Natürlich bleiben Kampftruppen.
Der Wortlaut des Interviews, das die Leipziger Volkszeitung mit Verteidigungsminister Thomas de Maizière geführt hat, ist leider (noch?) nicht online. Deshalb bin ich vorerst wie alle auf die zusammenfassenden Meldungund die einzelnen Zitate angewiesen. Da finde ich eines besonders lustig:
“Sachlich falsch” sei im Übrigen die These, dass nach 2014 keine deutschen Kampftruppen mehr in Afghanistan stationiert sein würden. “Die weiter geplante Ausbildung von afghanischen Infanteriekräften machen bei uns nicht die Sanitäter, sondern natürlich Infanteristen. Und das sind kampffähige Truppen.” Es gehe also um deren Auftrag, nicht um deren Fähigkeiten. Es blieben kampffähige unterstützende Truppen, die weiter ausbildeten. Deren Zahl über das Jahr 2014 hinaus sei “völlig offen”.
Wer hat denn mit der sachlich falschen Formulierung Abzug der Kampftruppen angefangen? Nach meiner Erinnerung waren das nicht die Medien. Sondern – natürlich nach einer entsprechenden amerikanischen Vorlage – irgendjemand in der Bundesregierung. Mit dem redet der Verteidigungsminister aber bestimmt auch noch.
Nachtrag: In der heutigen Bundespressekonferenz habe ich den Sprecher des Auswärtigen Amtes, Andreas Peschke, danach gefragt. Der mir gemeinsam mit seinem Kollegen aus dem Verteidigungsministerium, Stefan Paris, geantwortet hat:
Seite 7, unten:
Nach 2014 sollen in Afghanistan nur noch solche militärischen Kräfte zum Einsatz kommen, die in erster Linie der Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte bzw. der Eigensicherung dienen. Der in der Debatte gebräuchliche Begriff der Kampftruppen bezieht sich insofern auf den Auftrag, nicht auf die Truppengattung.
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/__Anlagen/2010/2011-07-21-fragen-antworten-katalog-afghanistan,property=publicationFile.pdf
Sorry Hr. Wiegold, aber hier muss ich mich mal sehr deutlich bzgl. von Begrifflichkeiten äußern und das auch im Grundsatz zu a) Vwdg innerhalb und b)Vwdg außerhalb.
zu a) Mit Kampftruppen beschreibt man ein Kräftedispositiv -hier durchaus zumindest momentan (noch) mit Truppengattung ganz gut bezeichnet- der Landstreitkräfte (so heißt das ja jetzt, also hier: keine NVA-Entlehnung), auch Heer einmal genannt, die in den dt SK namens Bw aus: Panzertruppe, Panzergrenadiertruppe und bis zu deren Auflösung: Panzerjägertruppe bestanden.
Infanterie besteht aus Fallschirmjäger- und Gebirgsjäger-, sowie Jägertruppe. Es sind Spezialisten dessen, was man mit Gefechtsdienst aller Truppe nur im Ansatz umreißen könnte. Sie können mehr, vor allem eben Kampf, aber: das machte sie bei Einführung der Begrifflichkeiten in der Fachsprache nicht zu „Kampftruppen“, außer bei wiki. Es sind also spezialisierte Truppengattungen, ergo sie auch einstmals konzeptionell in eigenen Großverbänden (Brigade aufwärts) aufgingen in der sie das Gefecht der verbundenen Waffen/ Kräfte nach ihren Belangen gestalten konnten.
Alles andere teilt(e) man in Kampfunterstützer, Spezialkräfte, Einsatzunterstützer und Führungsunterstützer, einstmals auch noch in Aufklärungstruppen ein.
Auch wenn durch diverse Transformationsprozesse das nun immer schwerer wurde nachzuvollziehen bzw. an Konkretisierung zu verlieren schien, so bleibt im Grundsatz:
Man nehme einen Großverband, der hat Frauen und Männer zum Kämpfen und die Kämpfen. Damit sie wissen wo und gegen wen sie kämpfen brauchen sie Aufklärungsergebnisse. Für diverse Aufgaben beim Kämpfen brauchen sie Unterstützung. Na ja und Logistik möchten sie auch berechtigterweise gern gemacht haben und der Kdr möchte gern, dass er a)den Laden vernünftig führen kann und b)es in seinem Verantwortungsbereich geordnet zugeht, d.h. er braucht bei seiner Führung Unterstützung. Alles das was er sich selbst nicht „leisten“ kann, hat dessen Kdr oder dessen Kdr (gehabt).
Letztere Dinge macht(e) die Kampftruppe zwar auch, im eigenen Bereich zumindest. Für den Kdr des Großverbandes macht sie es aber nicht, da sonst keiner mehr kämpfen könnte, weil mit anderem beschäftigt. Umgekehrt lässt (zumindest: ließ) sich der Richtfunktruppführer nicht vom Panzerbataillon xy vom Auftrag sich selbst zu sichern entbinden, das macht(e) er fein selbst und wenn man ihm zu nahe kommt, ja: dann schießt der auch. Das macht ihn aber nicht zur Kampftruppe. Und den Ltr einer Übersetzstelle können Sie mal bei der nächsten Übung (Lassen Sie sich einfach mal ins Feindkommando einteilen. Ist das vernünftig als Ausbildungsabschnitt ausgeplant eine sehr fordernde, aber sehr lehrreiche Veranstaltung.) versuchen seine Übersetzstelle wegzunehmen…Sie werden obgrund der Reaktion sicher nicht überrascht sein, folgte man Ihrer Sprachduktusanalyse dann wären Sie es aber….Pionier, also „lediglich“ Kampfunterstützer, bleibt der Ltr aber dennoch dabei.
Richtig: Mein Duktus ist/ war Clipschule. Meine Ausführungen sind nicht komplett und es fehlt die Unterlegung in den Strukturen, usw., usw.
Aber bei einem bleibt es: Dieser Sprachgebrauch Kampftruppe sind alle die, die kämpfen, alles anderen fahren spazieren, verteilen Bonbons und/ oder sitzen im Feldlager und sonnen sich mag beim SPIEGEL ausreichen. Sie Hr Wiegold sollten sich anderer Sprache befleißigen und hier nicht versuchen „Skandälchen“-und als solches gilt die Verwendung von speziell zum Kampf befähigten Kräften in Deutschland ja offensichtlich grundsätzlich-aus Wortklaubereien heraus zu „enthüllen“. Das können Sie bitte den Mitgliedern des Verteidigungspolitischen Ausschusses des Bundestages, dem SPIEGEL und anderen diesbezüglichen Langeweilern überlassen. Und als Reminiszens dem gegenüber, dass diese gesellschaftlichen Tle beruhigt werden wollen und man vor diesen „Enthüllungen“ schlichtweg Angst hat im BMVg, werte ich diese Haarspaltereien und Woretklaubereien seitens der „Bundesregierung“.
