Da isses doch, das deutsche Route Clearing Package
Vor gut einem Jahr hatte ich erstmals darüber berichtet, dass die Bundeswehr für den Einsatz in Afghanistan nicht das amerikanische Route Clearing Package zum Räumen von Sprengfallen setzen will, sondern ein eigenes System entwickelt. Seitdem habe ich immer wieder mal versucht, dieses System – von dem Teile ja bereits am Hindukusch sind – in der Realität zu sehen. Leider ohne Erfolg, Journalisten wurde es wohl bislang nicht vorgeführt.
Aber seit heute gibt’s ja ein Bundeswehr-Video des Gesamtsystems, aufgenommen in einer Wehrtechnischen Dienststelle. Von den drei Haupt-Komponenten – ferngesteuerter Wiesel mit Bodendurchdringungsradar, Fuchs mit Manipulatorarm und Mini Mine Wolf, ebenfalls ferngesteuert – ist offensichtlich nur der Mine Wolf schon im Einsatz. Mich würde dann mal interessieren, wie sich die Effizienz und Mileage des deutschen Systems im Vergleich zum US-System verhalten.
[Hinweis: Das Video ist unter dem damaligen Link nicht mehr verfügbar; wird ggf. ersetzt]
Nachtrag: jetzt gibt’s auch ein offizielles Foto dazu:
(German Route Clearance Package (GRCP) hier: Demonstrator TPz Fuchs 1A8 Kampfmittelaufklrung und -identifizierung (KAI) Verifizieren und Greifen von verdchtigen Objekten / Kampfmitteln GRCP bestehend aus: Detektorfahrzeug WIESEL 1, Manipulatorfahrzeug MiniMineWolf, Bedienerfahrzeug TPz FUCHS 1A8 und TPz Fuchs 1A8 Kampfmittelaufklrung und -identifizierung (KAI) – Michael Mandt/Bundeswehr)
Und ich bleibe dabei: Der wirkliche Skandal daran ist, dass der Bedarfsträger bis zum Jahr 2009 (!) hier schlichtweg gepennt hat.
Ich zitiere Kpt z.S. Dienst: “Man hat vor 2009 auch vonseiten des Militärs den Bedarf als solchen nicht gesehen, weil man nicht ständig mit vergrabenen Bomben umzugehen hatte.“
Siehe http://augengeradeaus.net/2011/06/minewolf-ab-oktober-im-afghanistan-einsatz/
Wer hat diese sagenhafte Verzögerung (IED-Anschläge in AFG seit 2002) zu verantworten? Nicht das BWB, nicht die Industrie. Nein.
Die zuständigen Herren in Uniform (EinsFüKdo, Heeresamt, Pionierschule, etc.). Diese haben eben nicht „vom Einsatz her gedacht“ – und entsprechende Forderungen gestellt.
Aber das wurde ja alles schön unter den Teppich gekeht und jetzt freuen sich alle wie schnell das System fertig wurde.
Ich lasse mal das schon angesprochene Drama um die Beschaffung weg, sonst fange ich gleich wieder vor Wut an zu weinen.
Zum System: Gibt es die Bodenradarträger auf Vorrat oder ist nach dem wahrscheinlichen Ausfall gleich das ganze Paket lahmgelegt? Sind jetzt vier weitere Fahrzeuge im Einsatz oder zieht einer der TPz den Wiesel auf nem Anhänger hinterher? (Was taktisch zwar fraglich ist, aber weniger Personal für das Trägerfahrzeug kostet)
Und, das ist ja dann wieder eine Frage der Zukunft, werden wir dieses System den Afghanen überlassen und wenn nein, warum nicht?
Wenn, wie ich gesehen habe, alles über Funk gesteuert wird, dann bedeutet das, das die eigenen Jammer vermutlich eher wirkungslos sind, das System selbst aber sehr störanfällig ist, oder?
Sind die Kameras des Radarträgers schon wieder s/w? Der Bildschirm ja nicht, allerdings sehen die Bilder nur grau aus. Und, ist das System nachtsichttaglich oder werden da die beiden verbauten Scheinwerfer eingeschalten?
Wieso sollten die Jammer wirkungslos sein? Wer weiß, wie ein Jammer funktioniert, weiß auch, dass hier kein Problem entsteht.
Die Monitorbilder schienen mir in Farbe gewesen zu sein, bei 1:39 ist der Erdboden deutlich braun.
Die Scheinwerfer lassen sich fix als IR-Scheinwerfer umbauen und da der Manipulator IR-Kameras dran hatte, würde es mich wundern, wenn der Radarträger andere hätte.
Hm, meine Gedanken dazu: Ich habe die Frequenzen der Sicherungseinheiten und Begleittruppenteile am Boden, die der Lufteinheiten sowie die Frequenzbereiche möglicher eigener Drohnen offen zu halten. Zudem muss ich die Frequenzen der autonomen Minenfahrzeuge vermutlich als Up- und Downlink offen halten, möglicherweise sogar die Reservefrequnzen. Zuzüglich bestimmter Tolerenzen bleibt da nicht mehr so viel, was ich stören kann. Zudem ist das Paket sehr lange an einem Ort unterwegs, da kann ich mit einem gut angelegten Sniffer die Dauersendefrequenzen des Paketes relativ schnell erkennen. Ob dass der gemeine Talib kann, wage ich zu bezweifeln, aber die Usbeken u.a. Milizen haben bestimmt jemanden in ihren Reihen. Das ändert auch nichts an der Frage: Was passiert, wenn die eigenen Frequenzen gestört werden. Rollt der zu Sicherheit ein Datenkabel mit ab oder ist per Komm-Laser ansteuerbar? Wenn nicht, wer traut sich hinzugehen und ihn abzuholen?
Ansonsten, mit dem Farbbildschirm hast du Recht, der braune Boden ist mir nicht so aufgefallen.
Sieht gut aus ;-)
Erstaunlich das man es plötzlich schafft Ausrüstung innerhalb eines Jahres zu entwickeln und zu bauen. Das geht wahrscheinlich nur durch den Einsatzbedingten Sofortbedarf und die Umgehung sämtlicher Vorschriften und Bedenkenträger.
