Künftig noch 225 Leos bei der Bundeswehr (mit Korrektur)
Wenn Verteidigungsminister Thomas de Maizière am (morgigen) Mittwoch, wie von ihm selbst angekündigt, in ein Gespräch mit den Spitzenmanagern der deutschen wehrtechnischen Industrie geht, dürfte es vor allem um die künftigen Stückzahlen der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr gehen. Dass eine kleinere Truppe im Vergleich zu den bisherigen Bestellungen und Verträgen weniger solcher Waffensysteme geht und sich das auch auf bereits bestelltes Gerät auswirken wirkt, hatte der Minister schon Anfang September angedeutet. In der vergangenen Woche dann hatte er über den künftigen Umfang dieser großen Waffensysteme entschieden – die Stückzahlen stehen fest, und damit auch die Einschnitte in laufende Vorhaben.
Zur Ergänzung des Berichts der Kollegen von Reuters hier die wesentlichen vom Minister gebilligten Zahlen – allerdings ohne Vorhaben der Informationstechnologie. Teilweise handelt es sich um bereits vorhandenes Gerät, teilweise um noch offene Bestellungen und/oder Planungen, die jetzt verändert werden:
Heer
Kampfpanzer Leopard 2 – Reduzierung von 350 auf 225
Schützenpanzer Puma – Reduzierung von 410 auf 350 (Auslieferung an die Truppe ist ab 2013 vorgesehen)
Schützenpanzer Marder – wird ausgemustert
GTK Boxer bleibt unverändert bei 272
Transportpanzer Fuchs bleibt unverändert bei 765
Spähwagen Fennek unverändert bei 212
Panzerhaubitze 2000 – Reduzierung von 148 auf 81
Raketenwerfer MARS – Reduzierung von 55 auf 38
Hubschrauber NH90 – Reduzierung von 122 auf 80
Unterstützungshubschrauber Tiger – Reduzierung von 80 auf 40
Ausmusterung Hubschrauber Bo105
Luftwaffe
Eurofighter – Reduzierung der bisherigen Planung von 177 auf 140 (alle mehrrollenfähig)
Tornado – Reduzierung von 185 auf 85
Transall – Reduzierung von 80 auf 60
A400M – Reduzierung von 60 auf 40
Hubschrauber CH-53 – Reduzierung von 82 auf 64
Global Hawk – Reduzierung von 6 auf 4
SAATEG MALE – Reduzierung von 22 auf 16
Combat Search and Rescue (CSAR) zwar unverändert bei 19 Sätzen, aber zunächst keine Beschaffung
Patriot – reduziert von 29 auf 14
Mantis/NBS C-RAM unverändert 4
Marine
Seefernaufklärer P-3C Orion bleibt unverändert bei 8
Hubschrauber SeaKing/Sea Lynx werden von 21 bzw 22 auf Null reduziert, dafür 30 Marinehubschrauber neuen Typs (über die noch nicht entschieden ist)
Fregatte F122 – wird ausgemustert
Fregatte F123 bleibt bei 4
Fregatte F124 bleibt bei 3
Fregatte F125 bleibt bei 4
Korvette K130 bleibt bei 5
Mehrzweckkampfschiff 180 – Reduzierung von 8 auf 6
U-Boot U212 bleibt bei 6
Minenabwehreinheiten – Reduzierung von 20 auf 10
Flottendienstboote unverändert 3
Joint Support Ship bleibt in der Planung bei 2, aber zunächst keine Beschaffung
(Korrektur: beim Mehrzweckkampfschiff 180 hatte ich die Zahl in einer Spalte falsch gelesen. Und das System für die Abbildende Aufklärung in der Tiefe des Einsatzgebiets (SAATEG) hatte ich glatt übersehen…)
Unterm Strich: Mit den Reduzierungen bei NH90, Eurofighter und Tiger ist vor allem EADS betroffen. Da wird ja dann die Debatte über den neuen Marinehubschrauber noch mal angeheizt – neben der NH90-Variante, die ebenfalls von EADS angeboten wird, ist ein Hubschrauber von Sikorsky im Rennen, den die Marine favorisiert…
Es war einmal…
… und wir schrieben das Jahr 1933. Da gab es eine Berufsarmee in D, die nannte sich Reichswehr und bestand aus 100.000 Mann und hatte nur kleine Schiffe, wenig Artillerie, noch weniger Flugzeuge und Panzer (eigentlich gar keine).
Und siehe da, nur 6 Jahre später war es ein Millionenheer, insgesamt gut und ausreichend ausgerüstet, aber vor allem gut ausgebildet um halb Europa in den Schwitzkasten zu nehmen.
Wenn man will, kann man eine kleine, aber feine Armee erhalten.
Sollte es irgendwann einmal geostrategisch wirklich brenzlig werden, dann bekommt es ein wirtschaftlich starkes, gut strukturiertes (im weltweitem Vergleich) Land wie Deutschland hin, wieder aufzurüsten. Wenn es denn der politische Wille ist, auch in wenigen Jahren wieder ein stehendes Heer von einer halben Million Soldaten.
Außerdem sollten wir uns nicht isoliert betrachten, jeder EU/NATO-Staat bringt etwas an Kampfkraft mit ein und ein potentieller Angreifer steht auch nicht mehr unmittelbar an der Elbe.
@Loki:
Die deutschen NH-90 haben meines Wissens eine Innenhöhe von 1,58. Da kann ein Wiesel nur als Außenlast transportiert werden (aufgrund der auf 4.000 kg begrenzten Außenlast wird es wohl dort auch nur ein Wiesel 1 werden).
@ McKenzie
Sorry, aber dieser Vergleich bereitet einem Historiker oder jemandem der es werden will, doch schon Schnappatmung…
Aus der Wirtschaftsgeschichte:
Die Aufrüstung vor dem 2. WK war so exorbitant teuer, das es irgendwann zwangsläufig Krieg geben musste, um ansatzweise „flüssig zu bleiben“. Auch die Umstellung der Industrie auf Kriegswirtschaft dürfte im Zeitalter der globalen Marktwirtschaft, NichtLagerhaltung etc. deutlich schwieriger werden. Ebenfalls darf man nicht vergessen, mit was die Wehrmacht in den Anfangsjahren unterwegs war: Eher mäßige Panzer, der überwiegende Teil der Armee war beritten/gezogen usw.
Eine heutige, moderne Armee „aus dem Boden zu stampfen“ ist mit Sicherheit nicht in sechs Jahren möglich, wenigstens nicht in dem Umfang, wie es beim Großgerät nötig wäre. Zumindest stelle ich mir das ziemlich schwierig, weil noch exorbitant teurer als anno dunnemals, vor.
Entscheidend sind nicht die Stückzahlen, sondern die Durchhaltefähigkeiten !