Und dann schauen Sie bitte in die Geschichte der bewaffneten Einsätze der Bw im Ausland: Dann gab es dort IMMER und STETS, wenn man die Infanterie des Heeres, diese und andere Tle der Lw sowie diese und andere Tle der Marine schon darunter zu subsumieren bereit ist, Kampftruppe! Ach ja: geschossen wurde auch schon immer. Nur wollte das lange Zeit niemand wahr haben.
Davon unberührt bleibt außerdem, dass grundsätzlich alle Teile zum Kampf befähigte Teile sind und eben vor allem auch deshalb zivilen GO`s/ NGO`s in entsprechenden Szenarien vorgezogen werden. Oder?
P.S.: Ich bin mir fast sicher, ich treffe mit meinen Ausführungen mit Ihnen den Falschen und viele hier Lesenden werden sich gelangweilt fühlen obgrund der eigentlichen Trivia-denn das ist es, lernt(e) schließlich jeder, der diente und weiß jeder Interessierte- die ich ausführte. Sie scheint aber (immer noch) nicht bei jedem „Fachmann“ angekommen. Mit letztem Satz meine ich nicht Sie, sondern Tle Ihrer Kollegen und Tle der dt Politik.
@Sachlicher
Ist doch schön, wenn das mal hier einer so grundsätzlich erklärt;-)
So. Und mal abgesehen davon, dass ich auch bisweilen für den Spiegel schreibe: Das Missverständnis auf Laien-Seite, es seien sozusagen ganz bald keine deutschen Soldaten mehr in Afghanistan, die womöglich auch schießen, scheint mir ja von der Politik zumindest billigend in Kauf genommen. Ich hab‘ das hier in der Tat ein wenig zugespitzt (und auch in der Bundespressekonferenz danach gefragt, O-Ton kommt nachher.)
In den vergangenen Wochen habe ich ja eher beobachten können, dass die politisch bewusst so gesetzte Formulierung bis Ende 2014 Abzug der Kampftruppen gerne interpretiert wurde als bis Ende 2014 Abzug der deutschen Soldaten aus Afghanistan. Ich bin da ja für klare Ansagen.
Ich ging bislang eigentlich immer von folgendem Sachstand aus:
Gepanzerte Kampftruppen
Sie bestehen aus der Panzertruppe, die vor allem gegen feindliche Panzerkräfte eingesetzt wird, und der Panzergrenadiertruppe, die von ihren Schützenpanzern aus oder abgesessen die gegnerische Infanterie bekämpft.
Infanterie
Zu den Kampftruppen gehören auch die Truppengattungen der Infanterie: Die Jägertruppe eignet sich besonders für den Einsatz in bebautem und unübersichtlichem Gelände. Die Soldatinnen und Soldaten der Gebirgsjägertruppe sind zusätzlich für den Einsatz im Hoch- und Mittelgebirge, die der Fallschirmjägertruppe für den luftbeweglichen Einsatz ausgebildet.
Nach wie vor ist das Projekt „Übergabe in und an Verantwortung“ nicht sehr klar beschrieben.
Ich vermisse auch zwischenzeitlich die Beschreibung „irreversibel“. Zumindest wurde dies anfänglich immer hervorgehoben.
Nun ja, bei den sprachlichen Nuancen haben sich die beiden Hausherren von BMVg und AA ja schon früher deutlich unterschieden. Wir denken da nur mal an Unified Protector in Libyen. Da hieß es aus dem AA, dass Deutschland sich nicht an der Operation beteilige und keine deutschen Soldaten in die Mission eingebunden seien, wohingegen das BMVg immer betonte, dass man seine internationalen Verpflichtungen im Bündnis einhalten werde. Das Ergebnis ist bekannt. Das Problem ist doch, dass das AA gerne politsch hochtrabende Ziele formuliert, die einem vermeintlichen Zeitgeist entsprechen, das BMVg das dann aber wieder in der Realität erden muss.
@ T. Wiegold:
Schön ins Schwitzen gebracht die Herr’n Pressesprecher! Ich sag nur „ähm“ … das sollte einem professionellen Pressesprecher doch wohl schon mal irgendwo „abtrainiert“ worden sein, oder?
Was musste ich gerade lachen. Köstlich. Heute haben wir gelernt:
Es gibt „kampffähige Truppen“, „Kampftruppen“ und „Infanteristen, die zwar kämpfen können, aber nicht kämpfen, weil sie nur ihr Wissen weitergeben“.
Oh, mein Gott! Redet doch einfach Klartext.
Ich komme mir vor wie in Jungs Zeiten. Kampftruppen sind einfach Truppen für eine „andere Situation“ ;-)
„Kampftruppen sind einfach Truppen für eine “andere Situation” ;-)“
Weshalb ich die Zeiten, als es noch eine KTS 1 und 2 gab, wesentlich angenehmer fand. Kampftruppenschule sprach immerhin für sich, war aber wohl zu martialisch…
Und könnte mir bitte irgendwer mitteilen, seit wann die Infanterie nicht mehr zu den Kampftruppen gehören soll?
@Prediger
ich denke, die Verantwortlichen im Bendler-Blog (und das AA) wissen, dass sie da Mist gebaut haben und all das ziemlich lächerlich wirkt. Als vor einiger Zeit der Satz fiel, dass man Ende 2014 alle „Kampftruppen“ abziehen werde, war hier schon vielen klar, dass dieses „Versprechen“ noch einigen Diskussionsstoff liefern würde. Ich verstehe auch nicht, warum man hier auf diese „Jung-Rhetorik“ zurückgefallen ist. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich mich recht erinnere, war diese „Kampftruppen-Geschichte“ Teil eines Zugeständnisses entweder gegenüber der FDP oder SPD, damit man die Parlamentarier noch einmal für das Afghanistan-Mandat mit ins Boot nehmen kann. Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher. Aber hat die SPD nicht auf diese Wortwahl gedrängt, um das einige Klientel etwas leichter überzeugen zu können (hey, keine Kampftruppen mehr, wir helfen jetzt nur noch, etc.)?
Auf jeden Fall gefällt mir diese Taktik aus Berlin nicht. Es ist verlogen und auch gegenüber den Soldaten unfair, wenn man diese Teil bewusst ausklammert.
Das Bild trifft meine Stimmung diesbezüglich ganz gut:
http://img6.imagebanana.com/img/6d6a83sn/nakedgun1.gif
Hallo Offi,
danke für die Antwort. Mein Problem liegt aber eher in den Ausführungen von „Sachlicher“, der im Brustton der Überzeugung verkündet, daß die Infanterie „bei Einführung der Begrifflichkeiten in der Fachsprache nicht zu “Kampftruppen”, außer bei wiki.“ gehöre.
Sollte ich dahingehend etwas verpaßt haben, so bitte ich um Aufklärung.
