Deutsche Marine holt 4.000 Libyen-Flüchtlinge ab (Update)
Ein bisschen vage, wie immer: Die Deutsche Marine soll mit drei Kriegsschiffen 4.000 Menschen in Tunesien abholen, die aus Libyen geflüchtet sind. Das hat Außenminister Guido Westerwelle heute bei einem Besuch in der Slowakei angekündigt.
Dann warten wir mal auf die Details. Die drei genannten Marineschiffe sind wohl der Einsatzgruppenversorger Berlin und die Fregatten Brandenburg und Rheinland-Pfalz.
Nachtrag und Entspannung: Recherchieren hilft. Nunmehr höre ich, dass die drei deutschen Schiffe mitnichten 4.000 Ägypter von Tunesien nach Ägypten schaffen sollen. Es wird sich de facto wohl um rund 500 Menschen handeln, vielleicht etwas mehr, vielleicht etwas weniger. Die 4.000 ist wohl eine Zahl, auf die sich mehrere Nationen verständigt haben, und die Deutsche Marine soll davon einen Teil übernehmen. Da haben die Agenturen den Außenminister in Bratislava vielleicht einfach falsch verstanden…
Bei 4000 Leuten dürfen die aber oft hin und her fahren bis das erledigt ist. Da haben andere Länder geeignetere Schiffe als wir.
Da kann man sich ja fast fragen, ob es nicht günstiger wäre, Fähren zu chartern, als die Berlin leerzuräumen und für den Personentransport vorzubereiten. Gehört wohl in den Bereich „wir müssen etwas tun“, egal, wie sinnlos es ist.
@ Jessen
Genau so ist es!
Und schon sind wir wieder bei der Bundeswehrreform und der künftigen Ausstattung der Marine: Ein Schiff der Mistral-Klasse als JSS wäre nun hilfreich.
@ Matt
Oder wir lassen das Thema Marine ganz sein. Und investieren das Geld lieber in gute Flugzeuge, Drohnen und gut ausgerüstete Krisenraktionskräfte. Und das Thema Marine machen dann solche, die davon Ahnung und genügend Schiffe haben.
1000 Meilen… das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, das bedeutet 60 Stunden mit 15 Knoten. Etwas ambitioniert das Vorhaben. Hoffentlich redet ihm das jemand aus….
Eine Fähre dürfte im Mittelmeer zur Zeit entweder teuer oder selten oder beides sein, zumindest zum Chartern ;)))
Es dürfte billiger sein, den EGV zu nehmen
Basis See wurde vom Gi Volker Wieker bei einer Generalstagung nach ganz oben auf die Bedarfsliste gesetzt (war schon vor mehreren Monaten auf der BW Website verlinkt). Was nach dem Spardiktat noch übrig bleibt, wird fraglich sein. Hauptsache man schippert mit 7000to überteurter Missgeburt als F125 durch die Gegend und findet überhaupt keine Aufgabe die dieser Murx erfüllen könnte. Mein Tipp, gleich wieder einschmelzen und eine Mistral bzw. Juan Carlos daraus bauen.
Ich denke „Rotterdam“ ist das Vorbild?:)
@ Bang 50
Und wie hoch ist die Wahrschneinlichkeit, dass das Schiff dann auch einsatzbereit in der Nähe eines Krisengebietes ist?
@Bang50
Und dann möchte man auch noch ein Mehrzweckeinsatzschiff (ex K131-Idee) und alles modular und flexibel, inklusive Mehrbesatungskonzepten für Schiff und Module und und und….
Habe heute in Strategie und Technik das Interview mit Adm Schimpf gelesen. Toll. Wirklich toll.
