„Soldaten sind in erster Linie zum Kämpfen da“

In den vergangenen Tagen meldet sich Verteidigungsminister Thomas de Maizière recht ausführlich zu Wort – seit seiner Rede am 18. Mai und der Veröffentlichung der Verteidigungspolitischen Richtlinien hat er wiederholt die verschiedenen Aspekte der Neuausrichtung der Bundeswehr, wie er sie sieht, erläutert.

Ergänzend zu seiner heutigen Regierungserklärung und zum Interview in der FAZ deshalb hier das Interview, dass das Magzin loyal des Reservistenverbandes mit dem Minister geführt hat (es wurde laut Redaktion bereits am 19. Mai geführt und erscheint in der Juni-Ausgabe, aber die Redaktion hat es dankenswerterweise vorab zur Verfügung gestellt):

Herr Minister, Sie haben davon gesprochen, dass das Verteidigungsministerium und auch die Bundeswehr nicht zu führen sind, auch nicht vom Minister. Haben Sie vor dem Apparat kapituliert?

Nein, aber man kann nur dann gut führen, wenn die Strukturen schlank und die Verantwortungen gebündelt sind. Ein Ministerium mit 2000 Beschäftigten lässt sich besser führen als eines mit mehr als 3000. Mir kann niemand erzählen, dass wir wirklich 3000 Mitarbeiter für die ministerielle Arbeit brauchen. In der Umstrukturierung liegt die Chance. Wir müssen uns auf allen Ebenen wieder auf das Wesentliche konzentrieren und es ist mein Verständnis, dass das Ministerium hierbei vorangeht. Wir haben zu viel Aufsicht über zu wenige Arbeiter. Das heißt nicht, dass es zu wenig Arbeit gibt. Aber im Verhältnis zu denen, die etwas machen, gibt es zu viele, die diejenigen beaufsichtigen, die diese Arbeit machen. Das will ich ändern.

Sie sind nicht der erste Minister, der das versucht. Ihre Vorgänger sind gescheitert. Was wollen Sie anders machen?

Ich mache das auf meine Weise und ich hoffe, ich habe Erfolg damit.

Sie werden vor allem die Menschen in der Bundeswehr mitnehmen müssen, um eine Reform umsetzen zu können, die für viele Soldaten und Zivilbeschäftigte erneut Veränderung bedeutet. Wie wollen Sie diese Leute motivieren?

Ich werde den Umbau transparent gestalten. . Wir haben sehr gute Führer und Vorgesetzte auf allen Ebenen. Ich will, dass sie wieder nach dem Grundprinzip der Bundeswehr arbeiten können: Führen mit Auftrag. Das ist bewährt, aber in den vergangenen Jahren oftmals vernachlässigt worden. So entsteht vielleicht auch neue Freude an Verantwortung.

Sehen Sie diese Freude in der Bundeswehr abhanden gekommen?

Das scheint mir vielfach der Fall zu sein. Ich erlebe oft Vorgesetzte, die sagen, gern würde ich Entscheidungen eigenständig treffen, aber da gibt es eine Vorschrift, die mich einschränkt. Nicht jede Vorschrift ist unsinnig, aber zu viele in der Summe hemmen uns. Deswegen müssen wir das ändern. Wir haben genügend Soldaten, die Verantwortung übernehmen würden, aber Strukturen, die das verhindern. Die Bundeswehr braucht schlankere Strukturen, es dürfen nicht endlos Leute mitreden, bevor schließlich eine Entscheidung getroffen werden kann.

Auf diese Weise würden Sie besonders den Führern auf den unteren Ebenen den Rücken stärken. Ist das Ihr Ziel?