Z.B wie viele Eurofighter brauchen wir um zehn Maschinen rund um die Uhr für
30 Tage im Luftraum über Deutschland im Einsatz zu halten ? Was schätzen die Experten?
Und dann noch die Kosten dafür.
Ich gehe mal von 80 Maschinen und Kosten von 500 Mio. aus.
So ich habe mir mal jetzt die Grobstruktur daneben gelegt und Vergleiche mal das Heer damit.
Kampfpanzer: Es soll 6 Panzer Btl geben das würde 264 Kampfpanzern entsprechen.
Struktur sieht aber nur 225 Panzer vor…wird es ein inaktives Btl geben oder ein Aubildungs Btl geben? Wie kann man diese Differenz erklären? Panzer sind schließlich nach wie vor genügend in Reserve gehalten.
Schützenpanzer: 9 PzGrenBtl = 396 Panzer + 14 Vorserienfahrzeuge und Versuchsträger.
Struktur sieht 350 Pumas vor. Das bedeutet mindestens 1 Btl. steht ohne Panzer da. Wer um Himmels Willen plant ein PzGrenBtl ohne Panzer? Dann macht doch wenigstens ein JgBtl daraus…damit man überhaupt etwas verwertbares von diesem Personal bekommt.
Anm: Der Vertrag wurde über 410 Panzer geschlossen und auf diese Anzahl, die Entwicklungskosten angerechnet. Wenn man sich jetzt 60 Panzer spart, werden die Entwicklungskosten auf die kleinere Stückzahl umgelegt. Am Ende spart man also nicht wirklich was.
Radpanzer: 5JgBtl + 3GebJg = 8InfBtl. Leider kenne ich nicht die feste Zuteilung von Fahrzeugen zu diesen Truppengattungen, zumal ich mir nicht sicher bin ob die Fallschirmjäger auch noch Fahrzeuge bekommen sollen. Deshalb dazu meine Gedanken.
Es wird 125 Gruppentransporter GTK Boxer für die Infanterie geben. Ich glaube wir können mit Sicherheit sagen, das dies nicht ausreichen wird für 8InfBtl. Nun sollen alle 765 Fuchs in der BW verbleiben (in meinen Augen eine Weise Entscheidung wenn man das Geld besitzt diese auf moderne Versionen aufzurüsten. Doch genau da steht ja das große Fragezeichen!). Wie dem auch sei, einige Fuchs gibt es in speziellen Versionen bzw. gehören der Sanität an. Im Groben dürfte es für die Ausrüstung der Inf. reichen. Doch auch wenn der Fuchs der BW schon immer treu gedient hat. Er hält halt nicht ewig, spätestens in 10 Jahren muss die BW eine Nachfolge anvisieren um in 20 Jahren alle Fahrzeuge ersetzt zu haben. Das wird teuer!
Aufklärung können wir so stehen lassen
Artillerie wird Böse zusammengekürzt. Damit lassen sich wahrlich nur noch Punktziele beschießen. Das große Artilleriefeuer auf breiter Front, fällt aus. Hier wird die Frage sein, ob die Infanterie nicht zumindest eigene Mörserzüge bekommt um diesen Nachteil etwas ausgleichen zu können. Normalerweise sind Mörser die Grundvorraussetzung für international eingesetzte Kräfte, da man eben nicht immer gleich ein Artillerie mit sich rum schleift und Mörser sich auf der taktischen Ebene als unglaublich wichtig erwiesen haben. P.s übrigens eine Lehre welche die Wehrmacht sehr gut zu befolgen wusste. Der Granatwerfer 34 galt als der Killer des 2WK schlecht hin. Auf sein Konto gehen anscheinend mehr tote Allierte Soldaten als auf MG, Strumgewehr und Artillerie zusammen.
Transporthubschrauber NH90: 122 ist die Stückzahl für alle NH90 der BW (also auch die der Luftwaffenmaschinen).
Nun hier bin ich etwas ratlos. Seit zig Jahren quält sich die BW mit einem Mangel an Hubschraubern. In der Grobstruktur sollen alle NH90 den schnellen Kräften in zwei Geschwadern zugeordnet werden (40 pro Geschwader). Damit lässt sich zwar der feuchte Traum von den Ranger Regimentern verwirklichen. Aber die Frage bleibt ob andere Verbände den eigentlich kein Anspruch auf einen MedEvac haben? bzw. wenn andere Verbände als die Fallschirmjäger/KSK im Einsatz sind, können die nicht mit dem Hubschrauber fliegen, weil der dann als MedEvac gebraucht wird? (Okay ich weis das (C)SAR an die LW mit CH53 gegangen ist, aber dazu später)
Noch dazu die extrem begrenzten Flugstunden, die vollkommen den komplexen Aufgaben der zukünftigen Hubschrauberbesatzungen entgegenstehen. Gerade die fliegerischen Verfahren rund um das KSK, erfordern einfach Üben,Üben,Üben.
Kampfhubschrauber Tiger: Von 80 auf 40. Das war schon aus der Grobstruktur ersichtlich, wo nur noch 1 Tigergeschwader für die schnellen Kräfte vorgesehen ist.
Nun was soll man dazu sagen? So toll es natürlich ist, das die schnellen luftbeweglichen Kräfte ihren „Kampfunterstützungshubschrauber“ bekommen. So klar ist auch, das der Kampfhubschrauber in der „normalen“ BW keine Rolle mehr spielt. Für die Unterstützung der machanisierten Btl`s oder normalen Bodentruppen ist er nicht mehr vorgesehen. Eigentlich etwas ungewöhnlich, da dies die Aufgabe des UHT ist, welche er eigentlich einigermaßen gut kann. Für die Kampfunterstützung, ist er wie hier schon oft Diskutiert wurde, kaum geeignet.
Aber ich vermute man hat hier schlicht ein qualitatives Problem. Der Tiger ist ein Bastelbudenhubschrauber. Die Technik ist eigentlich schon wieder veraltet, das Konzept so vermurxt, es wurde seit dem Anfang dieses Projektes alles falsch gemacht was man falsch machen konnte. Ich vermute es gibt erhebliche Zweifel ob man den Tiger jemals in ein einsatzfähiges Waffensystem verwandeln kann. Deshalb reduziert man so weit wie möglich und schiebt ihn in eine Nische der BW ab. Dort fällt es dann nicht so auf, das er nicht funktioniert. Bei der ILA kann man ihn dann raus holen und zeigen das er zumindest vom Boden abhebt. So wahrt die BW und EADS das Gesicht und man muss dem Steuerzahler nicht erklären das man ein Milliardengrab fabriziert hat.
Möglichkeit 2: Man reduziert soweit um Geld zu haben um ihn einigermaßen Einsatztauglich zu machen. Das Afg. Paket für die 6 Tiger und 200Mil gibt vielleicht schon einen kleinen Vorgeschmack auf das teure Entlein.