@Prediger
Die Ausführungen von „Sachlicher“ habe ich auch mit Erstaunen registriert. Man kann natürlich über die genau Definition streiten, insbesondere wie das innerhalb der Truppe festgelegt ist. Das Ausschlaggebende für mich ist aber einfach die Tatsache, dass die Aussage „Keine Kampftruppen mehr nach 2014“ -bewusst- so platziert worden ist, um der Bevölkerung zu suggerieren, dass es nach 2014 keine Gefechte (offensive Operation, etc.) mehr unter Beteiligung deutscher Kräfte geben wird. Dass dies so geschehen wird, ist natürlich Blödsinn. Niemand kann das ausschließen. Das weiß auch Berlin. Und daher dürfen wir uns jetzt auch schon darauf einstellen, wenn es zu Feindkontakt kommen wird, dass bei den Bundeswehrmeldungen explizit immer von ANA/ANP gesprochen wird. Und die Bundeswehrsoldaten, die ihren Arsch unter Feindbeschuss hinhalten müssen, um die Afghanen zu „unterstützen“, die werden dann entweder gar nicht mehr erwähnt oder als „logistische Unterstützung“ unten rechts im Bericht platziert.
Ich finde das nicht in Ordnung und gegenüber den eingesetzten Soldaten, die dann auch nach 2014 im Kampf stehen, ist das ein Schande. So geht man nicht mit unseren Soldaten um. Entweder man steht zu ihrem Auftrag, oder man holt sie nach Hause.
Es ist erfreulich, dass man den kommunikativen Supergau nun aus der Welt schaffen will, den einige Politiker mit ihren Rufen „Abzug bis 2014“ in die Welt gesetzt haben. Denn wer dem Feind sagt, wann man sich vom Schlachtfeld schleichen will, der präjudiziert damit die eigene Niederlage.
Langsam tastet man sich vor zu der richtigen Position, und das ist auch gut so.
Unsere Politik müsste sagen: Wir machen den Feind fertig, koste es, was es wolle. Egal wie lange es dauert. Wenn man dann noch sauber definiert, was wie warum der Feind ist und dies möglichst noch etwas mit unseren sicherheitspolitischen Interessen zu tun hat, dann wäre man dem Zeitpunkt, unsere Truppen tatsächlich abziehen zu KÖNNEN, wesentlich näher.
Diese Wortklauberei um Kampftruppen ist natürlich Rumeierei. Nur bin ich bereit, diese rhetorische Kaschierung des kommunikativen Strategiewechsels unserer Bundesregierung in Kauf zu nehmen, wenn man sich dafür jetzt auf den richtigen Weg begibt. In unserer politischen Kultur wird nun mal jemand, der einen Fehler eingesteht, bestraft. Jemand, der rotzfrech und dreist sagt: „Hab ich doch nie gesagt, ihr Trottel habt mich nur falsch verstanden …!“ kommt damit überproportional oft durch. Da zudem minimal ehrenwerte Grundsätze, wie: „Auf dem Rücken von Soldaten im Einsatz wird keine Parteipolitik gemacht!“ im deutschen Bundestag eher weniger verbreitet sind und das Volk sich gern vulgärpazifistische Träumereien anhört, kommt es zu solchen Schauspielen, wie wir sie hier sehen.
Unterm Strich ist es erfreulich, dass man das unsägliche „Abzug 2014“ nun beginnt, einzufangen. Denn wer ein Abzugsdatum nennt, sollte besser gleich davonrennen, denn er zeigt, dass es ihm an Willenskraft mangelt.
Was das zur Folge hat, hat schon Altmeister Clausewitz erklärt:
„Äußerste Anstrengung der Kräfte
Wollen wir den Gegner niederwerfen, so müssen wir unsere Anstrengung nach seiner Widerstandskraft abmessen; diese drückt sich durch ein Produkt aus, dessen Faktoren sich nicht trennen lassen, nämlich: die Größe der vorhandenen Mittel und die Stärke der Willenskraft.
Die Größe der vorhandenen Mittel würde sich bestimmen lassen, da sie (wiewohl doch nicht ganz) auf Zahlen beruht, aber die Stärke der Willenskraft läßt sich viel weniger bestimmen und nur etwa nach der Stärke des Motivs schätzen. Gesetzt, wir bekämen auf diese Weise eine erträgliche Wahrscheinlichkeit für die Widerstandskraft des Gegners, so können wir danach unsere Anstrengungen abmessen und diese entweder so groß machen, daß sie überwiegen, oder, im Fall dazu unser Vermögen nicht hinreicht, so groß wie möglich. Aber dasselbe tut der Gegner; also neue gegenseitige Steigerung, die in der bloßen Vorstellung wieder das Bestreben zum Äußersten haben muß. Dies ist die dritte Wechselwirkung und ein drittes Äußerstes, worauf wir stoßen.“
Offi, lassen wir „Sachlicher“ also außen vor (obwohl ich es bedaure, daß er seine Behauptungen nicht mit Quellenangaben unterlegt), so enden wir bei: „Wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht nass“. „Peace in our time“ wird wohl in Afghanistan nicht funktionieren. Entweder robust oder gar nicht. Andernfalls war unsere „uneingeschränkte Solidarität“ deplaziert und unsere Verluste verschwendet. Und ich möchte nicht derjenige sein, der dies den Angehörigen der Gefallenen erklären muß. Wobei man dies bei einer Parlamentsarmee natürlich bequem auf das Volk abwälzen kann. Zumindest könnte man da evtl. den Bundespräsidenten in die Pflicht nehmen.
Abgesehen davon möchte ich nach wie vor den in die Finger kriegen, der meiner Ehefrau die Sammler für die Kriegsgräberfürsorge auf den Hals gehetzt hat, als ich im Auslandseinsatz war. Die uniformierten Herren vor ihrer Haustür hat sie irgendwie falsch aufgefasst…
@Sun Tzu – Clausewitz wusste auch das die Willenskraft mehr beinhaltet als nur die Willenskraft der politischen,- militärischen Führung. Es bedarf der Willenskraft eines ganzen Volkes. Folgen wir dem Clausewitzschen Konstrukt, so müssen wir uns eingestehen, das wenn wir ein Übergewicht bekommen wollen, zu Taten genötigt werden die wir mit unseren Vorstellungen der Moral nicht vereinigen können. Daraus folgt logisch das wir nicht über die Willenskraft verfügen, die zu einem Sieg notwendig ist.
Ergo war/ist das Scheitern in Afg. eine klare Angelegenheit. Die Verantwortung trägt die politische,- und militärische Führung, welche die Soldaten in einen unmöglichen Konflikt geschickt hat. In meinen Augen die größte Sauerrei.
„Die Verantwortung trägt die politische,- und militärische Führung, welche die Soldaten in einen unmöglichen Konflikt geschickt hat. In meinen Augen die größte Sauerrei.“
So unmöglich war der Konflikt gar nicht. Glauben Sie denn wirklich. daß der 08/15 Afghane wirklich gegen Musik, Fensehen etc. ist? Spätestens als jedoch die erste Hochzeitsfeier buchstäblich „gesprengt“ worden ist, war der Konflikt verloren.