Aber mal zum Thema Mistral oder Juan Carlos. Was wollen Sie denn damit erreichen? Wozu brauchen wir als Marine (mit einer erheblichen Expertise im Bereich Littorals/CSW und nicht im Bereich BLUE WATER Ambitions) solche Dinger? EVACOPS ist jetzt gerade sexy. Also rennen wir wieder wie die Lemminge dem tollen Thema hinterher…Würde im übrigen auch bedeuten das unsere lieben deutschen Streitkräfte anfangen müssten JOINT zu denken und zu handeln. Und nein, dass ist entgegen der immer wieder auftretenden Meinung der HUT nicht zum rauchen….;-)
Und dahinter versteckt sich auch nicht der ministeriale Mitzeichnungsgang durch die TSK…
Will damit sagen: Dazu müsste die Marine erst mal genau wissen, was Sie denn eigentlich braucht und was die Aufträge der nächsten Jahre (bitte nicht ZVM nehmen) sind. Strategische Analyse der Rahmenbedingungen und sicherheitspolitische Konzepte für die nächsten 10 Jahre als Basis(ach ja, ich vergass, das schafft ja noch nicht mal unsere Bundesregierung).
Ach und bevor ich es vergesse: Sie glauben nicht wirklich das so etwas bei unseren uneigennützigen Freunden von DCNS bestellt wird? Und dann ohne Verwendung der Deutschen Bauvorschriften des BWB?Dream on….
Vom (Preis) her ja…von der Konzeption der Entwürfe von Basis See nein….Basis See wird ein durchgehendes Flugdeck haben (zumindest das was man bis jetzt sehen konnte) …von den Anforderungen der BW wird eine Rotterdam auch zu klein sein, da die Forderung besteht mindestens 800Mann mit der kompletten Ausrüstung verlegen zu können inkl. der Führungsstäbe.
@ NMWC – Sie haben alle Punkte genannt. Der Wille und das Geld ist nicht vorhanden. Deswegen wird es auch nichts werden. Mir ging es darum, das man sich einen Luxus wie F125 anscheinend immernoch leisten kann (Luxus deshalb, da dieses Schiff zu absolut gar nichts einsetzbar ist)
Der militärische Wert eines LHD ist demgegenüber in sehr vielen Szenarien gegeben (nicht nur die Szenarien in denen man gerade hinterher rennt z.b Humanitäre Hilfe, Evakuierung, Truppenverlegung, Materialversorgung in symetrischen Konflikten, Befreiungsaktionen, Priateriebekämpfung). Demnächst werden wir im Mittelmeer direkt vor unserer Haustüre mehrere Mullaregime haben. Ohne ein LHD wird die Verlegung von Kräften ein Murx wie eh und jee bei der BW bleiben.
Ich sehe der Sache aber ganz gelassen entgegen. In spätestens 20 Jahren wird der Wehretat massiv erhöht werden und man wird panisch LHD`s bauen, wenn die Millionen von Flüchtlingen über das Mittelmeer kommen und irre Mullas vor der Küste Italiens etwas heiligen Krieg spielen wollen.
Was bitte schön haben Marineschiffe im Personenbeförderungsgeschäft zu suchen? Sowohl in Tunesien, als auch in Ägypten ist die Lage ruhig. Die lokalen Behörden haben die Lage durchaus im Griff.
Das einzige Problem, was man hat, sind zu viele Ägypter in Tunesien, die nach Hause wollen.
Da helfen zu wollen, ist vollkommen in Ordnung.
Sowohl Tunesien, als auch Ägypten hat eine funktionierende Flughafen- Infrastruktur, die in den vergangenen Jahren Millionen von Touristen abfertigen konnten.
Zurzeit ist Ferien- Nebensaison. Es stehen am Markt massenhaft Ferienflieger zur Verfügung.
Würde man z. B. einfach drei A 300- 300 von LTU/Air Berlin chartern, die realistisch täglich zweimal Tunesien- Ägypten abwickeln könnten, hätte man damit ca. 2300 Leute am Tag nach Hause gebracht.
Was bitte schön hat bei dieser reinen Logistikaufgabe die deutsche Marine zu suchen? Wichtigtuerei des AA?
Marktübliche Transportdienstleister wie Fluggesellschaften können das besser und billiger.
Was das JSS anbetrifft, waren sowohl der GI bei der Kommandeurstagung in Dresden als auch der Vizeadmiral Schimpf anfang des Jahres ziemlich eindeutig.
http://www.dmkn.de/downloads/86/62/i_file_329612/hitata_2011_rede_inspm.pdf
Weiß jemand, wie viel Personen der EGV im Rahmen der Evakuierung max. aufnehmen kann?
Nachdem die Holländer den Sinn BHS bei Evac-OP so eindrucksvoll verdeutlicht haben ist es doch gar keine schlechte Betätigung für den EAV.
