300ft MSL, also wie in einigen Plätzen in DEU, bei KDZ sieht das schon etwas anders aus, ist dafür kühler… wenn man wollte… will man aber nicht… muss man aber auch nicht, da die Verbündeten aus USA das KSK regelmäßig und sehr erfolgreich bei ihren Aufgaben unterstützen, sogar die CH 53 macht das hin und wieder.
Apropos Aufgaben: ich dachte das KSK unterstützt in der Ausbildung von AFG Kräften, die Aufträge im Artikel machen eine Unterstützung mit Helis nicht wirklich notwendig…
Und zur Beschaffung / „langen Prüfung im Ressort“:
interessant wie dort impliziert wird das ein Hubschrauber gefunden werden muss (hört sich fast nach Ausschreibung an). Die Hubschrauber werden schlicht und ergreifend als eine Kompensation für die den Wegfall von 40 TIGER angeschafft. Und natürlich wird es deswegen ein ECD Produkt.
Was das heisst kann man sich dann natürlich auch denken: Sobald die „Auswahl“ auf ein ECD Produkt gefallen ist (wohl eine mil.Variante der EC 145) wird dann die überaus kostspielige Anpassung an (unsere) militärische Forderungen noch mal dafür sorgen das der anvisierte Termin nicht gehalten werden kann (Überraschung), und ach ja, es wird wohl auch etwas teuerer…
…und auch da: same shit, different day
@RLG:
Danke für die Info zu den Bo’s.
Meine letzte Info (von vor 4 Wochen) war:
Für die Bos (einschl. in Laupheim) gehen Ende 2012 die Lichter aus.
Es mag noch ein halbes Jahr (!) länger (eigentlich ja auch ein Witz) etwas CCA-Ausbildung geben (wie in einem neuen Bw-Video zur OMLT-Ausbildung zu sehen), das ändert jedoch nichts an den Problemen bei SOF Air.
Zeigt aber nochmal, dass SOF Air keine Priorität hat.
Zur Einsatzbarkeit der Bo: Vole Zustimmung: wenn man wöllte. Auch wenn der Swooper nie realiisert wurde (Zulassung).
Zu SOF Air Allgemein: Es geht ja nicht nur um AFG.
Wer hilft in Mali, Lybien, Libanon, etc.???
@ T.W.
Die Aussagen von Frau Hoff bei SPON sind auch nicht wirklich neu. Sie waren schon Anfang Juli in der ARD zu sehen (da wurde das Thema LUH auch schon mal angeschnitten: http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1141218.html)
Und im Verteidigungsausschuss hat eben jene Frau Hoff schon vor Monaten gefragt, was denn mit SOFAIR sei und was passiere, wenn keine US-Helis für den Transport von KSK zur Verfügung stünden. Der nun weggelobte Inspekteur des Heeres, Herr Freers, hat allen Ernstes erklärt, dass das kein Problem sei und man dann „auf dem Landweg“ verlege.
Alles also kein Problem – wie immer ;-)
Noch was Sachliches: Im Ministerium heißt es doch, das Geld für den LUH sei im EP14 für 2013 bereits bereitgestellt. Vielleicht, lieber Herr Wiegold, könnten Sie da für Aufklärung sorgen?
@ Memoria
Für die VBH Gruppen / Staffeln stimmt das auch, die beiden Regimenter in Fritzlar und Roth haben die noch ein wenig länger, primär zum Erhalt von Fähigkeiten und Scheinen… aber im Grunde ist es vorbei, stimmt
Der CDU-Abgeordnete Schockenhoff hat – lt .dpa – erklärt, dass es auch nach 2014 eine „robuste Selbstschutzkomponente“ in AFG geben soll, die im Notfall Ausbilder evakuieren soll. Da sind sie wieder die ominösen „Reaktionskräfte“ (das EinsFüKdo hingegen plant weiterhin einen Abzug bis Ende 2014 auf Null).
So schließt sich der Bogen zum LUH: Wenn ab 2014 noch jemand als „Feuerwehr“ da sein soll, dann wohl entweder luftbewegliche Kräfte (einschl. Spezialkräfte) oder Panzergrenadiere.
Für beide Wege sollte man sich materiell mal richtig aufstellen und nicht darauf warten bis irgndwann einsatzbereite, aufgabengerechte Hubschrauber bzw. der SPz Puma auf dem Hof stehen.