@Bang50
Dem Ansatz kann ich, so logisch wie Sie das sehen, aus 2 Gruenden nicht folgen,
1. Die Rechnung wuerde ja in Ihrem Beispiel als Endziel eine voellige Unterwerfung Afghanistans bedeuten….. wollen wir das? (Bzw ist das das Kriegsbild, ich denke, dass nicht …)
2. Bedeutet das ja, dass das gesamte afghanische Volk gegen uns waere (was immer das heissen mag..), was ich so auch nicht beobachten kann.
Andere berechnen dass im uebrigen so:
Napoleon; „Moral und Material verhalten sich in ihrer Bedeutung für die Kriegsführung wie drei zu eins.“
„Der Krieg ist immer eine Rechnung zwischen Menschen und Material. Der Erfolg beruht auf dem richtigen Ausgleich der beiden.“ (S. L. A. Marshall)
Quelle: http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=420
@ Bang50 | 12. Dezember 2011 – 20:40
Neben der vorprogrammierten Niederlage, wie Sie sie korrekt beschreiben, gäbe es noch die Möglichkeit, dass die Führung dieses Landes dem Volk reinen Wein einschenkt und eben diese Willenskraft der Nation organisiert.
Betrachtet man z. B. die USA, so habe ich den Eindruck, dass sich Republikaner und Demokraten zusammengerauft und genau dies in den letzten Jahren getan haben. Dort ist man eben (weitgehend) zu dem einzig richtigen Grundsatz zurückgekehrt, dass eben mit Außen- und Sicherheitspolitik keine Parteipolitik gemacht wird. Das wird wohl mit unseren meiner Meinung werte- und morallosen Politikern nicht zu machen sein. Man wird sie hoffentlich in Zukunft zur Rechenschaft ziehen.
@ Bang50
Klare Zustimmung, alles andere ist bundesrepubliikanische Realitätsverweigerung !
@ Prediger
„Uneingeschränkte Solidarität“ war die Vokabel anläßlich des OEF-Einsatzes nach § 5 des Nato-Vertrages von Kanzler Schröder.
ISAF ist eine ganz andere Baustelle und lediglich politische Bündnissolidarität, aber ohne jegliche strategische Ausrichtung. Es geht auch nicht darum eine fehlerhafte Strategie mit einer anderen Strategie zu ersetzen. Es geht darum die eigenen Interessen, Absichten und Ziele zu definieren und dann eine Bündnisaussage zu machen. Meiner Meinung nach gibt es für Deutschland kein Interesse länger als 2014 mit Truppen in AFG zu bleiben. Die Niederlande haben es 2010 vor gemacht. Solidarität beendet, ca. 55 Soldaten sind für fragliche Ziele gefallen, der Politikbetrieb muss sich einen Fehler eingestehen, bzw hat das kleinere Übel gegenüber einer Beteiligung am Irak-Krieg gewählt.
Bitter für alle Angehörigen von den Gefallenenen, geopfert aus Gründen der Staatsräson ! Leider, eine völlig neue Erfahrung für Bw-Soldaten und die schönen Worte von Bundeskanzler a.D. Hellmut Schmidt anläßlich der Vereidigung von Rekruten am 20.Juli in Berlin (ich meine es war 2008) „Ihr könnt sicher sein, dieser Staat wird Euch nicht mißbrauchen“, möchte ich in Frage stellen.
Prediger | 12. Dezember 2011 – 20:53
“Die Verantwortung trägt die politische,- und militärische Führung, welche die Soldaten in einen unmöglichen Konflikt geschickt hat. In meinen Augen die größte Sauerrei.”
So unmöglich war der Konflikt gar nicht. Glauben Sie denn wirklich. daß der 08/15 Afghane wirklich gegen Musik, Fensehen etc. ist? Spätestens als jedoch die erste Hochzeitsfeier buchstäblich “gesprengt” worden ist, war der Konflikt verloren.
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Das halte ich für Unfug. Es gibt immer Kollateralschäden. Für sich wird dadurch kein Volk gekippt. Bei der Landung in der Normandie starben tausende Franzosen durch alliierte Angriffe. Trotzdem standen die Franzosen fest in der Koalition.
Gerade in Afghanistan ist es wichtig, in der Wahrnehmung des Volkes stark und mächtig zu sein und eben die Zukunft zu sein. Kündigt man an, sich 2014 davon zu schleichen, fragt sich jeder Afghane, mit wem er sich besser einlässt, wenn er 2016 noch am Leben sein will. Das werden dann nicht die sein, die einen angekündigt 2014 im Stich lassen.
Soenke Marahrens – Das Endziel ist ja schließlich die Bekämpfung/Auslöschung der INS. Das kommt nicht von mir, sondern war ja eigentlich der Grund warum man in Afg. interveniert hat (wenn man mal von den offiziellen Formulierungen absieht). Wenn man dieses Ziel verfolgen möchte in einem Partisanenkrieg, wird man nun mal zu Mitteln genötigt, die mit unseren Moralvorstellungen nicht kompatibel sind. Ich meine man hätte das schon zu Beginn sehen müssen.
Da man diesen Widerspruch nicht auflösen konnte, ist man eben zum bewaffneten Wideraufbau und „winning the hearts and minds“ übergegangen. Man muss sich aber anhand der Situation in Afg. eingestehen das dieser Ansatz nicht so funktioniert wie man es gerne hätte. Sprich das Werkzeug zwischen der Zielsetzung und Lösung ist nicht so effizient wie erhofft, da wie nicht über ausreichende Kraft besitzen es zu bedienen. Genau wie im ersten Absatz.
Ich meine wir haben hier einen Zielsetzung,-/ Lösungs,- Konflikt. Die Zielsetzung gibt uns die politische Führung vor. Wir müssen uns eingestehen das weder die Willenskraft noch die materielle Kraft dafür ausreichend ist. Nun müsste man die Zielsetzung minimieren um mit den verfügbaren Ressourcen (seien sie materieller oder geistiger Natur) das Ziel erreichen zu können. So verstehe ich den guten Marshall.
Oder reden wir gerade aneinander vorbei?
„Bei der Landung in der Normandie starben tausende Franzosen durch alliierte Angriffe. Trotzdem standen die Franzosen fest in der Koalition.“
Die Franzosen waren auch kein Volk, welches man mittels religiösem Wahn gegen die „Befreier“ aufstacheln konnte. Wenn sie zu Beginn des 21. Jhd n.Chr. noch als Kreuzritter bezeichnet werden, sollte ihnen das zu denken geben, mit welchem Mindset das Spiel von der örtlichen Bevölkerung gespielt wird.