RAS ist wahrscheinlich nicht so notwending, es gibt ja Malta, da ist die Berlin frei.
Ich hätte nie gedacht, daß ich mal was positives über Guido sage, aber ich finde in Bezug auf Nordafrika macht er im Moment vieles richtig was andere falsch machen.
Man muß das Eisen schmieden, solange es heiß ist und mit kleinen Gesten kann man in Zeiten des Umbruches viel bewegen.
Mal wieder „back on topic“ … wo kommen eigentlich die ganzen Schwimmwesten her und wer wird die Schwimmwesten-Einweisung in arabisch durchführen?
Ich kenne ja unseren bürokratischen Apparat … jeder, der auch nur einen Tagestörn mitmachen will kommt da nicht drum herum, bin mal gespannt wie man das formell sauber hinbekommt ;-)
Ich hoffe daß die Bürokratie eine gewisse Anlaufstrecke braucht …
Bis dahin ist die zuständige Behörde der Decksmeister der Berlin :)
@Bang50
Über den Wert eines LHD, oder auch LPD sind wir uns einig.
Den wollte ich auch niemals in Abrede stellen. Aber für den Einsatz benötige ich etwas mehr. Denn ein LHD ohne Escorts ist ein OPFER. Und davon abgesehen brauche ich noch die Fähigkeiten in Operationsgebeit das nach dem Open Water (Das sind CSW und Littorals) kommte operieren zu können.
Ich empfehle als Erbauung mal den folgenden Artikel von Capt USN Victor G. Addison Jr. und CDR RN David Dominy. Sehr gut und sehr hilfreich um einen Einblick zu gewinnen:
http://www.usni.org/magazines/proceedings/2010-03/got-sea-control
@Matt
Das ist abhängig vom Stabilitätsbuch. Das des EGV kenne ich nicht. Aber es wird bummelig bei 250PX enden…Aber das ist jetzt nur ein Schätzwert. Bitte nicht darauf festnageln…Das Problem bleibt auch in diesem Fall die verfügbaren Rettungsmittel (Schwimmwesten und Rettungsinseln) an Bord.
@Roman: Ihr Kommentar entbehrt jeder Grundlage und verdient es eigentlich nicht, überhaupt drauf zu reagieren.
F124 / F125 / K130: Sicherlich kann man drüber streiten. Tatsache ist aber, dass diese Projekte schon vor Jahrzehnten in die Entwicklung gingen und man (wieder einmal) den letzten Termin zum Absprung verpasst hat. Wie beim Eurofighter und einigen weiteren Beispielen.
Zur Evakuierung: Die Frage ist, wie lang der Transit ist. Sofern man die Personen auf dem Oberdeck, in den Hangars der Fregatten, in den Lasten und ggfs den Containern des MERZ unterbringt, auf den Decks und in den Büros: Mehr als 500, vielleicht 600 pro Törn auf allen 3 Schiffen wird man wohl nicht weg bekommen. Dabei sind Probleme wie die Toiletten, Duschen, Verpflegung, Schlafstätten noch gar nicht bedacht.
Ich vermute mal eine Transitzeit von mindestens 48 Stunden, eher mehr. Mit Personen auf dem Oberdeck kann ja auch nicht schnell fahren.
Mir scheint das alles etwas unüberlegt. Schön, was Westerwelle verspricht, aber wer soll das halten?
Zur Zukunft der Marine: Hier muss ein Schiff mit Platz für mehr als 2 Hubschrauber beschafft werden. Denn dem Drehflügler gehört die Zukunft.
Und wer von See aus wirken will und flexibel sein will, muss mehr als 2 Hubschrauber vor Ort haben.
Also ein Flat Top mit Hangar und der Möglichkeit, amphibisch zu wirken.
Thyssen Krupp MHD 150.
Zwei Pötte bestellen. Am besten heute. Dann haben wir sie hoffentlich 2025 :)
@ TimTimTim – Hubschrauber, sicherlich ein Thema, das bei der Bundeswehr mit höchster Kompetenz langfristig geplant wird. Wann wurden noch mal die Prototypen von NH90 und Tiger gebaut? 1990er? Und wie viele sind heute einsatzbereit? 0?