Fazit: An einigen Punkten passt die Grobstruktur nicht mit den Stückzahlen zusammen. Vielleicht hat dafür jemand eine gute Erklärung? Ansonsten das übliche Bild, sparen, sparen, sparen usw…man kann nur hoffen das dieses Sparen zu einem besseren Klarstand und einer besseren Ausbildung bei den verbliebenen Systemen führt. Ansonsten leidet die BW an ihren Fehlern in der Vergangenheit. Tiger, NH90 stellen Goldrandlösungen dar, die keinerlei Relation mehr zwischen Preis und der gebotenen Leistung bieten. Deshalb muss das Heer auf einen Großteil seiner heute als Standard erachteten Luftbeweglichkeit und. Luftunterstützung verzichten. Nicht 21Jh. ist angesagt, sondern back to the 60`s.
@all
Bei aller Umrechnerei (x PzGenBtl entsprechen xxx SPz) darf ich noch mal an die Aussage GI bei der Vorstellung der Grobstruktur erinnern:
Die Einheiten werden künftig nicht zwingend schon in der Heimat mit dem Gerät ausgerüstet sein, dass sie auch im Einsatz brauchen – vor allem geschützte Fahrzeuge. Für den Level of Ambition, das Ziel, bis zu 10.000 Soldaten durchhaltefähig in zwei größere Operationen zu schicken, werde es eine Ausstattung zu 100 Prozent geben müssen; für die vorbereitende Ausbildung 80 Prozent – aber nicht für den Normalbetrieb. Eine Ausnahme seien dabei natürlich die Schnellen Eingreifkräfte, die in der Regel mit ihrem Material in einem Einsatz verlegten. Und bei Kampfpanzern könne man ebenfalls die Ausbildung nicht auf die Einsatzvorbereitung verengen.
http://augengeradeaus.net/2011/09/die-grobstruktur-steht/
Wobei der Trend wohl eher Richtung 70 Prozent zu gehen scheint…
@Wiegold – Das habe ich durchaus im Gedächtnis, nur stellt sich eben bei bestimmten Truppengattungen die Frage wie das ohne Gerät funktionieren soll. Bei den PzGrenBtl ist der Panzer eben das Arbeitsgerät.
Dann wäre es sinnvoller ein JgBtl daraus zu machen. Die kann man auch trainieren wenn mal kein Fahrzeug da ist. Aber ein PzGrenBtl ohne Panzer?? Das ist als würde man versuchen Piloten ohne Flugzeuge auszubilden.
Wenn das wirklich deren Ernst ist, dann sollte man lieber die Btl`s streichen. Das macht die BW als Arbeitgeber einfach nur noch lächerlich. Wer will den PzGren werden wenn er den Panzer noch nicht mal zu Gesicht bekommt?
Man kann es drehen und wenden, das ist ein Armutszeugnis.
p.s was passiert wenn mal im Einsatz ein paar Fahrzeuge ausfallen? Das soll ja in einem Gefecht hin und wieder passieren. Wird dann der Trainingsansatz auf 60% oder 50% reduziert? Früher gab es mal bei der BW sowas wie „Umsteigefahrzeuge“. Sprich der Fahrzeugansatz war größer als der Kräfteansatz. Damals hat man anscheinend noch mit Verlusten gerechnet…heute rechnet man damit das der Soldat aufgrund seines Improvisationsvermögens das Fehlen seines Waffensystems wettmacht.
Was ist eigentlich aus „SOF Air Rotary/Wing (SOF Air R/W) Laupheim“ geworden?
Die BO105 für das KSK ist ja dann nicht mehr…
@ Bang 50
die 42 NH90 die eingesparrt werden, sind die der LW. Dafür gibt es für die ja die CH53.
Aufklärung (SAATEG) wird auch gestutzt.
@T.Wiegold
Aus der Grobstruktur habe ich entnommen, dass zwei der sechs PzBtl voll gekadert sind, d.h. nur Panzer in Hallen stehen. Wenn bei voll gekaderten PzBtl aber keine Panzer vorgehalten werden, aus was bestehen die dann? Aus Hallen?
@RauscheBART – Danke! Interessant, das heißt die Hubschrauber welche für die Einrüstung von CSAR Sätzen vorgesehen waren, kommen nicht?
@Stefan H.
Ich hab‘ das so gelesen, dass diese Panzerbataillone teilgekadert sind, Gerät existiert, aber kein Stab… und das Gerät bei anderen Bataillonen angeflanscht wird. Aber das wissen manche Heereskenner bestimmt genauer?
@ TW
Würde so Sinn machen. Damit kann man viel Personal sparen um die derzeitige Struktur zu erreichen und dennoch genügend Material für die übende Truppe bereithalten. Alternativ wäre auch eine Poolung(=ganz böses Wort) des Materials der teilgekaderten Verbände in Munster/GÜZ möglich, um den Ausbildungsbetrieb zu unterstützen und die Belastung über die Mehrzahl an Fahrzeuge gleichmäßiger zu verteilen. Zudem kann man so mehr Verbände auch an geeigneten Übungsplätzen konzentrieren.
Kleine Frage zu den Leo´s: Laut Grobstruktur haben wir vier Panzerbtl a. 44 Panzer, also zusammen 176 stk. Dann haben wir noch die zwei nichtaktiven haben die dann jeweils 44 Panzer eingelagert?? Dann kann die zahl mit 225 garnicht stimmen. Ich denke mit einigen Schulpanzern werden wir uns wohl an die 300 stk. Marke kommen…
Die ganze Zählerei von Plattformen hat noch einen kleinen Schönheitsfehler. In den Ausbildungseinrichtungen (z.B. GefÜbZH) gibt es in erheblichem Umfang Großgerät, das von der Stückzahl abzuziehen ist, welche den Verbänden zur Verfügung steht.
Wenn man dann noch mal weiterrechnet, wie hoch der Klarstand tatsächlich ist, der derzeit so üblich ist, kann ein Soldat nicht mehr damit rechnen im Grundbetrieb sein Gerät zu sehen. Das erinnert mich an die Zeit zwischen Mauerfall und erstem Balkaneinsatz. Die Soldaten hätten am Ende ihrer Dienstzeit eine Putz- und Flick-ATN bekommen können.
Was könnte das Dilemma lösen? Vielerorts wird die neue Rolle der Simulationssysteme in Ausbildung und Übung beschworen. Wenn man aber für Großgerätesimulatoren, die 8-stellige Beträge kosten ‚vergisst‘, Vernetzungsschnittstellen einzukaufen, kann man das mit den simulierten Übungen auf Kompanie-/ Staffel- oder Verbandsebene auch vergessen.
Zum T-Bereich fegen – WEGTRETEN!
@ Bang50: Danke für Ihre ausführliche Darstellung. Die Frage, was bestimmte Btl ohne Gerät sollen, ist berechtigt. Gerade bei Pz und PzGren macht das herzlich wenig Sinn.