Es geht um alle Ebenen. Es soll so viel wie möglich dort entschieden werden, wo es auch hingehört. . Schließlich bilden wir unsere Soldaten, unsere militärischen Führer, bewusst dazu aus, jeweils an ihrem Platz Verantwortung zu übernehmen. Ich möchte, dass sie dieser Verantwortung wieder umfassend gerecht werden können. Natürlich gibt es Entscheidungen, die nur ganz oben getroffen werden können. Das gilt für alle Organisationen, erst recht für eine Armee. Aber Führen mit Auftrag bedeutet, das Ziel vorzugeben, nicht aber auch noch die Art und Weise, wie dieses Ziel zu erreichen ist. Das wissen unsere militärischen Führer schon selbst.

Mir hat der Chef einer Infanteriekompanie, die gerade aus Afghanistan zurückgekommen ist, gesagt, wir erwarten von unserem Dienstherrn nichts mehr, dann kann er uns auch nicht enttäuschen. Wie können Sie diesen Soldaten wieder motivieren?

Wenn sein Satz zynisch gemeint ist, dann ist das bitter. Wenn ich es positiv auslege, dass er also nicht bei allem, was er tut, auf eine Entscheidung des Ministers warten will, dann fände ich das gut. Die Missstimmung, die es geben mag, ist ja gerade eine Motivation dafür, die Bundeswehr neu auszurichten. Ich würde den Kompaniechef und seine Soldaten ermuntern, sich aktiv daran zu beteiligen.

Die Ursache für den Frust der Soldaten gründet zum Beispiel auf der Tatsache, dass sie keine Munition zum Schießtraining haben oder dass sie fähigen Mannschaftssoldaten keine Perspektive bieten können, weil es keine Stellen gibt. Können Sie zusagen, dass sich das durch die Reform ändern wird?

Es ist nicht nur die Munition, die fehlt. Wir haben Flugzeuge, aber zu wenig Flugstunden, wir haben Autos, aber zu wenig Benzin, wir haben Soldaten, aber zu wenig Gerät, mit dem sie trainieren können. Auf der anderen Seite haben wir zu viel von dem, was wir nicht mehr brauchen. Es wird sicherlich noch ein wenig dauern, bis wir alle diese Missstände behoben haben, aber ich bin sicher, dass wir das schaffen!

Herr Minister, warum sollte künftig noch jemand Soldat werden, wenn er mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, im Laufe seiner Dienstzeit in einen lebensgefährlichen Einsatz geschickt zu werden?

Die Bewerberzahlungen bei Zeit- und Berufssoldaten sind gut, sie haben sich auch durch die Debatte um die Aussetzung der Wehrpflicht oder im Zuge des Afghanistaneinsatzes nicht negativ verändert. Im Übrigen bekunden die meisten Soldaten, sie würden auch wieder in einen gefährlichen Einsatz gehen. Es ist eine der vornehmsten Aufgaben, für sein Land das Äußerste, sein Leben, einzusetzen , um damit dem Frieden und der Sicherheit zu dienen.

Glauben Sie, dass dieses Pathos in unserer Gesellschaft auf großen Widerhall stößt?

Gerade wenn wir so täten, als ob der Soldatenberuf ein Job wie jeder andere wäre, dann müssten wir diejenigen anwerben, die es ganz besonders auf das Geld abgesehen haben. Nur, dann entsteht eine Art von Armee, die ich zumindest nicht haben will. Mir schwebt eine Armee vor, die professionell, verantwortungsvoll und mit staatsbürgerlichem Bewusstsein in den Einsatz zieht. Das ist etwas anderes, als Leute zu schicken, die nur der „Spaß“ am Kampf für den Dienst motiviert. Ich gebe allerdings zu, mit Ethos und Pflichtgefühl allein geht es auch nicht. Der Soldat muss gut bezahlt sein und braucht gute und attraktive Arbeitsbedingungen.

Werden unsere Soldaten gut bezahlt?