@ TimTimTim
Meinen Sie den über den Erhalt der Marine? Wenn ich mir den Finanzetat der Bw anschaue, dann stellt schon die Frage. ob wir wirklich noch alle TSK und ihren Bedarf finanzieren können. Ich meine damit nicht brauchen. Das Deutschland mit seinen Seeverbindungen durchaus eine Marine mit sehr viel mehr Schiffen braucht, das ist mir klar, aber eben nicht finanzierbar. Zudem lehrt die historische Vergangenheit, dass das deutsche Militär in Marineangelegenheiten eher kleinere Brötchen backen sollte und die Gelder dahin schicken soll, wo sie am meisten Sinn machen.
@Owe Jessen: Da darf man aber der Bundeswehr keinen Vorwurf machen.
Die stellt nur die Nutzerforderung auf. (Warum auch immer, liest ja doch keiner)
Beschaffen tut das BWB. Und wirklich nur selten mit Sinn und Verstand.
Und die Tatsache, dass es in Deutschland nicht möglich ist, rechtzeitig das richtige, benötigte Gerät in ausreichender Stückzahl zu produzieren heißt ja nicht, dass es nicht nötig wäre.
Wer sich die Einsätze der letzten 20 Jahre ansieht wird feststellen, dass nur in einem (in Worten: EINEM) Jets in nennenswerter Weise zum Einsatz kamen. Und zwar im Kosovo.
Zwar haben die Aufklärer aus Jagel auch Afghanistan Wertvolles geleistet, in Betrachtung der vielen Jahre, die wir dort schon im Einsatz stehen und der Monate, die die Kameraden dort vor Ort waren, ist es aber nur eine Randerscheinung.
Überall sonst sind Hubschrauber eingesetzt gewesen. Kongo, Kosovo, Afghanistan, Somalia, Elfenbeinküste, OAE, OEF, ATALANTA, 1.Golfkrieg.
Und weltweit gibt es ständig den Bedarf, schnell Hubschrauber vor Ort zu haben. Sei es bei humanitären Einsätzen oder aber im Krisen- und Konfliktfall. Und zwar bei allen Nationen.
Dies wurde in Deutschland verschlafen (oder besser: Wieder besseren Wissens ignoriert), daher wird jetzt auch mit Hochdruck an zB der CH-53GA gearbeitet. Ein guter Hubschrauber, aber mindestens 10 Jahre zu spät. Der NH-90: Aufgrund der langen Entwicklungszeit mittlerweile fast unbrauchbar. Für die Marine sowieso. Huey: Viel zu alt. Bo-105: Ebenso. Tiger: Wer kauft einen fast unbewaffneten Kampfhubschrauber? Als Aufklärer gut, aber das war es dann auch. Ganz zu schweigen davon, dass keines der Rüstungsprojekte (fliegender Natur) der letzten Jahrzehnte auch nur annähernd zeitgerecht, preis-wert im eigentlichen Sinne oder noch zur Einführung relevant gewesen wäre. Bestes Beispiel: Eurofighter. Braucht kein Mensch mehr in dieser Anzahl. 20 Stück würden deutlich reichen, um auszubilden, weiter zu bilden und den deutschen Luftraum zu sichern.
Mein Punkt ist der: In der Bundewehr (auf Arbeitsebene) ist der Mangel erkannt. Schon lange. Aber wieder einmal steht der Soldat nur als politische Spielmasse da. Hier eben für die Protektion der deutschen Rüstungsindustrie.
Welche im Übrigen Gerät auf Weltklasseniveau herzustellen vermag. Nur nicht für uns.
@Roman: Aus eigener Erfahrung weiß ich, die deutsche Marine braucht sich mit ihren Fähigkeiten und der Ausbildung weltweit nicht zu verstecken.
Die Ausrüstung ist ein anderes Problem, siehe mein Posting über diesem.
So abhängig wie Deutschland aber ist von den maritimen Handelswegen und um so viel Einfluss zu haben wie wir (die Politik) ihn gerne hätte, muss Deutschland geradezu in der Lage sein, über See Macht zu projizieren. Genau das zu tun, was der frühere Bundespräsident Köhler sagte. Und worüber ihm fast der Kopf abgerissen wurde. Inzwischen ist das übrigens Konsens. Wollte nur von ihm offensichtlich keiner hören.