In diesem Zusammenhang schwirrt mir noch der Spruch des Gi im Kopf, dass der ESB in Zukunft quasi der Standart sein wird.
Ich hoffe das im Zuge der Reform das Amt für Beschaffung tatsächlich alle Fäden in der Hand hält, für die Projekte die sie betreuen. Dann kann an dieser Stelle vielleicht tatsächlich ein großer Fortschritt erzielt werden. Wenn die Projektgruppe sogar noch die gesamte Nutzungsphase inkl. Ausphasung betreuen würde, würde die BW tatsächlich ein zeitgemäßes und effizienteres Beschaffungswesen erhalten.
Zur Leistungsfähigkeit habe ich noch keine Eckdaten vernommen. Was jedoch Radartechnologie betrifft, sind wir schon ziemlich gut vorne mit dabei. Ich denke das Radar wird deshalb schon recht leistungsfähig sein. Zumal es gerade in den letzten Jahren enorme Fortschritte auf diesem Gebiet gegeben hat.
Angeblich ist ein Route Clearing Package auf Boxer in Entwicklung, welches dann auf breiter Basis in die BW eingeführt werden soll.
@Roman
Das komplette System wir auf Multi FSA transportiert (soweit ich es in Erinnerung habe).
Jammer können nur die Zündung durch Handy, Funk etc. unterbrechen. Das Route Clearing Package, soll ja eine komplette Entfernung des Sprengsatzes bewirken. Oder habe ich die Frage falsch verstanden?
@ Bang50:
das System auf Boxer („KARS“) wurde zu gunsten des Fuchs „Kampfmittelaufklärung und -identifizierung“ (KAI) gestoppt.
Der Fuchs KAI ist am Ende des Videos zu sehen er gehört nicht zum „Basis-RCP“, sondern ist das vierte Element, das 2013 folgen soll. Kernelemente sind der große Greifarm und eine leistungsfähige Sensorik.
Zum ESB: Dieser wird zukünftig nicht der Standard, sondern wohl eher die große Ausnahme: Der ESB wird zur „Sofortinitiative“ im normalen Rüstungsprozess.
Der Beschaffungsprozess wird durch die große Rolle des Planungsamtes (bisher ZTransfBw) wohl eher zentralisiert und schwerfällig. Aber dafür kann man dort noch mehr StOffze unterbringen.
In einem aktuellen Newsletter des Herstellers des MineWolf wird über dieses Teilsystem und die Zusammenarbeit mit der Bundeswehr berichtet.
http://www.minewolf.com/fileadmin/media/all/documents/newsletters/MineWolf_News_Issue_2_2011.pdf
Auf der Homepage des Herstellers gibt es auch Produktvideos. (Gefertigt wird der Mine Wolf übrigens in Deutschland, der Geschäftssitz der Firma wurde dagegen in einen schweizer Kanton mit niedrigen Steuersätzen ausgelagert …)
@ Roman 20:38 Uhr
Zur Frage der Störanfälligkeit der Fernsteuerung des Mine Wolf und des Wiesel
vom Fuchs-Panzer aus.
Solche Steuerungen werden heutzutage nicht mit einer einzigen Frequenz gemacht sondern es wird automatisch vor der Aussendung geprüft, welche Frequenz ist frei und ein freier Kanal wird benutzt. So wird es bei den besseren Modellfernsteuerungen im 2.4 GHz Band gemacht. Zusätzlich lässt sich sicherlich noch ein frequency hopping, also ein periodischer Wechsel der Freqeunz (im Millisec-Bereich) in die Übertragung einbauen. Mit anderen Worten ein Gegner muss schon ziemlich gut sein, wenn er diese Übertragung stören will. Neben der Frequenzwahl kann man mit der Modulationsart etwas machen. Auch andere Techniken wie Spread Spectrum Übertragung, wo die Übertragung in einem ganzen Frequenzbereich, statt einer einzelnen Frequenz, stattfindet, können als besonders störresistente Übertragung gewählt werden.
Wenn diese Fernsteuerung sauber konstruiert ist, dann wird irgendwo ein 50 MHz breites Spektrum beim eigenen Jammer freigehalten und dann ist die Datenübertragung vom Fuchs zum Mine-Wolf mindestens genauso störunanfällig wie der militärische P-Code beim GPS-System.
Off Topic…so ein MiniWolf wäre perfekt für meine Gartenarbeit vom Liegestuhl auf der Terrasse ;-) Was kostet so ein Teil den?
Hier mal nachfragen. Preise stehen leider nicht dabei:
http://www.minewolf.com/products/mini-minewolf-mw240.html
Es gibt noch eine Entwicklung, an einer WTD wird ein Remote-Kit für einen Standard- Bagger entwickelt, sodass dieser per Fernbedienung steuerbar wird.
Es ist nicht direkt eine Lösung zum Minenräumen, aber es kommt viel häufiger vor, verdächtiges Zeug wegräumen zu müssen als identifizierte IEDs zu räumen.
Der Bagger wird extra auf Kostengünstigkeit entwickelt, das Kit als Zusatz gebaut, sodass der Bagger auch manuell zu fahren ist.
Wenn bei nem Wiesel der Aufsatz mal weggesprengt wird oder auch einfach nur kaputtgeht, bewegt sich das im 6-stelligen Bereich. Dafür kann man duzende 0815-Bagger mit Aufsatz kaufen, die ausserdem jedermann bedienen kann. Wer will schon afghanische Bauarbeiter einen Wiesel fahren lassen (no Offense)?
Ausserdem pflügt ein Minenräumer direkt auch noch die ganze Straße weg, auch wenn dort keine Mine war… ;)
Die Strasse wegpflügen kann der MiniWolf genauso ;-) …wie ich das .pdf verstanden habe, hat die BW insgesamt 7 Stück gekauft. Wovon vier eine Vollausstattung mit Arm, Fräse, Räumschild und Gabelstabler bekommen haben.