@RLG
Es freut mich ja wieder einen dieser geistreichen Kommentare über das Versagen von Eurocopter Deutschland zu lesen. Nicht wenige Armeen dieser Welt fliegen EC-Produkte. (Und ja, es gibt mehr als NH90 und Tiger.) U.a. habe ich vorhin gelesen, dass die Briten im Jahre 2008 AS565 beschafft haben (Ersatz für A109) und damit ihre SAS unterstützen. Geschah das etwa auch, um EC zu kompensieren? Ich denke eher nicht. Das französische Equivalent zum SOFAir Element (4e RHFS) fliegt ausschließlich Eurocopter. Der kleine, aber durchaus feine Unterschied scheint mir nun aber, dass wir es hier in Deutschland einfach nicht hinbekommen (wollen), uns mal an der Realität zu orientieren. Die allerwenigsten SF-Staffeln auf internationaler Ebene fliegen mit Bo-105 vergleichbaren Swoopern durch die Lüfte. Die meisten sind nämlich im Bereich AS565, Bell 412, UH-60 und Cougar/Puma angesiedelt, und das vermutlich aus guten Gründen.
Wieso muss gerade die deutsche (Bundeswehr-)Führung da wieder aus der Reihe tanzen? Beschweren Sie sich doch lieber mal darüber, immerhin haben die es verbockt, dass eine Eierlegendewollmichsau auf den Tisch kommen soll – und das viele Jahre zu spät. Seit wann existiert das KSK doch gleich?
PS: Man erspare mir bitte das Gejammere (salopp ausgedrückt) vom ewigen „Haus- und Hoflieferanten“. Als ob das bei anderen Industrienationen etwa anders sei, ganz im Gegenteil. Einfach mal umgucken.
es ist doch aber alles da. und wenn ein dutzend ec 155 umgedaut werden. wo hängt es? die Möglichkeiten fangen beim ec 145 an gehen über den ec 155 und enden beim aw 101. Großes Kopfschüttel meinerseits. Diese hubschrauber lassen sich mit sicherheit alle für komandoaufgaben aufrüsten. Ist das mangelnder wille, mangeles Geld oder ein Mangel an technischem Sachverstand?
@MK:
Zustimmung zu den überzogene Forderungen des LUH (MedEvac).
Trotzdem erscheint mir – auch im internationalen Vergleich – ein besonders leichter Hubschrauber als ein Teil von SOF Air sinnvoller.
Das 4e RHSF (organisatorisch Vergleichbares haben wir ja bezeichnenderweise weiterhin nicht) verfügt ja nicht umsonst weiterhin über Gazelle, die Dänen über Fennec für Spezialoperation, die Amis (und mehrere Exportkunden u.a. Jordanien, evtl. Polen) über LittleBird.
Unterm Strich haben Spezialkräfte eine gewisse Bandbreite an Helikoptern (kleiner und größer als der NH-90) zur Verfügung.
Man muss halt genau wissen für was man etwas braucht, wenn man etwas fordert.
Wenn man Spezialkräfte über große Entfernungen schnell verlegen und aus der Luft unterstützen will, dann gibt es sicher verschiedene Wege.
Der Weg den die Bw derzeit geht bzw. entlang stolpert ist jedoch nicht wirklich schlüssig (kein Konzept, keine Struktur, bald kein Personal, aber ein neuer eierlegender Hubschrauber).
Aber der Impuls muss ja an einer Stelle beginnen. Sonst dreht man sich weitere 20 Jahre im Kreis.
@Memoria
Tatsache. Der Däne fliegt Fennec, und sogar mit SF-Equipment. Vielen Dank für den Hinweis, und im Grunde muss ich Ihnen da sogar zustimmen. Eine gewisse Bandbreite sollte schon vorhanden sein, doch die Anfänge sollte vielleicht erst einmal ein „normaler“ Helikopter machen (normal im Sinne von normaler Größe), der dann zahlenmäßig auch überwiegt. Aber geben Sie Acht was Sie sagen, nicht das Sie anderen in die Suppe spucken. Immherin kommt der Fennec aus dem Hause Eurocopter..
Wenn man das hier (und den Artillerie-Thread) so liest kriegt man manchmal das Gefühl daß unterhalb einer stalinistischen Säuberungswelle die Probleme der Bundeswehr nicht zu lösen sind.