Dennoch – geplant ist Poolbildung: die Btl erhalten nur einen Teil der Ausrüstung; der Rest wird für Übung und Ausbildung ausgeliehen. Problem: neuer Verwaltungsaufwand.
Zur Infanterie: 5 JgBtl mit FUCHS oder BOXER, 1 GebJgBtl mit FUCHS oder BOXER, 2 GebJgBtl mit HUSKIE, 2 FSJgReg mit MUNGO – alternativ im Einsatz je nach Bedarf DINGO 2 & Co. -> wieder Poolbildung. Könnte funktionieren – Gefahr höheren Verwaltungsaufwandes bleibt
@HerrZorn – Danke für die erhellenden Worte.
Das führt mich direkt zur nächsten Frage. Wie stellt man sich die Poolbildung ganz praktisch vor? Man müsste dann pro Kaserne mindestens zwei gleiche Btl`s haben damit das eine Btl dem anderen sein Material ausleihen kann? Ansonsten wäre man dazu genötigt kreuz und quer durch Deutschland Material zu verschieben.
Die Poolbildung ist doch im Bereich des Heeres ein Notbehelf und wird es immer bleiben.
Es ist sicher sinnvoll ein U-Boot mit Stückpreis von einer halben Milliarde rund um die Uhr mit zwei Besatzungen zu bewegen.
Aber in einem PzBtl ist doch nicht die Ausrüstung mit LEO2 A6 teuer, sondern die 500! Zeitsoldaten die jahraus-jahrein bezahlt, verpflegt und ausgebildet werden sollen.
Wer das nicht glaubt kann ja einen Taschenrechner zur Hand nehmen.
Im Berufsheer übersteigen die Personalkosten die Kosten für Investitionen bei weitem.
Wenn sich jetzt viele (teure) Soldaten ein Großgerät teilen sollen wird nicht wirklich wirtschaftlich gedacht.
Und da haben wir das Kriegsbild und die möglichen Einsätze, für die wir die Armee gebrauchen wollen noch gar nicht betrachtet. Dann käme man schnell zu dem Schluß dass D. als klassische Landmacht und wohlhabendes Industrieland gerade teuren „Stahl auf die Heide“ stellen sollte und die leichte Infanterie getrost den Ländern an der Peripherie überlassen könnte.
@ Bang50:
„Ansonsten wäre man dazu genötigt kreuz und quer durch Deutschland Material zu verschieben.“
Ist doch schon jahrelang Usus. Schwerlasttransporter, Bahn, geht alles, kostet auch Geld, kostet Zeit bei der Gerätübernahme und – übergabe, dann stellt sich das Gefühl für die Materialverantwortung nicht wie vonnöten ein, sprich „nach mir die Sintflut“, der nächste braucht dann drei Wochen Insandsetzung, um das Gerät eine Woche nutzen zu können, dann fehlt die Hälfte vom Zubehör, usw.
Wie gesagt, jahrelange Praxis.
Nun bin ich beim hin und her rechnen allerdings beim leichten Material bei einer menge von 272 Boxern, über 700 Fuchspanzern über 600 Dingos und über 400 Eagles. Ich gehe mal davon aus dass sich da strukturell durchaus eine leichte Infanteriebrigade von ca 5000 Mann zum ausleich ausrüsten lassen könnte. Natürlich unter konequenzer flächendeckter aufwertung durch FLW 100 / 200.Und unter der Bedingung das die Füchse tatsächlich auf den stand A7 / A8 aufgewerted werden. Zumindest die haben sich ja doch als recht zuverlässig ergeben. Wozu da noch schwere Panzer im Auslandseinsatz? Dann doch lieber die 350 Pumas komplett streichen, dafür noch 200 Boxer und noch 300 Dingos zusätzlich kaufen.
@stefan h.
Genau die Frage habe ich mir auch gestellt. Für 6 Btl ist es zuwenig, zumal dann ja auch noch die angesprochene Truppenschule kein Gerät hätte. Das könnte in meinen Augen jetzt heißen: Die STAN der Btl wird geändert oder aber man bastelt sich irgendwelche ganz wild gekaderten Btl, die dann quasi kein Personal und nur einen Teil des Geräts haben. In letzterem Falle könnte man sich fragen wozu man das Personal braucht, wenn im Ernstfall kein Gerät für die da ist. Vielleicht plant man die als Kontingentablösung ein, nachdem die aktiven Btl mit ihrem Gerät vor Ort sind und den ersten Törn durch haben?
@Dante: Ihnen ist bewusst, dass der Marder aus der Nutzung geht und das auch nicht zu Unrecht? Gleichzeitig hat sich ein SPz in Afghanistan als recht hilfreich erwiesen. Von möglichen zukünftigen Konflikten mit Einsatz von Panzern nicht zu reden, da braucht man SPz noch mehr. Und die PzGrenGrp gegen mechanisierten Gegner vom Dingo/Boxer absitzen zu lassen ist wohl nicht das Wahre.
Nochmal: Neuausrichtung mit zugedrehtem Geldhahn geht nicht. Mit dem Wort Neuausrichtung wird nur vernebelt, dass es um eine Reduzierung geht. Der Kahlschlag lässt einen erstaunen, obwohl er die logische Konsequenz der Sense bzw. des Radiergummis ist. Im kalten Krieg wollten die Grünen einst eine „strukturelle Nichtangriffsfähigkeit“ der Bundeswehr. Da sind wir nun, mit anderen Begriffen, angelangt. Die Frage ist nur, warum in diesem Prozess die CDU den Verteidigungsminister stellt, wo die Grünen das doch viel besser könnten. Den Zuschauer packt Ekel.
@ j.hunter
wo sehen sie den die „mechanisierten Gegner“?
Ich sehe da eher die Bundeswehr als sich sebstverpflichtene „Verteidigungsarmee“ und denke da an den Libanonkrieg von 2006, und sehe dass Verteidigungsaufgaben auch mit leichten und hochmobilen Gerät wargenommen werden können.
Zu Pooling und STAN:
Natürlich gab es immer Pooling von Material, aber das soll zukünftig nicht die Ausnahme (Anfangs-, Grund- und Zielaustattung), sondern die Regel sein: Die Verbände sollen gar keine Vollaustattung (=Zielaustattung) mehr bekommen, sondern rotieren das Großgerät (siehe Aussagen GI weiter oben). Damit wird das Ausbildungsniveau noch weiter sinken, da Material mehr auf der Autobahn und in der Inst ist als auf dem StÜbPl/TrÜbPl.
Das Drama das wir bisher bei neuem Material haben (IdZ-BS) wird dann die Regel.
Die Verschulung der Offz- und Fw-Ausbildung tut dann noch ein Übriges.