Da wird sich der Afg. Wideraufbau freuen wenn der MiniWolf den voll subventionierten Strassenbelag wegen IED Räumung wegfräst ;-)
> Es gibt noch eine Entwicklung, an einer WTD wird ein Remote-Kit für
> einen Standard- Bagger entwickelt, sodass dieser per Fernbedienung
> steuerbar wird.
Eine Erläuterung: Fast alle gefahrguttauglichen Baumaschinen sind seit Jahrzehnten über genormte Fernsteuerungen kontrollierbar: Diese sind zum einen über relativ dicke baustellentaugliche Kabel gesteuert aber auch seit einigen Jahren über (Zitat) „normale Internetverbindungen“
Das wurde mal ziemlich ausführlich im ORF bei einem Beitrag zu Fukushima erläutert. Ob jetzt eine gefahrguttaugliche Baumaschine eher selten und unbezahlbar ist wurde nicht erläutert aber die vorgeführten Baumaschinen (Bagger, Krahn, Lastwagen, Raupe) sahen für mich nicht nach Weltraumforschung aus.
Eine interessante Feststellung des beteiligten Industrievertreters war „Wir können so auch abseits von Gefahrgut nützliche Daten feststellen wie z.B. Position und Zustand der Geräte, ihre Nutzungsdauer und Art für eine genaue Abrechnung und Wartung oder eine ferngesteuerte Umpositionierung im kleinen Rahmen“.
@Crass Spektakel
Dazu kann ich etwas sagen.
Moderne Baumaschinen wie z.b Bagger, Radlader, Muldenkipper etc… besitzen allesamt einen eingebauten Datenrekorder und ein GPS System. Dieser Rekorder übermittelt an die Herstellerfirma alle Daten des Fahrzeuges. Der Hersteller kann sogar komplette Bewegungsprofile seiner Fahrzeuge erstellen und diese dann mit verschiedenen Daten wie z.b Motordrehzahl, Last etc.. synchronisieren.
Es kann also tatsächlich sein, das eine Baufirma von z.b Liebherr einen Anruf bekommt: Bitte füllen sie Motoröl in ihrem Bagger nach.
Das hat zwei Gründe:
1.Der Hersteller kann so den Service seiner Maschinen optimieren und die Auslegung der Maschinen weiter optimieren in dem die genauen Belastungen erforscht werden.
2. Kann man die GPS Systeme als Diebstahlschutz verwenden, in dem man der Maschine nur einen bestimmten Aktionsradius zugesteht. Ansonsten bleibt sie schlicht stehen. Das war ein Wunsch vieler Unternehmen die ihre großen und teuren Maschinen oft auf Baustellen oder im Steinbruch abstellen müssen, wo sie natürlich leicht geklaut werden können.
In einem weiteren Schritt ist es möglich geworden durch die GPS Systeme und die wieso schon voll digitale Steuerung der Systeme, den Maschinen gewisse Aufgaben selbstständig erledigen zu lassen.
z.b haben heute viele Bauern in ihren Traktoren sog, Spurhilfen, welche automatisch die Spur auf dem Feld exakt halten und auch selbstständig wenden können (Der Bauer kann sich also in den Liegestuhl setzen und zusehen wie sein Traktor die Wiese mäht)
Von diesem Punkt aus ist es kein großer Schritt mehr dies per Fernsteuerung etc.. zu tun. Ich schätze man bekommt dieses Feature auf Wunsch bzw. bei manchen Maschinen gehört es zum System direkt (z.b Betonpumpen von Putzmeister, welche in Fukushima eingesetzt wurden.)
P.s Wenn ich gerade darüber rede, fällt mir ein warum wir noch nie auf die Idee gekommen sind unsere Pionierpanzer mit verschiedenen Werkzeugsätzen auszustatten und auch fernsteuern zu können.
Anmarsch des Route Clearing Teams auf Kette im Fahrzeug. Radarsystem am Heck runter geklappt und per Fernsteuerung gescannt. Bei gefundener IED, ist der Manipulatorarm gleich mit dabei. Wenn es etwas rauer wird, ist vorne die Fräse angebaut oder das normale Doserschild. Damit hat man ein Paket welches alles kann und kaum zusätzliche Logistik durch andere Fahrzeuge etc.. braucht. Die Fernsteuerung kann auch hilfreich sein, wenn man unter starken Beschuss z.b ein Hinderniss wegräumen muss oder Häuserwände eindrückt in denen sich INS verschanzt haben.
Semi-OT
Da wir gerade beim Thema Fernsteuerung sind; Gibt es eigentlich neue Informationen zum Gecko? Ich erinnere mich noch, wie wir im Lehrgang 2008 in Munster zum ersten Mal einen Kameraden mit Fernbedienung sahen, der hinter dem kleinen Bruder eines Fenek hinterherlief. Sah schon damals echt beeindruckend aus. Das Netz bietet hierzu nur dürftige Informationen.
Was mich hierbei stört ist die Tatsache, dass das Gerät kein richtiges RCP ist.
Die US RCP z.B. sind in der Lage komplette Straßen abzufahren. Ich stelle mir gerade vor wie die LOC BANANA in KUNDUZ mit dem ferngesteuerten Wiesel rückwarts gefahren wird.
Immerhin, das System scheint bessere Möglichkeiten der Kampfmittelaufklärung und Beseitigung zu bieten, aber ich denke nicht, dass es wie ein US RCP genutzt werden kann, so dass n.m.E. immernoch eine Fähigkeitslücke bestehen bleibt.
Btw: Unsere Erfahrung mit US RCP im Raum KUNDUZ hat gezeigt, dass nicht alles Gold ist was glänzt, soll heissen, nur weil das RCP nichts gefunden hat, bedeutet es nicht, dass da auch nichts liegt. Das vergessen leider viele Kameraden immer wieder.
@ Commander
Richtig und scheinbar, gehen die Ins wieder dazu über am Straßengraben gerichtete Ladungen mit Kabelzündung zu verwenden.
Ich male mir jetzt schon Schreckensbilder wenn das RCP vorne angesprengt worden ist und hinten der Feuerzauber losgeht, nachdem die Jungs wieder stundenlang irgendwelche Locs abgefahren sind.