Die neuen freiwilligen Wehrdienstleistenden im Vergleich zu ihren Altersgenossen auf jeden Fall. Bei den Zeit- und Berufssoldaten stellt sich eher die Frage, ob einzelne Tätigkeiten angemessen vergütet werden. Da gibt es noch Veränderungsbedarf, im Grundsatz aber halte ich den Verdient für angemessen.

Was werden Sie tun, um den Dienst in den Streitkräften unabhängig von der Bezahlung attraktiver zu machen?

Es gibt bereits ein Attraktivitätsprogramm mit einer Vielzahl von Vorschlägen. Vieles davon kostet Geld, das wir bisher nicht haben. Zudem brauche ich für einige Maßnahmen auch die Unterstützung anderer Ministerien und der Bundesländer. Darüber müssen wir erst noch sprechen.

Herr Minister, Sie haben gesagt, die Bundeswehr habe zu viele Stäbe und zu viele Generalssterne. Was heißt das konkret?

Wenn man die Entwicklung der Personalstruktur über mehrere Jahrzehnte betrachtet, dann stellt man fest, dass die Anzahl der höchst dotierten Dienstposten relativ immer weiter zugenommen hat. Man könnte das damit begründen, dass die Aufgaben der Bundeswehr im Laufe der Jahrzehnte komplizierter und komplexer geworden sind. Aber das glaube ich nicht. Stäbe haben die wundersame Eigenschaft, sich zu vermehren. Dem werden wir jetzt begegnen, indem wir Führungsstäbe und Führungskommandos fusionieren und damit eine ganze Führungsebene streichen. Damit fallen nicht nur mehrere Generalsstellen weg, sondern auch andere hohe Dienstposten.

Im Umkehrschluss bedeutet das allerdings, dass die Aufstiegschancen vor allem für Offiziere geringer werden. Genau diese Leute benötigen Sie aber, um die Reform zum Erfolg zu führen.

In der eigentlichen Reformphase trifft das sicher zu. Deshalb müssen wir sehen, dass es nicht zu lange dauert, das Überhangpersonal abzubauen, um den Jüngeren nicht die Aufstiegschancen zu nehmen. Aber man kann nicht auf der einen Seite beklagen, dass die Truppe zu sehr belastet und die Stäbe zu groß sind, und sich auf der anderen Seite darüber beschweren, dass die Beförderungsmöglichkeiten schwinden, wenn wir die Stäbe reduzieren. Wir werden keine überflüssigen Stäbe unterhalten, nur damit unsere Soldaten bessere Aufstiegschancen haben.

Wie wollen Sie künftig Personal rekrutieren auf einem Arbeitsmarkt, der sehr viel stärker als bisher umkämpft sein wird?

Zunächst fusionieren wir die beiden Rekrutierungsorganisationen. Bisher warben die Nachwuchsrekrutierungszentren um Zeitsoldaten, während sich die Kreiswehrersatzämter um die Wehrpflichtigen kümmerten. Ab Juli gibt es keine Grundwehrdienstleistenden mehr, die Kreiswehrersatzämter in ihrer alten Struktur sind damit überflüssig geworden. Ihre Mitarbeiter werden zum Teil in die neue Organisation eingegliedert und haben dann die Aufgabe, in den Schulen, Universitäten, in Sportvereinen, Feuerwehren, überall im Land, wo Menschen sind, Nachwuchs für die Bundeswehr zu werben. Sie müssen dorthin , wo unser potenzieller Nachwuchs lebt. Die Zeiten sind vorbei, in denen die jungen Leute zu uns kommen.. Wir müssen aktiv werden, wir müssen um die jungen Menschen werben, auf Messen, an Infotagen, in Praktika. Wir denken sogar darüber nach, die Bundeswehruniversitäten für Abiturienten zu öffnen, die sich noch nicht in den Streitkräften verpflichtet haben.

Eine Organisation allein wird nicht ausreichen, um junge Leute vom Dienst in der Bundeswehr zu überzeugen.