Niemand hat den Mumm jetzt zu sagen: Auch diese Struktur können wir uns offensichtlich nicht leisten, daher Neuansatz.
Hauptsache wir haben noch genug iGler, die neue schöne Begriffe für die Mangelwirtschaft finden („Engpassmanagement“ ist mein aktueller Favorit).
@Dante:
Im Moment sehe ich einen mechanisierten Gegner nicht aber ich halte es für blauäugig einfach darauf zu setzen, dass das dauerhaft so bleibt. Wenn man einmal diese Fähigkeit verloren hat, dann ist es schwer sie wiederzubeleben wenn das Großgerät nicht mehr da ist. Denn im Gegensatz zu dem „Reichswehr-Beispiel“ oben, kann man eben heutzutage nicht mehr einfach einen Haufen Panzerstahl zusammenschweißen, nen Motor reinschrauben und ne dicke Wumme aufs Dach stellen. Dazu sind die Systeme heute zu komplex, sofern sie nicht nur Zielscheiben sein sollen.
Ohnehin ging es mir in erster Linie auch darum, dass wir jetzt zur Zeit in Afghanistan die Erfahrung gemacht haben, dass die Grennies inkl. entsprechendem Großgerät eben doch schlagkräftiger sind als z.B. Fallschirmjäger. Deshalb fand ich den Vorschlag einfach auf die Pumas zu verzichten recht „gewagt“, weil man damit die Lehren aus den Einsätzen außer acht lässt. Und wenn man sich die Erfahrungen der anderen Nationen anguckt, dann ist ein KPz heute eben auch nicht so überholt wie er gern mal dargestellt wird.
Was meinen sie denn mit ihrem Libanon-Beispiel? Dass die Israelis sich mit ihren gepanzerten Kräften eine blutige Nase geholt haben? Ich kenne keine Details aber so weit ich weiß spielte dabei schlechte Taktik und mangelnde Ausbildung der Besatzungen eine nicht unerhebliche Rolle. Und diese beiden Dinge führen sowohl bei leichten Kräften als auch bei gepanzerten Kräften zu Misserfolgen.
Es ist ja nicht nur das Heer, dass zusammengekürzt wird. Eine Luftwaffe wird mit 140 EF und 85 Tornados auch nicht viel „reißen“ können in einem richtigen Krieg. Und die Marine wird anscheinend die U-Jagd-Fähigkeit fast völlig verlieren werden. Die F124 ist in der Rolle Verschwendung, die F125 kann es ohnehin nicht, und die F123 wird keinen passenden Hubschrauber mehr haben.
anderes Thema, welches noch nicht eröffnet ist:
Weis jemand, wer das Camp Khilagay heutzutage betreibt und wo genau es ist? Also klar, den Standort sehe ich selber, ich meine eher den taktischen Ort.
Wobei eine Armee die sich – selbst bei Großübungen wie Goldener Schild 2011 – eh nur auf Krieg bei Tag vorbereitet, der reichen vielleicht auch 225 KPz:
„Im Grundsatz haben wir eine sogenannte „Extended Day Shift“, d.h. die Übung läuft pro Tag mindestens zehn Stunden ohne Unterbrechung. Das beginnt morgens zwischen sieben und acht Uhr mit einem Lagevortrag, der deutlich macht, was während der Nacht geschehen ist. Hinzu kommen weitere Aufträge der übergeordneten Führungsebene, die es zu erfüllen gilt. Daraus entwickelt sich das, was die Truppe tagsüber „erledigen“ muss. Gegen 18 Uhr enden die Lageschilderungen für die Stäbe und es schließt sich dann die Nachbereitung des Tages sowie die Vorbereitung des nächsten Tages an.“
http://www.deutschesheer.de/portal/a/10div/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aJNIC-rNUkEPXnrRepE0XZrYNCnrtl78eBPBGRgG3jDiLpKDXt2g2cWgvbiJ1rh99waLSA8le7eCHnlB7_EFQRtLzljGAE9taSOVgjhy7PDXxTUf9ggmBuScacku5UCaI8EciX0mC1Ei4HrRSlVXspR_qc_20uyOp6Io63PViHmaDl8MD9Ip/
Es gilt halt weiterhin in Übung und Einsatz „For us se war is over at tea time“, statt „we own the night“.
Nur dass unsere Verbündeten heutzutage nicht mehr sagen: „Ich wünschte es wäre Nacht oder die Preußen kämen!“
@Roman
Über Khilagay gibt es so gut wie keine Infos, und ich weiß auch nur, dass dort ein amerikanischer Forward MedEvac-Heli stationiert ist…
(Nehme an, Sie fragen wg. des heutigen IED-Anschlags und des Verwundeten:
http://bit.ly/pXeVBO )
@ Dante: klingt beeindrucken, die Zahlen von FUCHS, DINGO & Co., nicht? Bitte bedenken Sie, daß die meisten dieser Fahrzeuge außerhalb der Kampftruppe verplant sind. Allein die Pioniertruppe verfrühstückt etliche FÜCHSE in der Ausführung PzPiGr. Viel geht auch für das Thema FüFu drauf – in ALLEN Verbänden ALLER Waffengattungen. Da bleibt nicht viel übrig für die Kämpfer.
@ TW
Ja fragte ich. Es ist wohl kein deutsches Feldlager „mehr?“ sondern gehört den Ungarn/Amis? Ich weiß nicht so recht, ist ja nun doch auch schon ein Weilchen her, das ich mich mit den unterschiedlichen Orten, Camps und anderen Lokalitäten auseinandersetzen musste.
@ Roman – Kelagai ist ein paar hundert Meter ostwaerts der Strasse von PeK runter zum Salang; wie bei so vielen Feldlagern ist es ein bewaehrter Ort mit passendem historischen Flair. Dort hatten schon die Russen eine Basis.
Eine (moeglicherweise pedantische) Kleinigkeit – bitte nicht „Khilagay“, das „kh“ wuerde man sonst wie ein deutsches „ch“ aussprechen…
@Roman, @TW
Der kleine Reiseführer Kelagai – allerdings mit Stand 2010:
ANA 1 InfBtl (3/2/209), OMLT (3/2/209, HUN/US), ODA (US Spezial Forces) und später auch Teile Bundeswehr (da gehe ich bei beiden nicht ins Detail)
Typisch Amerikanisch aufgebaute FOB – planiert, weitläufig, Kiesuntergrund, typische US-Baracken, Unterstände, umgeben und überragt von einem tollen Bergpanorama (aber Gott sei dank außer Schussweite es sei den mit BM-1), essen ist gut – muss aber wie Unterkünfte vorher angemeldet werden, striktes Alkoholverbot, Internet, CNN und Al-Jazeera vorhanden.