Anfang 2011 waren zur Erprobung C-IED Systeme in MES im Einsatz, die es ermöglichen IED’s aus ziemlicher Entfernung auszulösen oder „abzuschalten“. Elektromagnetische Impulse – anstelle von Jamming – wurden genutzt. Ein Dauerhaftes „bestrahlen“ – wie beim Jammer – war nicht notwendig. Davon hört man leider gar nichts mehr. Mir erscheint dieser Ansatz als interessanter, als das RCP. Wer weiss etwas darüber?
Was mich — als Aussenstehendem — an diesem „System“ interessieren würde ist die Praktikabilität: Man braucht einen Fuchs als Kommandofahrzeug, einen ferngesteuerten Wiesel, und das Entschärfungsfahrzeug nebst Tieflader für den Transport.
Den Ablauf stelle ich mir — als Laie — im Rahmen einer Patrouillenfahrt dann ungefähr so vor:
Der Fuchs, der kann immer mitfahren, das kann ich nachvollziehen. Beim ferngesteuerten Wiesel ist mir das schon nicht mehr ganz klar wie praktikabel das ist, aber ok, das wird machbar sein.
Wenn was auffällig ist, dann muss der Wiesel da rückwärts langsam drüber fahren. Das dürfte schon eine gewisse Zeit brauchen. Wird dann was gefunden, muss ein Tieflader mit dem Mini Mine Wolf heran beordert werden. Ein Tieflader, in Afghanistan. Ok, angenommen der kommt dann auch da hin wo er soll. Dauern wird es auf jeden Fall seine Zeit. Dann muss das Teil vom Tieflader runter, und zum Fundort fahren. Dann die Stelle sichern und alles wieder zurück.
Abgesehen von einem nicht unerheblichen organisatorischen und logistischem Aufwand scheint mir das keine schnelle Lösung zu sein. Das klingt eher nach „eine auffällige Stelle pro Tag prüfen“.
Da stellt sich mir die Frage: Bringt das System im „Alltag“ vor Ort wirklich was?
Die Lösung mit dem Entschärfungssystem auf Fuchs oder Boxer klingt da wesentlich praktikabler in meinen Augen.
Interessant wäre eine Studie über die Leistung von manueller und ferngesteuerter Räumung. Ich könnte mir vorstellen, dass es einerseits ferngesteuert schneller geht, IEDs zu finden, die Räumung insgesamt dann doch länger dauert. Problem ist also immernoch, die eingeschränkte Mobilität der Truppe ansich – bei sicherer Räumung der IEDs.
Dazu wäre noch interessant, wie die Sicherung des Trupps aussieht, weil wegen längerer Verweilzeit plus schönes Angriffsziel. Irgendwo wird durchsickern, wieviele Geräte es gibt und dann ist es ja eine einfache Rechnung, wieviele davon kaputtgemacht werden müssen, bevor man wieder in Ruhe feuerwerken kann.
Dieses System ist für mich leider einmal mehr ein Beispiel für technische Entwicklung, die am Bedarfsträger vorbei geht.
Ganz grob wird die Truppe nachgefragt haben, ein technisches System, das im begleitenden Einsatz mit mobiler Truppe, unter hohem Schutz für eingesetzte Truppe IED-Verdachtstrecken auf ortsüblichen Straßen absuchen und räumen kann.
Wirkung – Mobilität – Schutz – Durchhaltefähigkeit
Was werden sie jetzt hiermit bekommen?
Wirkung:
Möglichkeit 1 ist, dass der Wiesel mit seinem Radar mal ein paar Stunden im Rückwärtsgang eine LOC absucht, während der begleitende InfZg dahinter ein wunderbares Ziel im Schritt-tempo abgibt. Vorteil ist, dass die Inf nicht selbst suchen muss, Nachteil ist, dass es immer noch den ganzen Tag dauert und die Inf danach auf ist.
Möglichkeit 2 ist, dass der Wiesel erst dann zum Einsatz kommt, wenn an einer einigerma-ßen definierten Stelle ein konkreter Verdacht besteht und er diesen überprüft. Der Verdacht muss aber weiter durch Hinweise oder Eigenbeobachtung hergestellt werden. Vorteil ist, dass die Inf nicht selbst genau suchen muss, Nachteil ist, dass die Inf klar festlegen und selbst erkennen muss, wo gesucht werden soll und Heranführung und Vorbereitung Zeit kos-ten.
Möglichkeiten zur schnellen Wirksamkeit wie ein Mine-roller, der IED auslöst und dann weg-geschmissen werden kann, fehlen. Wirksamkeit unter Feuer ist bei dieser Geschwindigkeit und Schutz nicht gegeben.
Ergebnis: Dieses System ist nicht geeignet einen Streckenabschnitt größeren Ausmaßes in einer annehmbaren Zeit abzusuchen.
Mobilität:
Der InfZg wird also in Zukunft einen TPz und zwei MULTI dabei haben um den Wiesel und den MineWolf zu transportieren. Das hat Auswirkungen auf die Straßen, die er benutzen kann. Bei einer Verdachtsstrecke setzen die MULTI ihre Paletten in einem IED gefährdeten Bereich ab (?!), die Fahrzeuge fahren an der haltenden Kolonne vorbei nach vorne (?!) und arbeiten. Strecken die zu eng oder ohne Ablegefläche sind, fallen also aus. Auch stark un-ebene Wege mit stark eingefahrenen Fahrspuren fallen aus, da der Luftlandewaffenträger Wiesel konstruktionsbedingt kaum Bodenfreiheit hat.
Ergebnis: Dieses System ist zum begleitenden Einsatz eines InfZg nur bedingt geeignet und schränkt dessen Bewegungsfreiheit weiter ein.