Richtig. Deswegen brauchen wir zum Beispiel die Reservisten. Allein der Reservistenverband hat 122.000 Mitglieder, hinzu kommen mehrere Millionen Männer in unserem Land, die Wehrdienst geleistet haben. Was spricht gegen den Versuch, diese Leute zu Fürsprechern der Bundeswehr zu machen? Wir benötigen die Hoheit über den Küchentischen. Wenn Vater, Opa, Tante oder Onkel dem Nachwuchs im Haus davon abraten würden, in den Streitkräften zu dienen, dann hätten wir verloren. Wir müssen also alles unternehmen, um – wo immer möglich – eine positive Grundstimmung für die Bundeswehr zu erzeugen. Der Aufbau einer wirkungsvollen Organisation für die Nachwuchswerbung gehört deshalb zu den wichtigsten Säulen der Bundeswehreform.

Wer soll um den Nachwuchs werben: Soldaten oder zivile Mitarbeiter?

Wir brauchen die Besten, egal, ob sie Uniform tragen oder nicht. Klar ist aber auch, dass nur der überzeugen kann, der etwas vom Alltag, vom Einsatz der Soldaten erzählen kann, und zwar aus eigenem Erleben. Deswegen werden wir insbesondere einsatzerfahrene Soldaten zumindest zeitweise in die Nachwuchswerbung einbinden.

Es gibt heute bereits Protest gegen Jugendoffiziere an Schulen. Auch an den Universitäten ist die Bundeswehr nicht überall willkommen. Wie wollen Sie gegen diese Widerstände angehen?

Jugendoffiziere informieren im Einvernehmen mit den Kultusministerien der Länder über die Sicherheits- und Verteidigungspolitik unseres Landes. Sicherlich gibt es dagegen vereinzelt Widerstände, aber nicht überall. Und klar ist auch: Man kann nicht einerseits beklagen, die Bundeswehr darf kein Staat im Staate werden, ihr andererseits aber den Zugang zu Schulen und Universitäten verweigern. Wer die Bundeswehr von den Schulen ausschließt, darf sich nicht wundern, wenn sie zum Staat im Staate wird.

Wird die Bundeswehr künftig am Brandenburger Tor oder in der Nähe anderer symbolischer Orte des Landes Rekrutierungsbüros eröffnen, wie wir das von einigen Verbündeten kennen?

Ich kann mir vorstellen, dass man so etwas vielleicht an einem Tag der Streitkräfte macht, den es allerdings in Deutschland noch nicht, in anderen Ländern dafür seit Jahrzehnten gibt. Aber wir stellen sicher nicht ständig Soldaten ans Brandenburger Tor, die Flyer für die Bundeswehr verteilen.

Herr Minister, Sie beabsichtigen, in wenigen Jahren nicht nur die Zahl der Soldaten, sondern auch die der Zivilbeschäftigten erheblich zu reduzieren. Wie wollen Sie das in so kurzer Zeit schaffen?

Von den derzeit 221.000 Soldaten haben nur 188.000 des Status eines Zeit- oder Berufssoldaten. Deren Zahl senken wir ab auf 170.000. Es geht also nur um 18.000 Soldaten weniger. Auch den Umfang der Zivilbeschäftigten im gesteckten Zeitrahmen zu verkleinern, halte ich für grundsätzlich machbar. Jedes Jahr scheiden drei- bis viertausend Beamte, Angestellte und Arbeiter aus Altersgründen aus dem Dienst, zugleich gilt seit zehn Jahren ein weitgehender Einstellungsstopp. Den werden wir sogar aufheben müssen, denn der Altersschnitt in der Verwaltung ist zu hoch.

Können Sie sich den Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der UNO, der Nato oder der EU auch dann vorstellen, wenn damit nicht direkt deutsche Interessen verbunden sind?