Zitat Thomas Wiegold: „Übrigens, die Fundstelle muss ich noch mal suchen, ist in offiziellen Aussagen des BMVg von einer möglichen Bo105-Abgabe an Pakistan die Rede. Die basteln sich bestimmt daraus dann auch so was.“
Also nach allerjüngsten Erkenntnissen aus dem BMVg (Abteilungsebene) wird es keine verschenkten, zu überlassenden oder zu verkaufenden BO 105 P1A1 und BO 105 P1M an Pakistan mehr geben! Da äußerte ein sehr bekannter Herr doch: „Nach derzeitiger Verwertungsplanung beabsichtigt die Deutsche Luftwaffe Hubschrauber vom Typ Bo 105 bis zum Jahre 2016 ausschließlich zum Zweck der eigenen Hochwertersatzteilgewinnung zu nutzen. Oberste Priorität hat hierbei die Gewährleistung der ständigen Einsatzbereitschaft der Deutschen Luftwaffe. ….“
Jetzt bleibt nur noch abzuwarten, welche „tolle Aussage“ des BMVg zum SOF-LUH-Artikel „Verspätung von KSK-Helikoptern – Elitekämpfer am Boden“ in SPON kommt?
Mit der Marktsichtung geeigneter SOF-LUH ist übrigens die IABG beauftragt worden. Es sollen angeblich EC 645 bzw UH72 Lakota, AS 565 Panther, UH Blackhawk, BELL 229, AH 6 ‚Little Bird‘, MD 530F, MD 902E, Enstroem 480 B, AW 159, AW 169, AW 109 LUH, AW 109SP, AW 119 Ke sowie AS355 NP und AS550 C3e in die Betrachtungen einbezogen werden. Anscheinend wollen BWB / BAAINBw und die Abteilung Rü / AIN „schneiderfrei“ sein und sich nicht (wieder einmal) die „Finger verbrennen“?
@ JCR | 22. August 2012 – 17:29
Zitat: „Wenn man das hier (und den Artillerie-Thread) so liest kriegt man manchmal das Gefühl daß unterhalb einer stalinistischen Säuberungswelle die Probleme der Bundeswehr nicht zu lösen sind.“
Nun ja, der Fisch stinkt halt vom Kopfe an. Nur leider ist der „Kopf“ hier eine politische und parlamentarische Führung, die eben genau diese Form von militärischer Führung will. In sofern würde nach einer „Säuberung“ mutmaßlich eine militärische Führung eingesetzt, die noch weniger sachgerecht an das Thema ran geht.
Wir haben halt einfach das Problem, dass unser Land kein strategisches sicherheitspolitisches Konzept hat, mal Hü mal Hot geht und sich keinesfalls die Hände schmutzig machen will. Man bekommt hier den Eindruck, dass man Wille zur Schaffung militärischer Leistungsfähigkeit lediglich vortäuschen will, aber keineswegs wirklich Fähigkeiten stellen können möchte. Es könnte ja ein Bündnispartner auf die Idee kommen, einen in die Pflicht zu nehmen. Solange man dann sagen kann: „Tut uns leid, können wir nicht!“ kann man sich ja diese ganzen lästigen innenpolitischen Diskussionen sparen, die interessierte Kreise lostreten, wenn deutsche Soldaten für deutsche Interessen töten. Dafür müsste man ja schon wasserdicht definiert haben, was denn deutsche Interessen sind und wo die Schwelle beginnt, dafür Gewalt einzusetzen. Wenn man sich anschaut, was schon bei einem Flottendienstboot im Mittelmeer medial los war, was passiert dann erst medial, wenn sagen wir das KSK einen Zugriff vornehmen musste anschließend ein paar Leichenfotos von der Bild abgedruckt werden …
Diese politideologische Schizophrenie wird halt auf dem Rücken der Soldaten ausgetragen, was zu Unmut führt.
Zum Thema LUH: Eine Kluge politische/militärische Führung würde das ganze Thema erst in die Öffentlichkeit tragen, wenn grundsätzliche Entscheidungen wie der Wille zur Finanzierung gefallen sind. Denn möglicherweise will man das Geld ja lieber nach Griechenland überweisen, statt in teure Ausrüstung zu investieren. Oder eine Diätenerhöhung oder höhere Pensionen für Minister wären doch auch nett …
@ Vtg-Amtmann:
„Nach derzeitiger Verwertungsplanung beabsichtigt die Deutsche Luftwaffe Hubschrauber vom Typ Bo 105 bis zum Jahre 2016 ausschließlich zum Zweck der eigenen Hochwertersatzteilgewinnung zu nutzen. Oberste Priorität hat hierbei die Gewährleistung der ständigen Einsatzbereitschaft der Deutschen Luftwaffe. ….“
Für mich ließt sich dieser Satz so, als wolle die Lw an SOF-Air mit BO 105 (in Laupheim) festhalten. Versteh ich diese Aussage so richtig?
Beste Grüße!