@ Soenke Marahrens
Wer sagt denn, dass nach Clausewitz immer eine völlige Unterwerfung des Gegners das Kriegsziel wäre ? Wir wollen, dass eine bestimmte politische Kraft in AFG, in einem Bürgerkrieg an der Macht bleibt bzw. kommt.
Wir, die Deutschen, verfügen auch nicht über die Willenskraft zu einem „totalen“ Krieg in AFG. Wir verfügten ja lange Zeit nicht mal über die Kraft die Kampfhandlungen einen Krieg zu nennen und wie wir anhand des Themas dieses Thread sehen, Kampftruppen einfach Kampftruppen zu nennen, eine Eigenschaft die eigentlich per Definitionen bestimmten Truppenteilen einfach anhängig ist.
Im Übrigen gibt es seit dem II. WK eine Statistik über Bürgerkriege bzw Aufstände. Demnach halt sich bei ca. 45 Kriegen die Erfolgswahrscheinlichkeit von Aufständischen und Regierungstruppen ungefähr die Waage. Werden die Aufständischen allerdings von einer dritten Seite unterstüzt, dann schaut es in der Statistik schlecht aus für die Regierungstruppen.
Über die Rolle von Pakistan, Saudi-Arabien und event. Iran (der Feind meines Feindes…) brauchen wir uns wahrscheinlich keine Gedanken machen und deshalb bin ich überzeugt, dass die ganze Mission zum Scheitern verurteilt ist. Leider !
Wo fange ich bei all den Bezügen auf mich mal an? Zunächst vielleicht bei der Frage, was mir Sun Tzu in der heutigen modernen Kriegsführung außer plakativen Schlagworten noch geben soll: Für ein Zitat im Rahmen einer Powepoint-Präsentation ist er selbstredend immer gut, ansonsten halte ich es eher mit Guderian und Rommel.
Jetzt zu den konkreten Aussagen:
„“Uneingeschränkte Solidarität” war die Vokabel anläßlich des OEF-Einsatzes nach § 5 des Nato-Vertrages von Kanzler Schröder.
ISAF ist eine ganz andere Baustelle (…)“
Und weshalb sind wir bitte in Afghanistan? Ich dachte ja gerade aufgrund dieser „uneingeschränkten Solidarität“ und weil „Deutschland am Hindukusch verteidigt wird.“
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„Das halte ich für Unfug. Es gibt immer Kollateralschäden. Für sich wird dadurch kein Volk gekippt. Bei der Landung in der Normandie starben tausende Franzosen durch alliierte Angriffe. Trotzdem standen die Franzosen fest in der Koalition.“
Das ist leider falsch; es gibt genügend Aussagen von Franzosen, die die deutsche Besatzung als angenehmer empfande, da die Schäden, die die Alliierten hervorriefen, deutlich schwerwiegender waren, als die, die die Deutschen hervorgerufen haben.
Und so wird aus dem Befreier schnell der Besatzer. Und erklären Sie doch mal den Angehörigen der „Kollateralschäden“, daß ihre Verwandten nur ein notwendiges Opfer im Namen der Freiheit waren… Und so erledigt sich die „Hand voller Trümpfe“ schnell zur Niete…
@ Voodoo | 12. Dezember 2011 – 21:13
Was Sie ansprechen ist das Thema Volksmythen, Legendenbildung. Das kann man durch Entwicklungshilfe relativ schnell knacken. Bis dahin muss man es durch Dominanz erdrücken.
Noch vor ein bis zwei Generationen waren Eheschließungen zwischen Katholiken und Protestanten in Deutschland ein Problem bis kaum denkbar, nachdem man sich von 1618-1648 aus religiösen Gründen 30 Jahre lang die Schädel eingeschlagen hatte. Mit den gesellschaftlichen Entwicklungsprozessen war dies nach dem 2. WK innerhalb einer Generation geknackt. Das geht auch in Afg, auch wenn die zu knackende Nuss etwas härter ist.
Prediger | 12. Dezember 2011 – 21:26
Falsch! Wenn Ihre Aussage zu den Franzosen richtig wäre, so frage ich mich, warum sie nicht aus der Koalition ausgeschert sind? Ihrer Aussage folgend hätte es ja als nächsten logischen Schritt eine Widerstandsbewegung gegen die britisch-amerikanischen „Aggressoren“ in der Normandie geben müssen … nie davon gehört ;-)
Das ändert natürlich nichts daran, dass auch ein Franzose geflucht und geschimpft hat, wenn sein Haus durch eine britische Granate als Kollateralschaden zerstört wurde und möglicherweise noch ein paar Angehörige ums Leben kamen. Die Fälle, in denen diese Franzosen dann zu den Deutschen gingen um gegen die Alliierten zu kämpfen, sind dann eher historisch unbekannt geblieben, da sie keine nennenswerte Rolle spielten, sollte es so was gegeben haben.
@ Prediger
Zitat: „Und weshalb sind wir bitte in AFG?“
Auf jeden Fall nicht wegen der Sicherheit Deutschlands im militärischen Sinne, vielleicht weil wir aus sicherheitspolitischen Erwägungen, Bündnissolidarität nicht ausscheren konnten. Das sah aber beim Libyen-Einsatz schon ganz anders aus. Allerdings waren da auch nicht grüne Weltverbesserer an der Regierung sondern Realisten.
@ Sun Tzu
Nur muss man die ca. 330 Jahre vom Westfälischen Frieden 1648 bis zum Jahre 1970 in AFG erstmal nachholen. (1956 war übrigens eine katholische / evangelisch gemischt Ehe in Deutschland in weiten Teilen noch nicht vorstellbar !)
Bin ich hier etwa der Buhmann? Aber spiele ich halt mal General Custer und mache hier meinen „famous last stand“:
„Falsch! Wenn Ihre Aussage zu den Franzosen richtig wäre, so frage ich mich, warum sie nicht aus der Koalition ausgeschert sind? Ihrer Aussage folgend hätte es ja als nächsten logischen Schritt eine Widerstandsbewegung gegen die britisch-amerikanischen „Aggressoren“ in der Normandie geben müssen … nie davon gehört ;-)“
„Falsch“ ist doch wohl eine sehr stark vereinfachte Aussage. Gegenbeispiele wären da evtl. hilfreicher.
„und möglicherweise noch ein paar Angehörige ums Leben kamen“
Und da fangen unsere Probleme an: In Afghanistan finden Sie eine tradierte Gesellschaft vor. So werden aus Ihren „paar Angehörigen“ die Zutaten für Volkslieder. Interkulturelle Kompetenz hat schon was für sich…
Zitat: “Und weshalb sind wir bitte in AFG?”
„Auf jeden Fall nicht wegen der Sicherheit Deutschlands im militärischen Sinne, vielleicht weil wir aus sicherheitspolitischen Erwägungen, Bündnissolidarität nicht ausscheren konnten.“
Bin ich der Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt? Angesichts des Minus auf meinem Konto wäre ich es ja gerne…
@Bang50
Den Begriff der Ausloeschung der INS kann man m.E. auch nicht-kinetisch erreichen…..im Rahmen unserer Moralvorstellungen!