Schutz:
Der Schutz der eingesetzten Soldaten im TPz1A8 ist gut, der Schutz der Systeme ist nicht vorhanden. Bereits ein Beschuss mit Handwaffen wird wahrscheinlich erhebliche Schäden an Kameras, Radar und Hydraulik verursachen, weil die Systeme, da unbemannt, gar nicht erst gepanzert wurden. Der Gegner hat durchaus erkannt, dass die EOD und RCP Hoch-wertziele sind und kann diese auch vernichten, indem er das IED kurz vor dem Auffinden zündet. Damit tötet er zwar keinen Soldaten, kostet uns aber eine sechsstellige Summe und ein System. Ohne in die Frequenzdiskussion einzusteigen, ich habe an den Fahrzeugen kei-ne Jammer-Antennen gesehen. Wenn das heißt, dass die Teams regelmäßig durch Störer verstärkt werden müssen, haben wir noch eine Mangelressource im Boot und es stehen Ab-standfähigkeit gegen Störreichweite.
Ergebnis: Der Schutz der Soldaten ist hoch, das System selbst aber scheinbar nicht eigen-ständig und leicht abzunutzen.
Durchhaltefähigkeit:
Die Idee einen unbemannten Radarträger zu bauen, finde ich ja in Ordnung. Aber es hatte ja seinen Grund, warum der Wiesel 1 aus der Nutzung geht – das System kann nicht mehr mit Ersatzteilen versorgt werden. Wenn also ein solcher Wiesel in die Luft fliegt, muss zum einen ein ziemlich teures Radar neu beschafft werden und zum anderen ist die Zahl der umrüstba-ren Wiesel endlich und arg begrenzt. Und so schön der Wiesel als Fahrzeug ist, ist er im Dauereinsatz insbesondere bei Staub und Hitze anfälliger für Ausfälle als größere, robustere Fahrzeuge. Ähnliches vermag ich über die vielen Kameras, Funksteuerungen und Hydraulik-systeme nicht zu sagen, aber robust sehen mir beide Fahrzeuge nicht aus.
Ergebnis: Die Durchhaltefähigkeit im Einsatz ist zumindest fraglich und die Instandhaltung und Versorgbarkeit der Systeme begrenzt.
Die Truppe wollte ein mobiles, robustes, durchhaltefähiges RCP, wie die US-Truppen es mit zugegeben größerer Gefährdung der eingesetzten Soldaten, haben. Bekommen wird die Truppe einen TEODOR Deluxe für Punktbeseitigung erkannter IED durch die EOD-Teams, aber kein RCP.
Wahnsinn, welch technischen Fortschritt wir doch in 71 Jahren erzielt haben. Ferngesteuertes Minenräumfahrzeug Version 1.0: http://www.achtungpanzer.com/mineraumwagen-sdkfz300borgward-bi-und-bii.htm
Da war sie wieder, die technische (deutsche) Insellösung… Nicht falsch verstehen, ich will nicht immer nur meckern, immerhin schafft das system etwas Entlastung für die Jungs vom EOD. Aber… das gesamte Packet ist, mit Verlaub, so schweineteuer – können wir etwaige Totalausfälle überhaupt ersetzen, ohne an anderer Stelle im Etat Lücken zu reißen? Und wie schon erwähnt: Was will ich mit dem Ding, wenn ich eine Verdachtsfläche habe, die mehrere Kilometer lang ist? Rückwärtsfahren auf der LOC B. an heißen Tagen- dann sind wir fix wieder bei meiner ersten Frage…
Ich hätte mir mehr etwas in Richtung „weiterentwickelter Goliath“ gewünscht… Aber das wäre für sie Industrie und das BWB mit Sicherheit nur halb so spannend gewesen. Und für die mil. Planer und Beschaffer wahrscheinlich noch nicht einmal ein Gedanke.
http://youtu.be/zOuo8iHphIw im Juni diesen Jahres.
Das Problem ist mal wieder es allen rechtzumachen.
Das deutsche ‚route clearance package‘ wurde halt anscheinend auf möglichst wenig Personal und Fahrzeug/Systeme entwickelt.
Wir haben 1x das Führungsfahrzeug, 1x Detektorfahrzeug und 1x Manipulator. Wenn man jetzt dem Fuchs auch noch den Manipulatorarm spendiert könnte man sogar das Manipulatorfahrzeug wieder rausnehmen. Somit wäre man bei nurnoch 2 Fahrzeugen – Fuchs und Multi mit verlastetem Detektor-Wiesel…
Beim Manipulatorwerkzeug genauso. Der ‚Gripperbucket‘ vereint auch wieder Schaufel, Rechen und Greifer in einem; könnte man also die restlichen Anbaugeräte auch im Lager lassen.
Was für Vorteile hat jetzt das amerikanische RCP oder welche Nachteile hat das deutsche RCP?
Auch bei den Amerikanern dauert eine ‚richtige‘ Suche einige Zeit. und benötigt evtl. doch etwas externe Sicherung. Der Vorteil den die haben ist halt das mehr an Personal/Material – was aber gleichzeitig wieder ein Nachteil sein kann (Logistik, ‚Atomziel‘,…).
Genauso wie auch die verschiedenen Fahrzeuge unterschiedliche Vor- und Nachteile haben. Der Mine-Wolf muß z.B. transportiert werden und wird nicht wirklich schnell sein, dafür kommt er aber vielleicht an Stellen die der US-Buffalo aufgrund von Größe, Gewicht, Bodendruck oder Geländegängigkeit nicht erreicht.
@Magnus
Bei IED’s wird man keine belastungsfähigen Vergleichszahlen bekommen. Dazu unterscheiden sich die IED’s und die Entschärfungsweisen (Spitzhacke, Fachmann, Sprengung, Manipulator,…) vermutlich zu stark.
@cynic2
– Mineroller können nur Druckplatten (evtl. auch Metalldetektoren) auslösen
– Fuchs hat die Infanterie, ABC, Sani, Elo auch. Wo liegt da das Problem?
– es wurden schon bisher manchmal 5t-10t gl, Multi, Anhänger, Bergebanzer, Marder, Drui/Yak, Wolf, FKL/FKM, oder SLT’s mit rausgenommen. Ist der Multi so einschränkend?