@B. Abgesehen davon, dass es eine „Deutsche Luftwaffe“ nicht gibt, sollte man diesen Herren oder dessen ‚ghost writer‘ mal tatsächlich nach Ihrer Lesart „wolle etwa die Lw an SOF-AIR mit BO 105 (in Laupheim) festhalten“ fragen. Da hätte man ja für fünf SOF-AIR BO 105 über zweihundert Maschinen zur Hochwertersatzteilgewinnung und das dürfte ja für mehrere Jahrzehnte ausreichen.
@ Vtg-Amtmann | 22. August 2012 – 17:47
Zitat: „Es sollen angeblich EC 645 bzw UH72 Lakota, AS 565 Panther, UH Blackhawk, BELL 229, AH 6 ‘Little Bird’, MD 530F, MD 902E, Enstroem 480 B, AW 159, AW 169, AW 109 LUH, AW 109SP, AW 119 Ke sowie AS355 NP und AS550 C3e in die Betrachtungen einbezogen werden.“
Eine anfängliche Marktsichtung ist ja ganz OK, haben die Bedarfsträger offenbar schon vor Jahren gemacht. Nach einem Monat sollte man das dann auf drei Typen eingegrenzt haben und nach drei Monaten zu einer Entscheidung gekommen sein. Dann fragt man an, bis wann die UH72 Lakota mit minimaler Anpassung geliefert werden können und hat die ersten 2013 auf dem Hof stehen.
In der Zwischenzeit – zum vorherigen Training/Entwicklung von Prozeduren etc. leiht man sich zwei UH72 aus Ramstein aus und alle sind zufrieden. ;-)
Aber nein, man möchte es gern viermal so teuer, dafür aber erst 2025 geliefert …
@ Vtg-Amtmann | 22. August 2012 – 18:44
Zitat: „Da hätte man ja für fünf SOF-AIR BO 105 über zweihundert Maschinen zur Hochwertersatzteilgewinnung und das dürfte ja für mehrere Jahrzehnte ausreichen.“
Nun ja, man hat wohl Erfahrungen mit dem Haus und Hoflieferanten ;-)
Der NH90 heißt ja so, weil da irgendwas mit dem Jahr 1990 geplant war …
@Sun Tzu: Sehe ich genauso wie Sie, man muss sich auch Nichts vom Amerikaner leihen, sondern könnte zu einer ganz ganz schnellen Lösung finden, welche vom Kosten-Nutzenverhältnis sogar noch günstiger und insgesamt leistungsfähiger als der UH 72 Lakota ist.
Zitat:“Dann fragt man an, bis wann die UH72 Lakota mit minimaler Anpassung geliefert werden können “
SOF-AIR mit „minimalen“ Anpassungen und UH72 in einem Satz, passt nicht so gut zusammen ;-)
Marktsichtungen können durchaus sehr komplex werden. Vorallem wenn der Kunde (BW) nicht wirklich weis was er will. Dann muss sich der Ing. zu allen Seiten absichern und der Kunde kann dann nachlesen was dieses oder jenes Muster unter exakten Umständen kann und nicht kann. Am Ende ist dieses Ing. Gefasel jedem Beschaffer zu viel und es wird beschafft was man für toll hält. Der Nutzer (KSK und Piloten) werden natürlich nicht gefragt ;-)
So läuft es zumindest jeden Tag in der Industrie, wenn Entscheidungsträger mit der Aufgabe überfordert sind .
Aber sind wir froh, dass zumindest von einer kompetenten Seite eine Marktsichtung/Produktsichtung betrieben wird. Auf den Bericht bin ich gespannt.
Bin zu 100 Prozent bei German Observer. Der Gegner der Streitkräfte trägt Uniform. Das Parlament stört die politische Leitung des BMVg und die Generalität nur bei ihren Spielchen.
Wäre ja noch schöner, wenn man ein Asset hätte, mit dem man SpezKr vernünftig einsetzen könnte.. Unterhalb der Schwelle der Benannten darf nicht außer acht bleiben, dass in der Planung und der AIN die Marine Schlüsselpositionen besetzt. Die wissen natürlich, dass 150 Mio. € ab 2013 eine zeitnahe Beschaffung neuer Marinehubschrauber unwahrscheinlich machen. Also schreibt man dem GI ein Papier, dass einen neuen Marine-Hubschrauber mit SOF-Element abbildet, dass auch das Heer dann mal ab 2016 nutzen darf. Ich hoffe, das Parlament lässt sich das nicht gefallen.
@Tom Weinreich
„Das Parlament stört die politische Leitung des BMVg und die Generalität nur bei ihren Spielchen.“
Das tut es in der Tat!