Ich wollte den Soldaten auch nicht die Schuld geben, aber für mich als Zivilisten ist die Unterteilung zwischen BWB und Bundeswehr natürlich etwas weit hergeholt. Nur ein Punkt noch: Dass die Jets der Bundeswehr nicht eingesetzt werden, ist auch eine politische Entscheidung, CAS könnten die Tornados auch selbst leisten, dafür wären wir eigentlich nicht auf die Allierten angewiesen.
Ich finde die Diskussion wieder sensationell. Wollen wir nicht mal analog zum GuttenPlag Wiki ein Beschaffungs Wiki aufsetzen? Da darf dann die Truppe reinschreiben, was sie braucht und will, und das gleichen wir dann mit dem ab, was kommt und wieviel Geld dafür rausgeht. Keine Ahnung, ob und was das ausser der Tatsache bringt, es mal gesagt zu haben, aber warum soll es Crowdsourcing, Transparenz und Government 2.0 nur bei Nasebohrerthemen geben?
@ TimTimTim
Die Marine in allen Ehren, auch die Absichten, die dahinter stehen. Aber Tatsache ist, das die Lw in den vergangenen Jahrzehnten überall auf der Welt Hilfe und beistand geleistet hat und macht, einen kleinen Kampfeinsatz hatte und eine peinliche Aufklärermission in AFG hat. Bei jeder Naturkatastrophe düsen die durch die Welt und liefern Personal und Material, evakurieren tausende unter erbärmlichsten Umständen…. Und das oftmals ohne irgendwelche Pressenachrichten. Zudem funktioniert dieses Konstrukt der afrikanischen Militärmission nur deshalb, weil u.a. deutsche Maschinen die Soldaten und deren Nachschub durch die Gegend fliegen. Und wenn ich weiterhin als Schlammstapfer durch die Welt geschcikt werde, dann habe ich lieber ne gute Drohne, einen Heli oder einen Jet am Himmel als 50 km hintermir ein Schiff mit toller 127mm Vulcano-Kanone. Die wird aber eher nicht auf die 5 Talibs 50 m vor mir schießen.
Und selbst wenn wir eine gute und große Marine haben, was hilfts, wenn die nächste Krise in Kirgistan oder der Mongolei ist?
@ Sascha Stoltenow
Sie haben völlig Recht, aber wie gewichtet man das? Schließlich hat das Heer einige Soldaten und Reservisten mehr zum voten. Das ist zwar gut für mich und vermutlich auch besser für Deutschland, aber obs fair wäre? Anderseits könnte man dann solche Betonköpfe wie Feldmann erstmal locker seine geistige Dummheit beweisen.
Nur um wieder zum Thema dieses Kommentar-Threads zurückzukehren – der Evakuierung von Flüchtlingen aus Tunesien oder Libyen.
Wer sich unter http://www.flightradar24.com/planes.php#!/ mal die Flugbewegungen von und nach Tunesien oder Tripolis ansieht, stellt schnell fest: es gibt mehrere Luftbrücken, die von zivilen Linien- und Charterairlines derjenigen Nationen durchgeführt wird, deren Staatsbürger in nennenswerten Zahlen in Tunesien oder in Tripolis festhängen.
China beispielsweise betreibt mit Wide-Bodies (A 340, A330, B 777, B 747) seit Tagen die Evakuierung seiner Staatsbürger im round-the-clock-Modus.
Ägypten mit allem, was Flügel hat (von A 340 bis zur B 737 und A 319) dito.
Ich denke, dass der verehrte Herr Aussenminister Deutschlands Bereitschaft zu humanitärer Hilfe signalisieren wollte. Auch, wenn sie in der Form gar nicht so essentiell wäre. Eine „Egypt Air“-A 330-243 transportiert gut 290 Passagiere mit einem Flug. Die zitierten „rund 500 Menschen“ sind mit drei Flügen – sprich: an einem Nachmittag – sicher zurück in ihrer Heimat.