– der Multi muß nur seinen Abroller runterlassen, der rest geht angeblich über Funk. Ich vermute mal, dass der Funk eine entsprechende Reichweite hat – mal will ja auch nicht den Führungs-Fuchs in Gefahr bringen
– nicht nur EOD und RCP sind Hochwertziele…
-Husky wird auch ordentlich kosten wenns angesprengt wird
Instandhaltung und Versorgbarkeit der System ist ein klassisches Bundeswehrproblem. Das die ferngesteuerten Komponenten ungeschütz sind könnte auch an Gewichtsgründen liegen. Die Durchhaltefähigkeit im Einsatz wird sich zeigen und auch abhängig von Nutzung und Support durch die Firma sein.
p.s.
Was ist so schlimm am rückwärtsfahren?
http://www.youtube.com/watch?v=23QVrZE3Ock
Wir.dienen.Deutschland hält den Rekord!
(Das andere Video zeige ich jetzt erstmal aber noch nicht…)
@ Horst
Richtig, mineroller können nur Druck auslösen. Für RCIED gibt es die Bandbreiten-Jammer, die ich z. B. bei den US-Truppen, mal als effektiv annehme. Damit bleiben noch die CW oder mit Relais versehenen RCIED, die eher die Minderheit ausmachen. Deshalb finde ich so einen mineroller schon verdammt praktisch, robust und billig.
Gegen den Fuchs als Fahrzeug sage ich nichts, es ist einfach noch ein Fahrzeug, das die Kolonne länger macht und geführt werden will.
Ja, Multis kommen sonst auch mit raus. Da sie schwächer gepanzert sind, kommen sie aber meist mit zusammengebissenen Zähnen raus. Und da wo eine Patrouille hinfährt und eventuell eine Straße geräumt haben will, fährt der Multi noch lange nicht hin. Der bewegt sich meist auf den gut ausgebauten LOC, in die IED eh schwer einzubringen sind.
Und eben auf dem unebenen und schmalen Hohlweg, den die Patrouille dann überprüft haben will, soll der Multi seine Ladefläche abrollen und ein Fahrzeug neben der Fahrspur vorrücken lassen. Räumlich für mich schwierig.
Sicher gibt es genug Hochwertziele, aber ein EOD Fahrzeug ist immer ein gutes Ziel und bevor es das IED räumt, kann der Gegner das IED auch samt Fahrzeug sprengen. Damit sage ich nur, dass die Bw sich auf eine erhebliche Abnutzung dieser Fahrzeuge einstellen sollte. Im Gegensatz zum Wiesel ist der Husky modular um eine extrem Stabile Zelle herum gebaut. Die Zelle übersteht die meisten Ansprengungen und wird mit neuen Achsen und Sensorik bestückt und rollt nach einigen Tagen wieder, auch wenn das auch nicht billig ist. Wollen wir wetten, ob dieser Wiesel das auch kann? Oder wie lange die Ersatzteile oder das Ersatzsystem in der Nachführung bräuchten?
@ Johannes
Man braucht keinen Tieflader, sondern einen MULTI 2 von denen einige im Einsatz vorhanden sind.
Und ich denke mal, dass der Wiesel 2 in Rückwärtsfahrt immer noch schneller ist, als zwei EOR-ler, die mit Handsonden über die Straße latschen.
Und ich möchte nicht, wie die Amis, in einer Kiste sitzen unter der ein IED hochgeht, auch wenn das zehnmal der Sinn der Kiste ist.
Das sind meine 2 €-Cent zum amerik. RCP und dem amerik. Mikrowellensender, den die vorne dran gebastelt haben.
@cynic2
Ein ordentlicher, schnell montierbarer und nur wenig hinderlicher Minenroller in ausreichender Anzahl wäre natürlich etwas schönes. Wobei es angeblich mittlerweile auch Druckplatten gibt, die erst bei höherem Druck auslösen. Also das klassische Wettrüsten.
Genauso wie Störsender für jedes Fahrzeug und mehr Störfahrzeuge. Nur leider gibt’s bei der Bundeswehr leider das wenigste im Überfluß, schon Material in ausreichender Menge vorzuhalten fällt uns schwer…
Mit dem RCP ist es genauso, wir haben/bekommen einfach nicht die ausreichenden Mittel um für jeden Einsatzzweck ein spezielles und optimales Fahrzeug zu entwickeln. Wir können uns auch nicht auf einen Schlag soviele geschützte Fahrzeuge bestellen wie wir vielleicht bräuchten (und die Industrie kommt mit dem produzieren nicht mehr nach).
Zu den Multis: Als ich im Einsatz war sind sogar MSA-Tonner rausgefahren. Hat den Besatzungen vielleicht nicht gefallen, aber sie habens trotzdem gemacht. Und die sind m.W. noch schlechter geschützt als ein Multi.
Der Multi muß ja auch nicht direkt an die gefährliche Stelle, dafür gibt’s ja den Roboter. Zum Absetzplatz für den Abroller (BW:Wechselladepritsche) schauen sie sich mal im zivilen um wo und wie die entsprechenden Behälter teilweise abgesetzt werden. Schwierig natürlich, aber da ist dann halt mal der Fahrer/Bediener gefordert, genauso wie im Gelände. Bis auf SLT und vielleicht noch FKM/FKL sollte eigentlich jedes BW-Fahrzeug das im Einsatz rausfährt die typische Geländelehrbahn schaffen.
Ich persönlich ziehe es vor, wenn der Feind ein Fahrzeug zerstört und nicht einen Menschen.
Natürlich sollte man sich auch Gedanken um die Abnutzung der RCP-Materialien machen – genau wie bei jedem anderen Material (Dingo’s, Drohnen, Waffen, Akku’s,…).
Eine neue und interessante Doku zu dem generellen Thema ist „Bomb Patrol Afghanistan“ auf G4 in den Staaten. Handelt von einem US Navy EOD Team das in Kunduz und Griffin eingesetzt wird. Kann man mal auf Youtube ansehen oder andere Wege nutzen. Dort wird in der dritten Folge gezeigt wie das amerikanische RCP eingesetzt wird und wie es fünf Tage dauert um eine ein Kilometer lange Straße zu räumen.