1. Die Streitkräfte sind in aller erster Linie Teil der Exekutive. Wenn die Bw Führung keine kleinen, leichten Hubschrauber für die SpezKr haben will, dann mag das aus Ihrer (meiner) Sicht falsch sein, aber dann ist das der Wille der zivilen und militärischen Führung und Leitung.
Dafür hat man sie bestimmt.
2. Wenn das Parlament sich dennoch in die Angelegenheiten der Exekutive ERNSTHAFT einmischen möchte (das kann der Bundestag aufgrund der Haushaltshoheit des Art. 87a durchaus), dann muss es einfach nur eines tun: Die GELDER bereit stellen.
Wenn der Verteidigungsausschuss nur heiße Luft bläst (nämlich etwas als Forderung unverbindlich auf den Tisch legt, ohne es mit Geld zu hinterlegen), dann würde ich mich als Bw-Führung von meinen Plänen auch nicht abbringen lassen…
@ Koffer: Sehe ich auch so. Am Geld wird es nicht scheitern. In der Sache ziehen VA und HHA seit anderthalb Jahren an einem Strang.
Dass sich das Parlament überhaupt in solchen exekutiven Dinge einmischt, liegt ja in erster Linie daran, dass die Exekutive viele einsatzrelevante Beschaffungen für Mikromanagement hält oder Entscheidungen trifft, die auf erkennbar sachfremdem Erwägungen (siehe oben WABEP) beruhen.
@ Koffer & @ Tom Weinreich:
Radio Eriwan würde sagen, im Prinzip richtig. Aber …., nachdem der VA, der HA und der Rechnungsprüfungsausschuss samt Bundesrechnungshof z.B. schon seit Jahren erkannt haben, dass sich z.B. die Anschaffung der bereits seit 2002 gesuchten BSHS (Basisschulungshubschrauber) je nach Typ und Ausrüstung binnen 7 bis 9 Monaten allein aus Betriebskostenersparnis amortisiert hätte, darf in Anbetracht der vielen Monate seit 2002 bis heute festgestellt werden: Nicht nur die BSHS, sondern auch die SOF-LUH wären längst bezahlt. Am Geld sollte es also nicht gescheitert sein, aber offenbar an den genau von der politischen Leitung des BMVg und der Generalität zu verantwortenden Spielchen. Dies aufzuzeigen, ist Aufgabe des Parlaments. Basta!
@ Vtg-Amtmann | 22. August 2012 – 21:35
Zitat: „Dies aufzuzeigen, ist Aufgabe des Parlaments. Basta!“
Volle Zustimmung. Aber statt sachgerechte Arbeit zu leisten und die Interessen der Bundesrepublik Deutschland zu vertreten – z.B. durch qualifizierte Kontrolle der Exekutiven (Behörden) – neigen unsere Abgeordneten eher zu parteitaktischem Gezänk und lassen sich vom Behördenapparat an der Nase herumführen. Die Behördenmitarbeiten nutzen natürlich ihre Informationsvorsprünge schamlos aus, um ihre individuellen Interessen zu vertreten, die leider all zu oft nicht Deckungsgleich mit den Interessen von Volk und Land sind.
Da bald wieder Bundestagswahl ist, wird das in der nächsten Zeit noch schlimmer werden. Eine sachgerechte Lösung oder gar investigatives lösen struktureller Probleme ist als durch unsere Bundestagsabgeordneten nicht zu erwarten.
@Tom Weinrich
Der Teil der Marineflieger, der tatsächlich mit H/C im Einsatz ist, denkt auch vom Einsatz her – da müsste man sich beim KSK wohl kaum Sorgen machen, dass man die H/C nicht nutzen könnte. Aber weil das mit der Einsatzdenke ja so eine Sache ist, gliedert man den Teil dann ja auch den Kieler Schnarchnasen an…
Tja..am Besten man liest mal die Anträge zum Bundeshaushalt 2012 und die Beschlusstexte des Haushaltsausschusses.
Die Fähigkeitsbeschreibung ist nicht besonders fachmännisch verfasst. Es gibt nach meiner Kenntnis kein militärisches Konzept für diese Komponente, lediglich die Beschreibung einer Fähigkeitslücke durch das KSK….. und die ist nicht neu.
Auch Frau MDB Hoff weiß sehr genau, dass das Schließen dieser Fähigkeitslücke nicht von Heute auf Morgen möglich ist. Wir leben seit einigen Jahren in einer Zeit der ungenutzten Chancen. Lassen wir doch den unterschiedlichen Politikern die Freude, Kapital aus der Beliebigkeit zu schlagen.