Den Zielsetzung,-/ Lösungs,- Konflikt koennte man auch so sehen, dass wir der Politik Zeit einkaufen, um den Konflikt anders zu loesen, was die Opfer dann nicht „sinnlos“ werden laesst. Und im uebrigen meiner Vorstellung vom Primat der Politik entspricht.
@Sun Tzu
Einen aussenpolitischen Konsens der Republikaner und Demokraten gibt es nicht. Es gibt nur eine stillschweigende Uebereinkunft darueber, es nicht auf dem Ruecken der Soldaten wie nach Vietnam auszutragen. Was in der Folge zu einer Tabuisierung der Diskussion ueber den Umfang des Verteidigungshaushalt beigetragen hat. Dazu habe ich im Hubschrauberpost vier Links gepostet….Und die Frage offenlaesst, wie eine auf Hochtouren laufende US Verteidigungswirtschaft (irgendwo muss das Geld ja bleiben) ohne Krieg als Verbraucher auskommen wird.
@Georg
Sie haben mich falsch verstanden, ich habe nur den von Bang50 angefangenen Gedanken vervollstaendigt, um zu zeigen, dass es aus meiner Sicht eben nicht „logisch“ ist!
Was den Krieg in den Afghanistan anbelangt, vergleichen Sie mal die Statistiken der Herkunft der Opfer nach Bevoelkerungsgruppen, und mich jetzt bitte nicht falsch verstehen, ich trauere um jeden deutschen Soldaten, dann werden Sie feststellen, dass wir vielleicht gar nicht die „Ziel“gruppe in diesem Konflikt sind, vielleicht noch nicht mal ansatzweise. Mehr dazu gibt es bei Kilkullen (The Accidental Gurilla), der als moegliche Alternative auch einen innerislamischen Buergerkrieg nennt.
Und das Wort Kollateralschaden habe ich noch nie gemocht!
@Prediger
Ob Sie es mit dem ausgewiesenen Taktiker Rommel zitatmaessig auf die strategische Ebene schaffen, wage ich zu bezweifeln…. dann haette Malta fallen muessen ;-).
Mit geschichtlichen Beispielen aus der Zeit des 2. Weltkrieges waere ich vorsichtig, schliesslich gehoerten zu den letzten Verteidigern von Berlin u.a. Franzosen, Norweger, Dänen, Flamen und Niederländer.
Ob Sie es mit dem ausgewiesenen Taktiker Rommel zitatmaessig auf die strategische Ebene schaffen, wage ich zu bezweifeln…. dann haette Malta fallen muessen ;-).
Das hätten Sie dem „böhmischen Gefreiten“ mitteilen sollen. A.H. hat die falsche Insel eingenommen, nicht Rommel. Die Person aus Braunau war gegen die Einnahme Maltas, da er den glorreichen Verbündeten nichts zutraute. Ansonsten erklären Sie bitte Rommel für nicht traditionswürdig. Augustdorf wird Ihnen im Erfolgsfalle bestimmt eine Fanseite widmen.
@Prediger,
ich rede nicht von der Traditionswuerdigkeit von Rommel, das ist eigener Thread und der geht sicher hoch her und hat mit meinem Argument nichts zu tun:
Mein Argument entstammt einem rein militaerischen Argument:
Wenn meine LKW’s mehr Sprit brauchen, als sie transportieren koennen, habe ich was auf der operativen, wenn nicht sogar auf der strategischen Ebene uebersehen!
Wenn meine LKW’s mehr Sprit brauchen, als sie transportieren koennen, habe ich was auf der operativen, wenn nicht sogar auf der strategischen Ebene uebersehen!
Ja natürlich, den Größten Spinner aller Zeiten, den „Führer“ himself. Und was konnte Rommel dafür???
@ Soenke Marahrens
Ich sehe hier auch einen in gewissen Teilen innerislamischen Bürgerkrieg.
Saudi-Arabien als neue Vormachtstellung in der arabischen Welt, nachdem Ägypten diesen Status im Laufe von Jahrzehnten verloren hat, finanziert weltweit Koranschulen mit wahibitischer, sunnitischer Lehre. Iran, als regionalpolitischer und religiöser Gegenspieler von Saudi Arabien unterstützt selbstverständlich die schiitischen Hazara in AFG. Stellvertreterkriege wie im Kalten Krieg !
@Soenke Marahrens – ah…jetzt verstehe ich worrauf Sie hinaus wollen. Sie müssen entschuldigen aber heute bin ich nicht ganz fit.
Es geht also um die Anwendung eines effektiveren Werkzeuges, das im Bereich unserer Möglichkeiten den gewünschten Zieleffekt erbringt?
Welches Werkzeug schwebt Ihnen da vor? Bei welcher Zielsetzung?
Sind wir nicht schon seit 10 Jahren auf der Suche nach einem besseren Werkzeug?
Mit geschichtlichen Beispielen aus der Zeit des 2. Weltkrieges waere ich vorsichtig, schliesslich gehoerten zu den letzten Verteidigern von Berlin u.a. Franzosen, Norweger, Dänen, Flamen und Niederländer.
Was die Waffen-SS unfreiwillig zum Vorläufer des europäischen Gedankens machte… So traurig wie es ist, die Waffen-SS war wohl die mulitkulturellste Armee der Welt… mit eigenen Feldimanen…
Zum letzen Satzt des Wortlautes.
Heist das jetzt das das Konzept des Partnering ab 2014 nicht mehr angewandt wird?
Herzlichen Dank f.d. Mitschnitt. Ermsagt alles „Ähhhhh“. Man ist das alles verlogen. Weiter so.
@Prediger
Den Vergleich der Waffen SS mit dem Europaeischen Gedanken halte ich auch in der von Ihnen gewaehlten Form „unfreiwillig“ und „traurig“ fuer nicht angemessen!
Was Rommel anbelangt, haben Sie meine These, dass er kein operativer oder strategischer Denker war, mit der Aussage „Und was konnte Rommel dafür???“ meine These bestaetigt.
@Bang50
Ich habe nicht behauptet, dass ich den goldenen Schluessel zur Weisheit besitze, das masse ich mir auch nicht an. Ich habe nur gesagt, dass ihr, aus meiner Sicht vermeintlich, logischer Ansatz aufgrund einer fehlerhaften Ausgangsbedingung nicht logisch ist.
Den Versuch, in einer Situation Kampf gegen Irregulaere Kaempfe die Entscheidung auf dem Gefechtsfeld zu erzwingen, hat noch nie funktioniert.