Taktisch und operativ macht es Sinn Elemente an der Ringroad zu stationieren – immerhin ist das die Lebensader Afghanistans, dazu ist PEK eine recht große Provinzhauptstadt und der Salangpass ein Nadelöhr. Bei der Durchfahrt PEK muss man unter Tags auch mal 1h kalkulieren – da geht es gut zu und mehr als Schritttempo ist durch die Menschenmassen/Blechlawinen oft nicht drinnen – es sei denn man hat ANA vorweg, dann wird es deutlich rustikaler für die Umwelt und man schaft es in 20 min. So kam damals auch der OP North zustande, da die Anfahrzeit – gerade auch durch PEK – taktisch nicht akzeptabel war.
Historisch waren dort – wie auch am OP North – vor 1989 Russen stationiert, weshalb beim Bau und auch später immer wieder große Mengen an Munition gefunden wurden. Zum Teil stehen noch kleine Ruinenansammlungen aus dieser Zeit, aber nicht innerhalb des Zaunes.
@Dante
Weder Dingo noch TPz noch Boxer sind Gefechtsfahrzeuge, sondern lediglich geschützte Transportfahrzeuge. Den Unterschied sehen sie sofort, wenn Panzerabwehrwaffen ins Spiel kommen. So toll der Dingo gegen IEDs und Minen ist, sie wollen nicht darin sitzen, wenn eine RPG-7 angeflogen kommt. Gerade das Libanonbeispiel ist da vernichtend: Die Hizbulla hatte eine Vielzahl von gelenkten Panzerabwehrlenkflugkörpern und hat diese bevorzugt auf „weiche“ Ziel eingesetzt, um möglichst hohe Verlustzahlen zu generieren. Die meisten Verluste waren unter der abgesessenen Infanterie. Es ist undenkbar Dingos/TPz/Boxer offensiv als Brecher/Feuerunterstützung einzusetzen wenn der Gegner LFK hat und der Infanteriesturm im WK 1 hat sich auch nur bedingt bewährt…
Ich kann Ihnen auch aus einer Gefechtssituation in Afghanistan sagen: Es gibt nichts erhebenderes für die eigene Moral (aktuell – ein Leo wäre natürlich noch was anderes, da der komplett RPG-7 geschützt ist und ein ungleich höheres Abschreckungspotential hat), wenn in einem Infanteriegefecht mit INS ein Marder eintrifft und seine 2cm-Stimme erhebt. Mit EINEM Fahrzeug verschiebt sich die Feuerüberlegenheit sofort und eindeutig! Bei Dingos/TPz ist das deutlich nicht so…
Unter dem Strich: Keine Durchhaltefähigkeit mangels Ersatzgerät, (immer noch!) keine taktische Luftbeweglichkeit und Feuerunterstützung, kein CSAR, mangelnde strategische Luftransportkapazität – eine Feigenblattarmee für die Führungsmacht Europas. Und den AFG – Einsatz als Maßstab für Streitkräfte zu nehmen, die (GG!) der Landesverteidigung dienen sollen, ist schlicht eine Farce!
P.S.: Wie sieht es eigentlich mit den aktuellen Klarständen des schweren Gerätes des Heeres (Leo, Marder, PzH etc.) und den Fluggeräten von Luftwaffe und Heer aus?
dann sieht man doch was effektiv von den Zahlen übrig bleibt.
@ Stefan H. Nun der 4 cm Maschienengranatwerfer auf ner FLW 200 dürfte ja auch ne gewisse Durchschlagkraft haben auf nem Dingo. Aber dann doch noch ne Frage @ all da der Hinweis auf die RPG kam. Sollte es nach der logik der mangenden sicherheit im Dingo, Fuchs ect gegen diese Waffen nicht wesendlich mehr Schäden und Verluste bei den mobilen Truppen geben? Ich Lese ständig „Angegriffen mit Panzerabwehrwaffen, keine Schäden und keine Verletzten“. Wie passt das mit den Bildern zusammen auf denen jeder zweite Taliban eine RPG aug der Schulter hat?
Die schießen vorbei? Angriff heisst ja nicht Treffer.
@TOM
Guter Punkt. Gemäß HIL-Vertrag ist ein durchschnittlicher Klarstand von 70% zu erreichen. Falls das nicht geschieht gibt es Entschuldigungsgründe („Exkulpation“) z.B. kein Ersatzteilbestand. Am Ende des Tages ist die Truppe froh über 50%(+). Wenn man dann noch das Gerät für die zentralen Ausbildungseinrichtungen und Sondervorhaben abzieht, dann bleiben von den Leos ja nicht mehr so viele für die Truppe. By the way: wie werden wohl die an Kanada verliehenen gezählt? Vmtl gehören die ja auch zu dem dann schon geringen Bestand!
Ich finde die Diskussion wo man definiert was ein „Kampffahrzeug“ ist, anhand seiner Widerstandsfähigkeit gegenüber einer RPG, wenig Zielführend.
Der Marder z.b war nie dafür konstruiert einer RPG oder LFK widerstehen zu können. Das war bei den damaligen Stand der passiven Panzerung schlicht nicht möglich. Trotzdem ist er ein reinrassiges Kampffahrzeug.
Gepanzerte oder Panzer waren auch nie dazu ersonnen worden einen absoluten Schutz zu bieten. Wenn man auf einen gut gerüsteten Gegner trifft, wird es Verluste geben, selbst mit den stärksten Panzern. Diesen Gedanken hat die BW weitgehend verloren.
Die Kombination der Kriterien Schutz,Mobilität,Feuerkraft beschreibt hingegen recht gut, was ein gutes (Kampf)fahrzeug können muss.
Alle Kriterien werden momentan von 2 Fahrzeugtypen wiedergegeben Leopard 2, Marder (Puma)
Zwei der Kriterien erfüllen der Boxer und Fuchs (Schutz, Mobilität). Trotzdem würde ich den Boxer als Kampffahrzeug klassifizieren. Er ist für einen Radpanzer überaus stark gepanzert, dürfte über dem Niveau eines Marders liegen und ist äußerst mobil (sein Ursprung war eigentlich ein Panzerjäger). Das er einen gewissen Mangel an Feuerkraft besitzt, ist den BW Planern geschuldet die nur ein Gefechtsfeldtaxi haben wollten. Jedoch wird sich hier die BW früher oder später mit einer stärker bewaffneten Variante (genauso mit einer Mörservariante) anfreunden müssen, welche die Gefechtsfeldtaxis ergänzen. Das hat damit zu tun, das die BW schließlich ihre JägerBtl`s einigermaßen Selbstständig in internationale Einsätze schicken möchte. Dort stehen halt nicht immer PzGren oder Artillerie bereit.