Ob da die deutsche Marine als „freundlicher Helfer in der Not“ wirklich sooo wichtig ist? Vielleicht einfach nur ein aussenpolitisches Signal eines NATO-Mitglieds, das sich (aus welchen Gründen auch immer) nicht an einem etwaigen militärischen Eingreifen wie zB einer No-Fly-Zone beteiligen möchte und trotzdem in der Region „mitspielen“ möchte.
@Etienne Rheindahlen: Sehe ich auch so. Hier will sich ein Außenminister profilieren und sieht die Möglichkeit, dem Sitz im Sicherheitsrat einen kleinen Schritt näher zu kommen.
Auch wollte ich nie behaupten, nur die Marine steht im Einsatz. Die Luftwaffe stellt regelmäßig schnell Transalls zur Verfügung.
Mir ging es hauptsächlich um die Fraktion „schnell fliegen“. Auch gute, sehr fähige Kameraden, aber vom Waffensystem her weniger relevant in den heutigen Einsätzen.
@Roman:
Um auch mal in den „Disput“ mit einzusteigen, ich muss ihnen da widersprechen. Klar hat man bei einem Einsatz wie dem in Afghanistan (oder einer vergleichbaren Mission) lieber auch mal ein paar Helis und braucht nicht immer die Amerikaner, aber ich glaube man muss das ganze in einer strategischen Kategorie betrachten. Der Wehretat plant ja auch langfristig – muss er ja denn Projekte brauchen Jahre(-zehnte) um fertig zu werden. Und da muss ich dann TImTimTim recht geben, dass es immernoch Sinn macht für Deutschland eine kleine Marine zu unterhalten.
Deutschland ist eines der Länder die am meisten von offenen Handelswegen profitiert (zweitgrößter Güterexporteur in absoluten Zahlen; Handel als Prozent des GDP sind wir auch halbwegs hoch für ein Land unserer Größe und industralisierungs Grad)
und hat deswegen ein Interesse daran Möglichkeiten zu haben diese offen zu halten (ja ich weiß eine kleine Marine kann das nicht garantieren).
Ich finde strategische Überlgungen sollten nicht nur anhand von Gefahren (gegewärtige Konflikte, vermeintlich absehbare Konflikte) sonder vor allem auch anhand von Interessen durchgeführt werden.
Thyssen Krupp MHD 150: Für Flugbetrieb einfach nur Müll, der Kahn.
Das Ding haben Konstrukteure zusammengeschustert, die von Flugbetrieb und Hubschrauberintegration null Ahnung haben. Man muss sich nur mal die Präsentationen ansehen, z. B. das Konzept, um die Truppen in die Hubschrauber zu bekommen (alle Nationen, die Ahnung haben, machen es von der anderen Seite), oder mit was für Abständen zwischen Rotorebenen geplant wurde. Oder auch dieses nutzlose zweite niedrigere Flugdeck – wie soll der Betrieb zwischen zwei unterschiedlich hohen Decks bitte koordiniert werden? Zumal wahrscheinlich für den Betrieb unten und oben (Windrichtung und -stärke) auch noch unterschiedliche Kurse gefahren werden müssen. Und dieser komische „Steilhang“ zwischen Bug und Flugdeck wird bestimmt lustige Aufwinde produzieren, wenn er überflogen wird.
Ansonsten zum Thema „littorals“: Die Amerikaner räumen Minen per Hubschrauber von LHDs aus, wobei ich nicht weiß, wie gut das funktioniert. Und wo ein Schnellboot oder eine Korvette hinfahren kann, um ein Ziel aufzuklären, kann auch ein Hubschrauber mit FKs hin. Überwachung per AWACS/MPA. Dieses ganze Herumgespiele mit Booten machen wir doch nur, weil wir die Dinger noch aus dem kalten Krieg haben.
Und dass eine F125 ein Schiff ohne sinnvolle Aufgabe ist, steht kaum zur Debatte, glaube ich.
@Roman: es geht ja zunächst nicht darum, über bestimmte Dinge abzustimmen, sondern sie erst einmal sichtbar zu machen, denn eines der typischen Phänomene ist es doch, dass viele Rüstungsgüter komplett am Bedarf der Nutzer vorbei gehen. Natürlich würden sich dann auch Lobbyisten aufschalten. Das wäre aber ein Zeichen, dass so eine Initiative ernst genommen würde.