Alexander der Grosse hat es bspw per Heirat in den Griff bekommen
@Soenke Marahrens
Die ausländischen Freiwilligen der Waffen-SS wurden oftmals mit dem europäischen Gedanken (oder vielmehr einer pervertierten Form dessen) gelockt http://www.gutenberg-e.org/esk01/images/esk02n.html Das die Ziele der Nazis andere als die der EU waren, dürfte jedoch (hoffentlich) jedem klar sein, Oradour-sur-Glane und andere Untaten haben das in trauriger Form belegt.
Und natürlich war Rommel ein Hasardeur, aber ihn rein auf die taktische Ebene zu setzen, halte ich schon für übertrieben.
Wir schweifen ab und es droht tatsächlich eine Diskussion um Rommel – spätestens nachdem ich meine Herztropfen wiedergefunden habe…
Wiegold sollte oben links noch ein Button „Forum Sicherheitspolitik“ platzieren, damit hier auch spontane Offtopic-Themen behandelt werden könnten.
Ein Forum wäre doch ein schönes Weihnachtsgeschenk an die Leser?
@Offi
Es gäbe so viele schöne Weihnachtsgeschenke ;-) Und es gibt natürliche Grenzen dessen, was eine einzelne Person machen kann. Ein zusätzliches Forum in meiner Verantwortung (!), das ich auch noch betreuen müsste, gehört definitiv nicht dazu. Mal ganz davon abgesehen, dass es schon eine Reihe von Diskussionsforen gibt?!
Ich verstehe Ihre Bedenken. Aber ich glaube, dass Sie langfristig davon profitieren würden.
@ Sachlicher
Entschuldigung aber Ihre Aussage ist Unfug!
Natürlich sind die Truppengattungen der Infanterie nicht nur Spezialisten, sondern schon immer sowohl definitorisch, als auch fachlich Kampftruppen gewesen!
Was Kampftruppe ist ergibt sich inhaltlich aus der Befähigung zum Gefecht der verbundene Waffen und formal aus der Aufzählung der 100/100.
Und dazu gehört, gehörte und wird (nach aktueller Konzeption) NATÜRLICH auch die Infanterie.
@ Offi | 12. Dezember 2011 – 20:13
[…]Die Ausführungen von “Sachlicher” habe ich auch mit Erstaunen registriert. […]
Das macht nichts. Schauen Sie bitte in diverse Vorschriften, z.B.: in die U-Mappen Taktik im Heer als Elaborat der HDv-Reihe. Und da Truppengattungen entsprechend ihrer Hauptaufgaben zu Sammelbegriffen zusammengefasst wurden, hat(te) die Infanterie einen eigenen. Wenn Sie das bzgl. Kampftruppe kritisieren, weil Sie diese in Panzertruppen/ Infanterie/ Spezialkräfte unterkategorisiert sehen möchten, habe ich damit kein Problem, und auch nicht wenn Sie das vom Grundsatz her tun.
Erwas anderes möchte ich noch dazu aber erwähnen:
Der nicht VS-eingestufte Allgemeine Umdruck 1/200 „Wörterbuch der Bundeswehr für Einsätze der Streitkräfte“ definiert Landstreitkräfte z.B. so: „Zusammenfassung von Kräften und Mitteln regulärer Streitkräfte, die für den Einsatz zu Lande optimiert sind.“ und versieht es mit dem speziellen Hinweis : „[…]Landstreitkräfte sind auch national nicht identisch mit dem Organisationsbereich Heer. Ebenso sind z.B. Marinesicherungseinheiten oder Objektschutzkräfte der Luftwaffe für den Einsatz zu Lande optimiert, gehören aber nicht zum Organisationsbereich Heer.[…]“
In solchen begrifflichen Zeiten und in Erwartung der neuen Strukturen kann man sich sicher noch intensiver darüber streiten, inwiefern die Verwendung von Truppengattungen/ Sammelbegriffen Berechtigung und vor allem: Nutzen haben. Oder ob man nicht viel besser es auftragsbezogen bzw. fähigkeitsbezogen (und hier: im Einsatz selbst) rhetorisiert, wie Sie das ganz hervorragend taten:
@Offi | 12. Dezember 2011 – 10:31 […] Der in der Debatte gebräuchliche Begriff der Kampftruppen bezieht sich insofern auf den Auftrag, nicht auf die Truppengattung.[…]
3 Dinge dazu:
1. Die Kampfunterstützer (noch sind sie ja nicht in die SKB entschwunden) des ABC-Abwehrregiments 750, die den Auftrag im Kosovo übernehmen und die 3./ 295 bleiben ja in ihrer „Begrifflichkeit“ als Fähigkeitsableitung Kampfunterstützer, aber ihr Auftrag wird das dort wohl nicht sein, zumindest nicht ausschließlich.
2. Mit keiner Silbe verteidigte ich das Herumgeeierre seitens des Regierungssprechers. Natürlich können auch die nach 2014 verbleibenden Ausbildungstruppenteile kämpfen-ganz unabhängig vom Truppensteller-betrachtet man es im Grundsatz.
3. Die Zitation aus einer Werbebroschüre: http://www.unibw.de/studfberd/Studium/militaerisches , rechts „Offizier im Heer“, im pdf-file: S.3 ist nett. Aber das waren Sie, glaube ich, gar nicht.
Oder anders: Sicher kann/ sollte man vielleicht sogar die grundsätzlichen Maßstäbe, die die Begriffe bedingen, fähigkeitsbezogen auf einer zu definierenden Zeitachse verwenden, was sicherlich gar nicht so sinnlos wäre (siehe das Bsp aus Punkt 1, weshalb es auch dort steht).
Worauf ich ebenfalls hinaus wollte: Kategoriendenken wie Ausbildungs-und Schutzbataillon = gut, weil die ja „nur“ ausbilden und schützen; QRF, usw. = böse, weil die ja „nur“ kämpfen, überlasse ich den Damen und Herren z.B. von der IMI, die ja hier verlinkten, oder dem Regierungssprecher (wenn der meint, er müsse vor IMI et al. verbal einknicken und deren Befindlichkeiten bedienen, dann soll er sich halt so positionieren) und anderen.
Zum Abschluss: So sehr ich die „Salamitaktik“ Rühes verstehe aus politik-theoretischer Sicht, so sehr muss im Jahr 2011 aber klar ausgesprochen werden, was im Grundsatz gilt: werden deutsche Soldaten entsandt, ganz unabhängig von deren militärischer Heimat und Befähigung (und wie man diese mit welchen Begrifflichkeiten benennt), und werden diese im jeweiligen Einsatz angegriffen (oder müssen selbst angreifen) dann wird geschossen-notfalls vom Feldküchen-Unteroffizier mit seinem Feldküchentrupp.