“Bomb Patrol Afghanistan” findet man hier: http://youtu.be/Pk5MU__yCpM
Bescheuert gemacht….nach zwei Videos einfach nur noch nervig der Stil und absolut nichtssagend.
Was man aus dem Bildergeschnipsel wohl mitnehmen kann, das wir mit MiniWolf wahrscheinlich gar nicht so schlecht fahren. Die kleinen EOD Roboter sind zu schwach um graben zu können und zu störanfällig. Mit eigenem Roboterarm am Fahrzeug getraut man sich wohl nicht immer hin, wenn man nicht weis wie groß die IED ist. Der MiniWolf kommt auch über gröberes Gelände und ist noch klein genug um an Strassenrändern, Dörfern oder auf Feldern eingesetzt zu werden. Das selbe trifft auf den RadarWiesel zu. Da kommt kein Husky mehr rein.
Hier ein interessantes Video der WTD in Meppen die anscheinend schon 2007 den MiniWolf getestet hat. Angesprengt wird von 6,5kg bis 13,5kg:
http://www.youtube.com/watch?v=Uh5ZjvAj2k4
Rein aus Interesse. Was ist eigentlich mit dem Keiler? Könnte man den nicht einfach kampfwertsteigern, ebenfalls mit modernster Technik ausstatten und dann in den Einsatz schicken?
@Horst: Danke für den Hnweis. Schade. Es wäre interessant, aber nervend für die EOD-Trupps nebenbei immernoch ein Protokoll ausfüllen zu müssen, außer man hätte ein Tablet dabei, dass ein entsprechendes Formular mit dropdown-Antwortmöglichkeiten hätte…
@Bang50: Sind die Sprengladungen eigentlich noch realistisch? Ich hatte es so verstanden, dass der Trend zu größeren Sprengkörpern geht.
Ansonsten eine nette Demonstration. Was jetzt nur interessant wäre. Wenn man jetzt eine Straße für Fahrzeuge räumen will, müsste man ja zweimal mit dem MineWolf längs fahren?!
@MD.: Das war spontan auch meine erste Frage, als ich von dem RCP hier gelesen habe…
Der Keiler würde direkt die gesamte Straße umpflügen – suboptimal.
Am Ende des Videos über den MiniWolf (s.o.) sieht man, wie eine Wiese nach der Räumung aussieht. Bei dem jetzt vorgestellten System wird der per Radar gefundene Sprengsatz gezielt mit dem Bagger ausgebuddelt.
Außerdem kann man mit dem Keiler keine tief eingebuddelten, ferngezündeten IEDs räumen.
„Der Keiler würde direkt die gesamte Straße umpflügen – suboptimal.“
Ein nachfolgender Dachs könnte dies (abgesehen von der geteerten Ringstraße) jedoch schnell wieder richten. Ist letztlich eine Frage der Abwägung: Sitting Duck oder eine evtl. geringere Räumgenauigkeit.
Wäre ich der Gegner, würde ich zunächst einige zutreffende Hinweise auf IEDs geben, den Abstand zwischen Bedienerfahrzeug und den ferngelenkten Einheiten ermitteln und anschließend im scharfen Durchgang… Aber lassen wir das lieber…
@Bang50
Der MineWolf im Video ist aber leider nicht die deutsche RCP-Variante. Die hat -wie K.B angemerkt hat – nicht die Fräse sondern einen „Baggerarm“.
Ich vermute mal, das der Hauptschutz beim gezeigten Video im wegschleudern der Minen und im – vermutlich gepanzerten – Räumkasten liegt. Wenn man dann noch den Deckel vorne aufmacht hat man mehr Show und einen Weg für die Druckwelle…
@Magnus
Ich wollte eigentlich auch mehr darauf hinaus, das jedes IED bzw, jede Situation anders ist. Das reicht vom einfachen, schlecht getarnten Druckplatten-IED bis hin zu dem selben IED, dass durch eine anderes IED geschützt ist und möglicherweise auch noch überwacht wird.
Zum anderen kommts auch drauf an, wie man da rangeht. Wenn man einfach Spitzhacke und Schaufel, Schutzweste & co ablegt und das IED manuell freilegt und den erst offensichtlichen Draht durchschneidet wird man schneller sein als wenn man vorsichtiger vorgeht.
An Sprengladungen findet sich bei IED’s eigentlich alles mögliche. Das reicht von selbst hergestelltem Sprenstoff über Selbstbau-Richtladungen, alte Munition bis hin zu allen möglichen militärischen/komerziellen Sprengstoffen. Güte/Wirksamkeit ist daher höchst unterschiedlich, genau wie die Menge des verwendeten Sprengstoffs und die Platzierung bzw. Opferabstand.
Ich vermute mal, das manche Leute genau wissen, welche Mengen an Sprengstoff für die gewünschte Wirkung nötig sind…
Ach so: Für Minensuchgerät wie z.B. Keiler gibt’s Leistungsangaben, da man dort ‚Normen‘ kann…
@Prediger
Der Keiler wurde aber auch nicht gegen IED’s entworfen. Außerdem kann man da das gleiche machen wie bei Husky, Buffalo, mine-roller oder dem deutschen RCP. Auf ihre Idee sind auch andere gekommen.
„Der Keiler wurde aber auch nicht gegen IED’s entworfen.“
Was ist denn der Unterschied zwischen einem IED und einer Mine? Ob ich die Sprengladung mit einer Metall-, Kunststoff-, Holz- oder Glasummantelung versehe oder in einen alten Kochtopf stecke, ändert doch wohl nichts am Wirkprinzip.
Zwischen IED und Minen bestehen grundlegende Unterschiede, selbst wenn Bundeswehr, Industrie und Medien gerne so tun, als wäre das das gleiche und der Unterschied bestände lediglich darin, dass erstere Improvisationen sind.