@MFG
Befindet sich der fliegende Teil der Marine in Kiel nicht in Auflösung?
@schleppi:
Also einfach weiterso???
Die politische Forderung ist deutlich formuliert und stringent begründet.
Wie sagte schon Albert Schweitzer:
„Wer etwas nicht nicht will sucht Gründe, wer etwas will sucht Lösungen“.
Gründe suchen schon viel zu Viele viel zu lange.
Der Minister hat einen anderen Auftrag. thats all.
Es muß erst tote geben vor was geschied
Es muß erst bei einem Einsatz der nicht geschehen kann weil das gerät dazu fehlt
oder die nichts tun konnten weil das was benötigt war nicht da war .
dan gibt es ganz schnell das geld
@Nordlichter
Standortwechsel ist nicht gleich bedeutend mit der Auflösung des Verbandes…
@ schleppi: (Zitat) „Tja… am Besten man liest mal die Anträge zum Bundeshaushalt 2012 und die Beschlusstexte des Haushaltsausschusses. Die Fähigkeitsbeschreibung ist nicht besonders fachmännisch verfasst. Es gibt nach meiner Kenntnis kein militärisches Konzept für diese Komponente, lediglich die Beschreibung einer Fähigkeitslücke durch das KSK….. und die ist nicht neu (Zitatende).
Das stimmt, soweit es den Haushaltsausschuss und dessen in DIP veröffentlichten Beschlusstexte anbetrifft. Die nicht-öffentlichen Beschlusstexte des Verteidigungs- ausschusses samt der nicht-öffentlichen Bezugsdokumente und militärischen Konzeptionen für einen SOF-LUH sind aber m.M.n. mit letztem Stand vom August 2011 sehr eindeutig ausformuliert.
Auf jeden Fall wären Hubschrauber, welche in der Kulisse und im MTOW den UH 72A Lakota überschreiten sowie über keine ausreichende ‚hot & high performance‘ (6k/95F) verfügen, derart auszuschließen. Damit hat sich eigentlich bereits schon seit August 2011 der Kreis der zweimotorigen Kanditaten auf m.M.n. drei Typen längst reduziert. Nachdem der MD 902 Explorer aber wirtschaftspolitisch nicht opportun sein kann und auch im AOG-Fall so seine Probleme mit der unmittelbaren Ersatzteilversorgung haben soll, verbleiben nur noch zwei „europäische Typen“.
Könnte allerdings die Bundeswehr über ihren Schatten der „Zwei-mot-Forderung“ springen, würde sich eine einheitlich Flotte von 24 Helicoptern, sprich 15 SOF-LUH plus 9 BSHS, realisieren lassen. Dies würde sich dann auch preislich sehr gut rechnen und neben den logistischen Vorteilen ganz beachtliche weitere Synergien beinhalten.
@schleppi:
Verstehe nicht ganz wie ihr erster Kommentar und der zweite zusammenhängen. Was hat u.a. der Text des Haushaltsantrages, das aus ihrer Sicht fehlende militärische Konzept etc. mit dem Auftrag des Ministers zu tun?
Sicherlich soll sich der Minister nicht um technische Details von Hubschraubern kümmern, aber am Beispiel LUH könnte er sehr gut sehen wie sein Apparat ihn für dumm verkaufen will – selbst in so zentralen Aufgabenbereichen wie Rettung und Evakuierung.
Sind sie dafür, das wir uns auch in diesem Thema nochmal 10 Jahre im Kreis drehen?
Bedenklich genug, dass es hier kein klares militärisches Konzept gibt und dies selbst dem Minister egal zu sein scheint.
Wobei es zumindest mal einen Entwurf mit konzeptionellen Grundvorstellungen hierzu gab. Eine Systemfähigkeitsforderung gibt es mittlerweile auch.
Was fehlt – trotz aller Teilkonzeptionen etc. ist eine klare Vorstellung davon was Spezialkräfte leisten sollen (da ist ja schon der GI nicht auf der Höhe der Diskussion).
@Koffer:
Gemäß Bundeshaushaltsordnung kann der Bundestag den Gesamtplafond des Haushaltes nicht erhöhen, sondern kann nur „umschichten“.
Sind sie der Meinung, dass der Bundestag, wenn er eklatante Fähigkeitslücken erkennt einfach schweigen soll?
@Memoria (Zitat) „Was fehlt – trotz aller Teilkonzeptionen etc. ist eine klare Vorstellung davon was Spezialkräfte leisten sollen (da ist ja schon der GI nicht auf der Höhe der Diskussion)“(Zitatende).