Als gepanzerte Fahrzeuge würde ich Dingo, Eagle etc… bezeichnen. Sie sind eigentlich nicht für offensive Kampfhandlungen vorgesehen, sondern nur dazu da die Insassen sicher von A nach B zu bringen. Sie deshalb als feste „Truppenfahrzeuge“ zu integrieren halte ich für einen gefährlichen Fehler. Die Dinger kann man bei einem Stabilisierungseinsatz verwenden oder die werte Generalität und Politiker durch die Gegend zu kutschen..mehr aber auch nicht.
Da gibt es lustige Verträge mit kumulierten Fehlerquellen, die dann bevorzugt nicht parallel, sondern nacheinander abgestellt werden. Durch den Einsatz ist aber zudem alles hinfällig geworden, da ein großer Teil der Ersatzteile dorthin geht und was nicht vorhanden ist, kann die HIL auch nicht einbauen. Nichtsdestotrotz war ich mit der HIL immer zufrieden, man musste eben höflich bleiben, immer das Gespräch suchen, Verständnis auch für die andere Seite aufbringen und mit anpacken, wenn die mal Hilfe brauchten. Aber das war früher nicht anders. Wie man in den Wald hineinruft, so….
Probleme gab es nur mit deren Öffnungs- und Reperaturzeiten. Da waren sie tlw. wirklich unflexibel, andererseits sind sie nun auch nur normale Angestellte. Die meisten Einsatztage hatten bei uns im Standort übrigens die Jungs in Hellblau. und zwar mit gewaltigem Vorsprung. Nervig waren allerdings die Abstellungen des eigenen Inst-Personals an irgendwelche Zentraleinrichtungen der HIL bzw. KMW.
McKenzie@ „Wie kann man die Bundeswehr mit der Nazi Zeit nur vergleichen 1933…?“ Wir schreiben aber das Jahr 2011/ 2012….und nicht mehr 1933! Es wäre besser, wenn man die Bundeswehr ganz zu machen würde. Es gibt in Europa genug Soldaten und wir sind alle Europa und Deutschland hat mit Soldaten eine schlimme Zeit durch gemacht!
@Dante
Die meisten (fast alle) RPG-7 der INS haben keine Optik und ihre letzte Justierung der Hilfsoptik in China oder Russland vor langer Zeit gesehen (wenn noch eine da ist). Deshalb ist die Treffaussicht – gerade gegen bewegte Ziele weit geringer, als das Kameraden aus der NVA in Erinnerung haben. Sehr Gefährlich wird es wenn etwas „Scheibe“ steht, wie beispielsweise der YAK mit getroffener Bremsleitung in Baghlan am 15.04.10 oder als Flächenwaffe gegen abgesessene Infanterie aufgrund der Splitterwirkung. Ergänzend ist oft die Munition überlagert und man hat gelegentlich Glück, dass der Gefechtskopf nicht umsetzt. Über Ausbildungsmängel müssen wir uns bei den INS nicht beschweren – ich finde die toll. Trotzdem ist es bei Beschuss kein Vergnügen in einem Fahrzeug zu sitzen, dass nicht einmal theoretisch aus irgend einem Winkel standhalten kann und da sieht es beim Marder anders aus. Außerdem würde ich Afghanistan (heute) nicht als Blaupause für die Zukunft der Bundeswehr nehmen. Ein zwei Waffensysteme mehr beim Gegner (LFK, Fliegerfäuste) und alles ist anders. Aus dem Kosovo hätte man auch Schlussfolgern können, dass wir lauter CRC-Btl und Wasserwerfer als schwere Waffensysteme brauchen.
Die GraMaWa auf FLW ist natürlich super – gerade im Hinterhalt. Überschätzen darf man sie aber auch nicht, da sie nach wenigen (wirkungsvollen) Sekunden leer ist. Ich formuliere das mal wie früher beim Gepard. Hat zum Eigenschutz Erdzielmunition dabei – sehr eindrucksvoll und wirkungsvoll, ein Ersatz für Kampfpanzer war das aber nicht. Über Ladevorgänge/Störungsbeseitigung am Dingo lass ich mich jetzt nicht aus…genau so wenig über das was ihnen ein Panzermann am Ende des kalten Krieges zu einer Waffenanlage gesagt hätte, bei der die Optik und Waffe nicht stabilisiert ist und an keinem Feuerleitrechner hängt (wie ? wir führen WK 2 Material wieder ein…)
@Bang
Wie kommen Sie den auf die Idee, dass ein Boxer besser gepanzert als ein Marder ist? Der Boxer ist in einer anderen Liga als der Fuchs – den Sie noch bei den Taxis Dingo & Eagle ergänzen müssen, aber Physik lügt nicht. Panzerung und zu panzerndes Innenvolumen verhält sich als x³ Funktion und klein ist der Boxer sicher nicht, bei bekannten Gefechtsgewichten. Er ist ein geschütztes Transportfahrzeug – mit einem für diese Klasse überragenden Schutzniveau. Mit Schützenpanzer oder gar Kampfpanzerniveau hat das aber gar nichts zu tun.
@ Dante, StefanH: einem Kameraden von mir ist eine RPG auf die Triebwerkraumklappe des MARDER geflogen, nach oben abgeprallt und hat sich in einem Kabel über der Stellung verheddert und hing dort dann baumelnd drin. Exemplarisch für etliche Treffer, die aber nicht umgesetzt sind.
@ Thomsen
Bestes Beispiel dafür, das es eine Kunst ist, ein Gefechtsfahrzeug zu bauen. Das sollte jedem klar sein, der meint, das sein gepanzertes Gefechtsfeldtaxi mit steilen Bordwänden und Treffflächen so groß wie ein Scheunentor es ihm erlaubt, den Rambo in AFG oder wo auch immer zu spielen. Und so gut wie die GraMaWa auch ist, ihr gutes Feuer ist schlechtestenfalls in der ersten Minute des Gefechts verstummt und muss unter der Inkaufnahme von m.E. inakzeptablen Risiken nachgeladen werden.
@ Stefan
Ein Gepard, oder sagen wir mal sein Turm warauf auch immer montiert, in AFG würde zum König des Schlachtfeldes, jeder würde vor ihm erzittern, selbst wenn er weiterhin anfällig gegen IED ist. Allerdings könnte unsere Führung nicht mit seiner Wirkung im Ziel und seinen Streuungen leben. Aber zumindest könnte man dann zurecht behaupten, man hätte die dicksten Eier in der Hose. Und das sage ich als jemand, der lange genug mit nem dicken Eisenschwein übers Acker gerumpelt ist. Im übrigen empfehle ich ihren Satz in Blei zu gießen und an den Wehrausschuß zu schicken, vielleicht auch an die kompetenten Menschen im Finanzausschuß: „Physik lügt nicht“ Man könnte ihn auch ergänzen mit „…Politik schon!“.
Hubschrauber CH-53 – Reduzierung von 82 auf 64
Weiß jemand wie es da mit der Stückzah der verschiedenen Versionen aussieht GA,GS e.t.c. ?