Minen sind kraft Sprengmasse darauf ausgelegt einen Mobility Kill zu erreichen, d.h. einem Radfahrzeug ein Rad oder die Achse abzureißen und einem Kettenfahrzeug die Kette und damit die Fahrzeuge bewegungsunfähig zu machen. Im konventionellen Gefecht hält ein bewegungsunfähiges Fahrzeug a) auf dem Marsch die Kolonne hinter sich auf oder b) ist auf dem Gefechtsfeld ein leichtes, da stationäres Ziel und wird deshalb von der Besatzung aufgegeben. Es fällt bis zur Reperatur für den Feind aus. Gleiches gilt respektive für Schützenabwehrminen (Anti-Personenminen): Die Versorgung des Verwundeten bindet seine Kameraden.
Zusammenfassend: Minen hemmen bzw. kanalisieren die Bewegung des Feindes.
Dagegen haben IED das Ziel möglichst viele Soldaten zu töten bzw. Fahrzeuge komplett zu zerstören.
[Ganz laienhaft mal von mir]
@Magnus
Soweit ich die Thematik überblicken kann, kommt in Afg. alles vor. Von der ein paar Gramm Sprengladung die an einem Baum hängt um abgessessene Soldaten zu verletzen, bis hin zu mehreren hundert Kilogramm die ganze Kampfpanzer im Krater verschwinden lassen. Letztlich zählt wahrscheinlich nur die Verfügbarkeit des Sprengstoffes und wie die logistischen Möglichkeiten sind diesen zu verbringen. Die meisten IED Ansprengungen, welche verschiedene Dingos erwischt haben, dürften jedoch im Bereich zwischen 6-20 Kilogramm gelegen haben. Die IED welche den Marder erwischte, dürfte wesentlich schwerer gewesen sein.
Aber ich betone das meine Informationen hierzu ziemlich dünn sind. Die BW hat natürlich ein berechtigtes Interesse das nicht an die große Glocke zu hängen, genauso wie die INS.
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@Horst
2 MiniWolf haben „nur“ den Baggerarm, 4 MiniWolf haben das komplette Paket mit Arm, Räumschild, Fräse, Schlegel, Gabelstapler, Schaufel etc…
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Der Keiler sowie der MiniWolf mit Schlegel kann nur Minen und IED`s Räumen, welche über eine Druckplatte verfügen. Da IED`s jedoch oft irgendwo am Strassengraben, in der angrenzenden Mauer etc… verbracht werden, ist es natürlich schwierig diese mit dem Schlegel zu räumen egal ob Keiler oder MiniWolf. Der MiniWolf besitzt noch die Fräse, welche natürlich sämtliche Explosivmittel bis zu einer bestimmten Tiefe „zerkleinert“.Das Problem bei vielen IED`s dürfte jedoch sein, das sie oft recht tief vergraben werden und damit nicht von der Fräse geräumt werden. Auch ist die größe der Sprengladung natürlch auch ein Problem. Im Video sieht man das bei 13,5 Kilogramm der MiniWolf noch funktioniert, aber auch schon ein paar Blessuren davon trägt. Wieviel er tatsächlich mit Fräse ab kann, wird das Geheimnis von MineWolf und BW sein. Letztlich bekommt man gerade mit dem „Baggerarm“ wesentlich mehr Flexibilität und auch Abstand bei der IED Räumung.
Es sind halt unterschiedliche Werkzeuge mit verschiedenen Stärken, es spricht meiner Meinung für die BW das sie deshalb das gesamte Werkzeugset geordert hat. So kann man mit dem Arm nach großen IED`s buddeln, mit der Fräse „schnell“ einen sprengfallenfreien Pfad über das Feld fräsen, mit dem Räumschild Barrikaden unter Beschuss räumen (Anscheinend hat die BW den MiniWolf panzern lassen, wie man auf der Herstellerwebsite lesen kann), mit der Schaufel ein paar Hescowälle befüllen etc.. usw..
Insgesamt also ein doch durchaus multifunktional einsetzbares Paket. Dabei kommt der MiniWolf sicher in Strassen oder Gebiete wo die großen amerikanischen MRAP Fahrzeuge ihre Schwierigkeiten haben. Ich meine so schlecht ist das Paket nicht, welches die BW geordert hat.
Der Zweck einigt alle IED’s: Erschrecken, verunsichern, beschädigen und töten – je heftiger, desto besser (für die INS).
Ganz grob kann man die IED’s nach dem Auslöseprinzip in zwei Kategorien einteilen:
(A) Mechanische Zündeinrichtungen
(B) Elektrische, bzw. elektronische Zündeinrichtungen
Hinter den Zündeinrichtungen kann dann alles kommen, was dem Zweck (s.o.) dient. Blast, Splitter EFP…
Beim Typ A mag das RCP teilweise hilfreich sein.
Beim Typ B sind elektronische Wirkprinzipien am wirkungsvollsten. „Jamming“ – hält nieder, solange gesendet wird. Und dann die Systme mit elektromagnetischen Impulsen (ähnlich dem NEMP), die zum vorzeitigen auslösen oder völligen abschalten der Elektoniken führen.
Die elektonischen C-IED Systme können aus der Ferne wirken – anders als das gezeigte RCP, das Kontakt haben muss. Die elektronischen C-IED’s sollen auf mehr als 3/4 aller bekannten IED-Zündeinrichtungen (Typ B) Wirkung haben – das klingt hoffnungsvoll!
Mehr dazu findet man unter http://www.scmi-iraq.com/images/jamming.pdf (sehr technisch!) oder auf Seite 6 des Newsletter Verteidigung vom 4.11.2008 unter
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=c-ied%20hpm&source=web&cd=19&ved=0CFsQFjAIOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.german-defense-mirror.de%2Fen%2Fcomponent%2Frokdownloads%2Fdownloads%2Fnv-inhalte-2008%2F81-newsletter-verteidigung-ausgabe-14-2008%2Fdownload&ei=2pbzTvryLJHQsga7pPES&usg=AFQjCNEZ6Yq9q7tBSQdTN7eKMKbNlSC0lA&sig2=sA3S-F-OGENRpkobg4MbTQ&cad=rja
Auch bei IED gilt die alte Scharfschützenweisheit:
Töte einen, ängstige tausende.