1.) Das KdoFOSK ist truppendienstlich dem Stellvertreter des Generalinspekteurs und Inspekteur der Streitkräftebasis unterstellt, für den Einsatz dem Generalinspekteur direkt, was offenbar in der Tragweite nicht ganz bewusst ist.
2.) Die Spezialkräfte waren seit jeher das „Stiefkind“ der Bundeswehr und Spielball eines steten Kompetenzgerangels.
3.) Die offenbare Vorgabe des Ministers „große Hubschrauber gehören zur Luftwaffe, kleinere zum Heer“ ist für die Spezialkräfte und deren SOF-AIR-Element samt deren Auftrag fatal.
4.) Operationen der Spezialkräfte werden von „unten nach oben“ geplant und umfassen stets alle Aspekte der Operation wie Verbringung, Versorgung auf sich gestellter Kräfte, Auftragserfüllung im Ziel inklusive Feuerunterstützung oder Rückführung. Operationen der Spezialkräfte finden in der Regel streitkräftegemeinsam statt.
5.) Dass der SOF-LUH zum Parlamentsthema wurde, beruht auf „einer eher unbotmäßigen Petition der Truppe“, nachdem zig militärische Initiativen seit Jahren ignoriert wurden.
6.) „Unten“, sprich auf der Ebene der Truppiers bzw. der Kommandeure macht sich deshalb zunehmend der Frust breit. Man weiß zwar sehr genau und hat auch sehr klare Vorstellungen darüber, was Spezialkräfte leisten sollen, aber aus dem Fenster lehnen wird sich Keiner mehr (Stichwort: Management by Champignon).
7.) Aber noch gibt es „unten“ Kommandeure, welche – wenn gefragt – sehr deutlich, fundiert und knallhart ihre Auffassung darlegen. Man muss diese Truppiers nur fragen!
8.) Genau das ist dem Minister und dem GI anzuraten, ebenso wie dies längst wenige MdB – aber fast alle Reserveoffiziere – getan haben.
9.) Dann wäre vielleicht Manches dem Minister, dem GI und der „hohen Führung“ weniger egal, ein klares militärische Konzept längst bewusst und dieses auf dem Weg zur Realisation!
@memoria
Die Kürze der Äußerung ist der fortgeschrittenen Zeit geschuldet gewesen.
Auf den Punkt gebracht wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man Frau Hoff doch gewähren lassen soll, wenn sie es mit kaltem Kaffee im Sommerloch schafft in die Presse zu kommen. In dem LUH Auftrag der Haushaltsberatungen vermag ich keinen ernsthaften Willen zu erkennen, wenn die Mittel aus dem EP 14 kommen sollen, der allenthalben reduziert werden soll. Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass der Minister den Kern seiner Tätigkeit nicht in der Verbesserung von Fähigkeiten sieht, sondern in der mittelfristigen Einsparung. „koste es, was es wolle“ Daher mein lapidarer Satz:“ Der Minister hat einen anderen Auftrag“
Wir sind Zeuge einer Politik nach der ehemaligen schottischen Fußballtaktik:
Den Ball hoch und weit nach vorne kloppen, für den Rest sorgt dann das Glück.
Nicht Entscheidungen sind das Problem sondern „Nichtentscheidungen“.
Fehlender Sachverstand ist nicht der Grund dafür. Das macht es im Grunde noch schlimmer. Es gibt kluge und erfahrene Offiziere die alle relevanten Entscheidungen für ihr Waffensystem treffen könnten. Sie könnten auch die Verhandlungen mit der Industrie führen, Verträge schließen und wie in diesem einen Hubschrauber, in die Truppe einführen. An so einem Projekt entscheiden oder entscheiden eben nicht, Dutzende herum. Das Problem liegt im System selbst. Aber das wird ja jetzt alles besser. ;-)
Nachtrag:
1. Unter dem Aspekt EP 14 sollte man die Option einer „Sale & Lease back Lösung“ samt PPP-BWI- Betreibermodell nicht vergessen.
2. Auf der Webpage von Generalleutnant a.D. Hans-Heinrich Dieter kann man zum Thema zwei treffliche Statements finden: > Hubschrauber für Spezialkräfte“ (22.08.2012) Zukunft der Spezialkräfte (03.12.2010) <.
3. Wenn man bis Ende März 2013 zu einem Vertragsabschluss käme, könnte der erste SOF-LUH im Oktober bei der WTD 61 für die Musterprüfung zwecks militärischer (MEWA-) Zulassung stehen (wobei ich hier von einem Europäischen Hersteller, einem Deutschen Bieterkonsortium und von einem Europäischen Finanzdienstleister spreche).