Eine kurze Zwischenfrage: Gab es denn Beispiele, wo eine RPG (o.ä.) einen Dingo mal getroffen hat und was waren denn da die auswirkungen? Bzw.: Hat man das mal getestet?
@Roman
Der Gedanke mit dem Gepard kam mir auch schon öfters. Weiterer Vorteil wäre, daß man sie nach Abzug an die ANA stiften und sich Rücktransport bzw. Verschrottung sparen könnte.
Die Russen haben in Tschetschenien ZSU-23-4 Flakpanzer als so etwas eingesetzt, und der BMP-T prototyp hat in etwa den selben Zweck.
Was mich bei den Kürzungen am Material wundert ist die „Rasenmähermethode“
Warum weniger NH90? Auch wenn das LFZ noch nicht einsatzreif ist, AStan hat gezeigt daß man überhaupt nicht genug Hubschrauber haben kann.
Warum weniger Artillerie? Irgendjemand im BMVG mag Artillerie nicht, glaube ich manchmal.
Ist zu laut wahrscheinlich.
Leos und Kampfhubschrauber kann ich ja noch nachvollziehen aber diese beiden posten?
@Stefan H
Der Marder verfügt ab Version 1A3 einen Frontschutz gegen gegen 30mm eine RPG kann dieser Frontschutz mit Glück aufhalten wenn der Aufschlagwinkel ungünstig ist und die RPG abgelenkt wird.
Der Boxer bietet einen 30mm Frontalschutz und RPG Schutz
Der Marder dürfte an den Bordwänden etwa Schutzklasse 4 erreichen (ehr weniger)
Der Boxer besitzt an den Seiten Schutzklasse 5 (Schutz gegen RPG möglich)
Der Marder 1A5 wurde im Minenschutz verbessert, hier ist es schwierig irgendwelche Werte zu bekommen. Man kann aber mit Boxer vergleichbaren Werten ausgehen. Davon abgesehen das man trotz Änderungen die Desginschwächen der Wanne bei einem IED Treffer nicht ändern kann und Kettenfahrzeuge bei explosionen unter der Wanne immer etwas schlechter dahstehen als Radfahrzeuge.
Der Minenschutz des Boxers ist Schutzklasse 3b bei welche durch das Afghanistanpaket noch mal auf einen unbekannten Wert angehoben wurde (Wahrscheinlich 4b)
Wenn sie es so mit Physik haben dann können sie mir auch erklären wie sich homogene Metalle (ja das ist die Panzerung des Marders) bei extrem hohen Ansprechgeschwindigkeiten im Vergleich zu Keramiken (damit ist der Boxer gepanzert) im Verbund mit sehr reisfesten Trägerschichten verhalten.
Kleiner Tipp, Metalle verhalten sich fast wie fluide. Ein HL Jet verdängt also eine Metallpanzerung wie Wasser. Während Keramiken ihre Eigenschaften bei hohen Ansprechgeschwindigkeiten beibehalten. Dringt ein HL Jet ein, reagieren Keramiken mit Rissbildung. Durch den extrem hohen Schmelzpunkt der Keramiken „verunreinigen“ sie den HL Jet und zwingen ihn sich schnell aufzuweiten (Diesen Effekt konnte man bei dem Vorfall mit dem Fennek beobachten wo eine Tür heraus gerissen wurde, Der HL Jet hat sich unglaublich schnell aufgeweitet und seine Kraft auf eine große Fläche übertragen, wodurch die Tür aus den Angeln gerissen wurde)
Lange rede kurzer Sinn, man soll es kaum glauben aber seit der Marder aufgelegt wurde, hat es ein paar Fortschritte in der passien Panzerung gegeben.
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Zum eigentlichen. Irgendwie haben Sie meinen Beitrag nicht wirklich verstanden. Sie hängen immernoch an ihrer Definition das nur Schutz ein Kampffahrzeug klassifiziert. Dies ist aber eben nicht so. Es ist die Kombination aus Schutz, Mobilität und Feuerkraft. Sehen Sie sich einem gut gerüsteten Gegner gegenüber, wird es Verluste geben. Selbst mit der stärksten Panzerung.
Die Frage ist also nicht was ein Fahrzeug ist, sondern wie ich es seinen Fähigkeiten entsprechend einsetze. Die Russen haben mit ihren BMP`s ein Konzept verfolgt wo der Panzerschutz sich fast mit einem Dosenöffner knacken ließ. Dergleichen sind alle BMP`s stärker bewaffnet als die westlichen Pendante. Jetzt könnte ich nach ihrer Logik formulieren das auch die westlichen Schützenpanzer ja gar keine Kampffahrzeuge sind weil sie nicht über eine 100mm Kanone verfügen. Aber ich denke wir sind uns beide einig das ein BMP ein „Kampffahrzeug“ ist.
Also nochmal: Fahrzeuge so einsetzen das sie die Doktrin für die sie entworfen wurden, erfüllen können. Ein Kommandeur der das nicht kapiert, ist an der falschen Stelle und hochgradig gefährdet alle seine Soldaten zu opfern. Über die Sinnhaftigkeit von bestimmten Doktrinen kann man hier unendlich diskutieren. Fragen sie am besten die BW Planer welcher Doktrin sie folgen.
@CMS: Es gibt schon einige Fälle ( und damit auch Berichte ), wo ein Dingo von einer RPG getroffen wurde. So beispielsweise einer, der rechts ganz knapp hinter der hinteren Tür getroffen wurde und die RPG in der Schutzbelüftung stecken blieb und nicht umsetzte.
Knapp zehn Zentimeter weiter rechts und das Ding wäre auf Kopfhöhe durch die Scheibe/den Türrahmen marschiert und damit lethal gewesen.
RPG vs. Dingo ist immer eine entschiedene Angelegenheit. Dass hier nicht schon mehr Opfer fällig waren, sehe ich vor allem als Glück an. Ebenso, dass Teddy Taliban noch immer nicht wirklich gut schießen und treffen kann und dass die Burschen mit den zahlreichen überall erbeuteten Nachtsichtgeräten und Fremdwaffen nicht gelernt hat, umzugehen.
Es wurde oben schon geschrieben: ein, zwei modernere, richtig angewandte Waffen auf OMF-Seite, und das sähe alles viel viel ernster aus. Und derweil beschäftigen sich Oberexperten aus dem Elfenbeinturm (Rüstungsabteilung wie Industrie) mit übelsten Missgeburten wie dem G28 – und merken nicht, wie gefährlich ihr Handeln für die Truppe ganz vorne ist.
@Prediger:
„Der Gedanke mit dem Gepard kam mir auch schon öfters. Weiterer Vorteil wäre, daß man sie nach Abzug an die ANA stiften und sich Rücktransport bzw. Verschrottung sparen könnte.“
Höhö, um was wetten wir das die Marder auch nicht mehr „heim“ kommen?