Ich meine weiterhin, dass es diese klare Befähigung zum Kampf eben Entscheidungskriterium ist, fast alleiniges sein muss, ob man Bw oder THW schickt und ich meine, dass das deutsche Volk ein Anrecht darauf hat, dass man dies so klar benennt-Sie bemerken ganz richtig, dass ich quasi nebenbei auf eine Neuausrichtung des deutschen Katastrophenschutzes international/ wie national plädiere, wobei ich betone: Einsätze wie vor Banda Aceh sind dabei natürlich nicht aus diesen grundsätzlichen Erwägungen heraus auszuschließen -es geht hier ja um Menschenleben-, nur auch hier klare Benennung seitens des Entsendenden: die Bw ist da, weil es andere nicht (zumindest nicht allein) auf die Reihe bringen.
@ Koffer | 13. Dezember 2011 – 11:03…
[…] Entschuldigung […]
Ist schon okay.
[…] aber Ihre Aussage ist Unfug![…]
Wenn Sie auf die verwendeten Unterkategorien zum Begriff Kampftruppe: Panzertruppen/ Infanterie/ Spezialkräfte hinaus möchten, dann habe ich-wie oben gegenüber offi erwähnt- keine Probleme damit.
Mir kam es auch eher darauf an, das Kategoriedenken, dessen sich weite journalistische/ politische/ gesellschaftliche Kreise bedienen: – – Kampftruppe=böse, weil die kämpfen, alle anderen=gut, weil die machen ja was anderes – – zu kritisieren, weil ich dies für verfehlt halte.
Das gleiche passiert ja häufig mit der Verwischung der taktischen/ operativen Begriffe (Gefechtsarten) Verteidigung/ Angriff mit den völkerrechtlichen Begriffen Verteidigung/ Angriff. Auch dies: verfehlt, lässt sich aber schön auf das Cover bzw. gegenüber der Bundeswehr rhetorisch in Stellung bringen, schreibt man: „die QRF greift an“. Mir war stets klar, warum der seinerzeitige Minister Jung z.B. eben davor Angst hatte.
Grundsätzlich kann und muss jeder Soldat kämpfen.
@bang 50
@soenke Marahrens
Clausewitz ist durchaus von bang50 richtig zitiert und verstanden. Die Anspannung aller (moralischen) Kräfte ist der Schlüssel zum Verständnis:
da D am Hindukusch nicht verteidigt wird – und das auch kein Minister glaubwürdig und nachvollziehbar begründen könnte – strengt D nicht alle moralischen Kräfte an.
Deshalb geht dieser Krieg/Konflikt/Expeditionseinsatz zwangsläufig verloren.
Das ist häufig die Achillesferse von Expeditionstruppen, die mangelnde Mobilisierung aller Kräfte auf ein Ziel hin, scheitern. (FR-Vietnam; US-Vietnam; SU-Afg) Dass reguläre Kräfte gegen Partisanen imer verlieren ist ein dadurch hervorgerufener Trugschluss (anders zB FR-Algerien; Napoleon-Südtirol; Dt.Reich-Balkan/Frankreich);
Bei Clausewitz übrigens schön herausgearbeitet:
die Tendenz eines Konflikts zur Radikalisierung und Steigerung ins Absolute im Bild des Zweikampfs.
Unterwerfung des Gegeners und Erschöpfung seiner Machtmittel ist das natürliche Ziel einer Auseinandersetzung mit Waffen. Dazu sind wir aus bekannten Gründen (es würde nämlich ein weitaus größeres Engagement und Opfer erfordern) nicht bereit, deshalb scheitern wir.
Zeitgewinn für die Politik und ähnlich halbgare Überlegungen rechtfertigen nicht das Opfer eines einzigen Soldaten.
@Jeff Costello
Meines Erachtens ist weiterhin die Grundannahme falsch, Wir fuehren keinen Krieg gegen Afghanistan, sondern in bzw. um Afghanistan! Damit ist die Anwendung Clausewitz hier m.E. nicht zulaessig, denn selbst wenn Sie alle deutschen moralischen Kraefte aktivieren wuerden, wuerden Sie scheitern. Um Clausewitz anwenden zu koennen, muessen Sie die afghanischen moralischen Kraefte aktivieren. Und ich denke dieser Wandel hat mit den Ausbildungsmissionen eingesetzt.
Ihren letzten Satz lasse ich als Ihre persoenliche Meinung stehen, teile sie aber nicht, verwahre mich aber gegen den Begriff halbgar!
und ich antworte mal biblisch: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein […]“ – Johannes 8,7, oder auf Neudeutsch – Kritisieren ist stets einfacher als gestalten.
Aus meinen geschichtlichen Kenntnissen hat keins der von Ihnen angefuehrten Beispiele FR-Algerien; Napoleon-Südtirol; Dt.Reich-Balkan/Frankreich zu einer tragfaehigen Loesung gefuehrt.
@ Sachlicher
Natürlich wollte ich einerseits auf die offizielle Definition der Infanterie als Kamptruppe hinweisen, aber viel wichtiger war es mir klarzustellen warum Infanterie INHALTLICH Kampftruppe ist (–> eigenständige Befähigung zum Gefecht der verbundenen Waffen).
Unabhängig davon – und hier sind wir uns vielleicht einig – ist JEDER Heeressoldat ist ein „Kämpfer“. Neudeutsch: „die gemeinsame Klammer ist der Kampf“.
Die US Marines formulieren das etwas prägnanter: Every Marine is a Rifleman!
;)
@Jeff Costello
@Soenke Marahrens
Nachdem ich durch den Beitrag von Jeff Costello verstanden habe was Sie an meiner Darstellung kritikwürdig fanden, möchte ich Ihnen Recht geben. Den wir wissen natürlich nicht mit Gewissheit, ob selbst die äußerste Willenanstrengung zu einem Sieg führen würde (besonders wegen der Rolle Pakistans). Wenn wir mal von der finalen Anstregung (dem Einsatz von Atomwaffen absehen.)
Ich meine jeodch das der jetzige Weg uns auch keine Garantie liefert. Sondern das es ehr absehbar wird, das wir mit dieser Strategie scheitern.
Ich möchte vielleich auch mal darauf eingehen warum ich der Meinung bin das massive Gewaltanwendung ehr zum Ziel führt (Nein ich plädiere nicht für so eine Lösung. Da eine moralische Niederlage schwerer wiegt, als eine materielle)
Als die Sowejetunion in Afg. kämpfte, tat sie das mit einer sehr großen Anstregung. Sowohl Materiell als auch im Willen. Ehemalige Mudschaheddin berichteten mit großer Ehrfurcht von den Sowjets. Eine zentrale Figur der Mudschaheddin (ich habe seinen Namen vergessen) berichtete der CIA, das die Mudschaheddin in zwei Monaten geschlagen sein würden, wenn sie es nicht schaffen würden, die Hubschrauber abzuschießen. Zu diesem Zeitpunkt war die völlige Auslöschung des Widerstandes also nur noch eine Frage der Zeit. Ohne Amerikanische Unsterstützung mit Stingerraketen, hätte es keine Mudschaheddin mehr gegeben.