@schleppi:
jetzt hab auch ich es verstanden.
Wenn man aber wiklich sparen wöllte, dann sollte man anders stationieren.
Man will eben sparen und es allen recht machen.
Quadratur des Kreises.
@Vtg-Amtmann
Abgeordnete, die Reserveoffiziere sind, haben sich nach meinem Eindruck eher weniger für Spezialkräfte eingesetzt. Es sind und waren eher andere Leute – insbesondere Frau Hoff – die vor und vorallem hinter den Kulissen die Reserveoffiziere und aktiven Offiziere antreiben. Ohne diesen Rückenwind wäre das Thema schon lange tot gemacht worden – von Leuten in Feldgrau.
Verständnisfrage zum Zeitplan:
September 2012: Politische Entscheidung über Realisierung im Haushalt 2013
Frühjahr 2013: Auswahlentscheidung
Sommer 2013: Vertragsschluss, Anschl. Qualifizierung
2015/ 2016: Zulauf zur Truppe
Ist das der Plan?
Oder will man nächstes Jahr keinen Vertrag schliessen?
Die Haushaltsaufstellung für 2013 ist ja auf der Arbeitsebene längst abgeschlossen und führt daher zu erheblichen Verdrängungseffekten.
Die Äußerungen des BMVg sind zumindest unscharf.
@all
Siehe Nachtrag oben mit Erläuterungen des BMVg.
@T.W.:
Vielen Dank für den Nachtrag.
Der letzte Absatz ist entlarvend: Man will weiterhin nicht.
Das Wirtschaftlichkeits- und Synergieargument zeigt, daß man die Dimension des Problemes weiterhin nicht verstehen will.
Es bleibt abzuwarten ob in den Haushaltsberatungen die klare Forderung erhoben wird: Beschaffung in 2013.
Alle Gesamtuntersuchungen sind nur Nebelkerzen des Apparates.
Es gilt auch hier: Der Wille entscheidet.
@ memoria: Also ich weiß aus persönlicher Erfahrungen und Kontakten von mindestens acht Reserveoffizieren, aus den Arbeitsgruppen Verteidigung, Haushalt und RPA der CDU-CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion, welche sich intensiv mit der SOF-LUH-Problematik befass(t)en. Zwei dieser Herren – darunter ein ebenfalls persönlich bekannter Oberst d.R. – arbeiten u.a. intensiv Frau MdB Hof zu. Auch bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Herren – samt Frau MdB Hof – schön öfter an den „Brennpunkten“ der Spezialkräfte bei Luftwaffe, Marine und Heer (N.B. diese Reihenfolge ist Absicht) zum Truppenbesuch waren, als der Minister, der GI und der ehemalige Inspekteur des Heeres zusammen!
Diese seitens des BMVg absolut ernst zunehmende „2te Front“ haben bestimmte Herren in Feldgrau selber provoziert bzw. sich von einer bislang noch verbündeten Lobby selber aufzwingen lassen. Bleibt also abzuwarten, wie objektiv und neutral von kompetenten Seite (IABG) die Marktsichtung / Produktsichtung in Sachen SOF-LUH samt „Machbarkeitsstudie“ für die Refinanzierung und den PPP-BWI-Vertrag erfolgt. Auf den Bericht bin auch ich sehr gespannt.
@ Thomas Wiegold: Ebenfalls ein Danke für den (wiedergefundenen) Nachtrag.
Übrigens, auch wenn es nicht um den LUH geht…
Norway may abandon NH90 purchase in favour of S-70B Seahawk
Danke für den Nachtrag.
Der Entwurf für das Gesamtkonzept Helikopter Bw muss so krasser Marine-Lobbyismus der Abteilung Planung gewesen sein, dass der InspH die Mitzeichnung verweigert hat. Aber immerhin benutzt man das noch als „Zwischenergebnis mit Synergieeffekten“.
Zu den Obersten der Reserve: Wenn am Ende ein Erfolg des Parlamentes gegen Singularinteressen im BMVg stehen sollte, hat der Erfolg viele Väter. Wer sich aber mal Kleine Anfragen aus der vorherigen Legislatur zu den Themen SOF und CSAR anschaut, weiß, wer das Thema langfristig und schon aus der Opposition heraus betrieben hat.
NH90 heisst ja auch deshalb LTH weil hier die Ausformulierung Luft-Transport-Hubschrauber heisst. Mehr kann der wohl nicht mitnehmen, wenn er aufgetankt ist und die Besatzung drin sitzt. Sowieso keinen aufgerüsteten Infanteristen.