Ich gehe davon aus, dass Deutschland künftig sehr viel mehr als bisher von den Vereinten Nationen, aber auch den anderen Organisationen gebeten wird, in Ländern oder Regionen militärisch einzugreifen, in denen unsere Interessen nicht direkt auf der Hand liegen. Wir haben das ja bereits im Kongo erlebt. Es gab kein unmittelbares nationales Interesse daran, dass dort halbwegs vernünftige Präsidentschaftswahlen stattfinden können. Man muss auch eine Weile suchen, um im Sudan die deutschen Interessen zu finden, die einen Einsatz von ca. 30 Militärbeobachtern rechtfertigen. Ich bin überzeugt davon, dass aus Wohlstand auch Verantwortung erwächst. Das ist ein Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft: Eigentum verpflichtet. Unser Reichtum entsteht durch Verflechtung in der Welt, durch Handel, durch Export und Import. Wir können nicht sagen, um die globale Sicherheit, von der wir sehr profitieren, sollen sich andere kümmern. Das politische Gewicht eines Staates wird sich künftig auch daran bemessen, ob er bereit ist, mit Streitkräften Verantwortung für die Sicherheit auf der Erde zu übernehmen.

Die Opposition wirft Ihnen vor, Sie wollten eine Interventionsarmee aufbauen.

Ich weiß, aber der Vorwurf ist unberechtigt. Denn die Streitkräfte auf den Einsatz fern der Landesgrenzen auszurichten, heißt nicht, zwingend jeder Bitte von UN, NATO und EU nachzukommen. Aber wir können es nicht allein deswegen ablehnen, weil wir da keine nationalen Interessen haben. Wir können es aus anderen Gründen ablehnen, weil wir etwa an der Grenze der Kapazität sind, weil wir einen Militäreinsatz für unangemessen halten oder weil unsere Soldaten in diesem Teil der Welt nicht willkommen sind. Wir bleiben verantwortungsvoll im Umgang mit Einsätzen. Und nach wie vor braucht jeder Einsatz einen Parlamentsbeschluss. Interessant ist, dass es heute vielfach Menschenrechtsorganisationen sind, die den Einsatz von Armeen fordern. Ich behaupte sogar, dass diese Organisationen die Wirkung von Militär überschätzen.

Herr Minister, Sie haben entschieden, den Sanitätsdienst als eigenständigen Organisationsbereich zu erhalten. Warum?

Ich hatte tatsächlich erwogen, die Sanität wieder in die Teilstreitkräfte einzugliedern. Doch das führt nicht zur Einsparung von Personal, sondern zum Gegenteil. Hinzu kommt, dass zu wenige Ärzte am Patienten und zu viele in Stäben arbeiten. Der Veränderungsdruck in der Sanität ist schon allein groß genug, den muss man nicht durch eine Neuorganisation noch zusätzlich verstärken.

Im Heer erhöhen Sie die Anzahl der Infanteriebataillone. Was führte zu dieser Entscheidung?

Die Einsätze, die wir für denkbar halten, erfordern einfach eine starke Infanteriekomponente.

Was für Einsätze sollen das sein?

Einsätze überall dort, wo nachhaltig und dauerhaft am Boden ein Frieden hergestellt oder gesichert werden muss. Man kann eine Pufferzone zwischen zwei verfeindeten Parteien nicht durch Schiffe oder Flugzeuge sichern. Dazu braucht man vor allem Heeressoldaten.

Sie sagen, der Kampf sei das prägende Element des künftigen Heeres.

Nicht nur des Heeres, sondern der Streitkräfte insgesamt. Die Befähigung zum Kampf ist ein Maßstab für den Einsatz. Das gilt für alle Truppen, und nicht erst seit heute. Ich habe das deshalb betont, um keine Zweifel daran aufkommen zu lassen, wozu Soldaten in erster Linie da sind: eben zum Kämpfen. Ich möchte, dass die Diskussion über unsere Bundeswehr ehrlich geführt wird.

Das Gespräch führte Marco Seliger.