@MFG
Danke für die Ausführungen zum TKMS-Entwurf. Aber er wird ja immer wieder gerne zum Thema Joint Support Ship in den Raum geworfen. Und manch einer im BWB, nochFüM und der RÜ kriegt wieder feuchte Augen…
Minenräumen per Hubschrauber ist an sich keine schlechte Idee. Signaturen interessieren nicht. Nur ist das Ding mit dem Schlitten (Simulationsräumen Magnetik) zunächst ein wenig zu schnell unterwegs. Da lachen selbst etwas ältere Minen aus den 80er Jahren drüber. Entspricht nicht den eingestellten Zielparametern. Von der Akustik mal ganz abgesehen. Und wenn die Druckkomponente als Zünder mitspielt, dann war es das sowieso. Wie effektiv das ganze ist haben die Amerikaner dann mal wieder schmerzlich im Golf feststellen müssen. Googeln Sie mal nach USS Tripoli (Bilder). Das war eine russische Ankertaumine mit dem . Und dem Kreuzer der dann noch erwischt wurde, hat es fast das Heck weggerissen. Das war eine Grundmine vom Typ Manta. Und die Effektivsprengwirkung dieser Mine ist nicht gerade sehr groß. Aber es hat ausgereicht, um den Kreuzer manövierunfähig dicht unter Küste rumliegen zu lassen. Von den Personalausfällen bei beiden Einheiten mal ganz zu schweigen. Ein klarer Mission Kill. Ziel erreicht. Des weiteren waren die Einsatzgrundsätze und Verfahren zur Minenabwehr nicht richtig angewendet worden. Warum sind seit dem Zweiten Weltkrieg die meisten Schiffe der USN von Minen beschädigt worden? Keine FK, sondern Minen!
Etwas mit Potential für Helikopter MCM wäre das Laserdetection System von Northrop Grumman. Hat allerdings das Problem der Eindringtiefe. Die endet bei 15m Wassertiefe. Bis dahin liefert das System aber recht gute Ergebnisse. Könnte jetzt noch weiter machen, aber dann knallen hier alle mit den Köpfen auf ihre Tastaturen…
Das die Spielzeuge, die einzig wirklich fähigen Systeme für Littorals/CSW sind wird immer wieder gerne ignoriert. Und auch jetzt wieder. Schauen Sie doch mal nach den Marinen im Bereich der Ostsee (Norwegen, Schweden, Finland) und dann sagen sie mir was für Einheiten dort hauptsächlich unterwegs sind. Die Dickschiffe mit denen ich vor allem eins bin: Ein schönes Ziel!, die sind es eher weniger….Oder warum haben die Norweger recht viel Geld für ihre Skjold ausgegeben? Und die Finnen sind auch nicht gerade faul.
(Das auch in sehr gute Entwürfe wie die dänische Absalon investiert worden ist, bleibt unbenommen. Diese werden aber auch entsprechend eingesetzt, bzw. wissen die Marinen wofür sie ihre großen Einheiten benötigen).
Und die U-Boote sollten hier auch nicht vergessen werden. Ein Relikt (bspw. U212) aus grauer Vorzeit? Ich glaube nicht. Die Hauptbedrohung für Littorals bleiben Minen und konventionelle U-Boote.
Denn wenn ein LHD oder LPD mit seiner Gruppe in gewisse Wassertiefen kommt wird es richtig interessant. Ohne Sea Control (ASW, ASuw, AAW und MW) geht der Commander Landing Force (CLF) nicht an Land….
Was das Gehühner der Deutschen Marine angeht, kann ich mich nur gerne wiederholen:
Wenn ich nicht weiss was ich will, wird das nichts. Will ich eine Blue Water Navy sein dann muss ich das auch entsprechend umsetzen, mit allen Konsequenzen. Stelle ich fest dass ich diesen Level of Ambition nicht erreichen kann, dann bin ich eine Brown-Water Navy und muss dieses auch entsprechend umsetzen. Und dann hat die Diskussion ein Ende. Aber dies bedarf einer Analyse und dann der ungeliebten Entscheidung. Und gerade diese werden ja gemieden wie der Teufel das Weihwasser meidet….
Bitte liebe BRegierung, kauft endlich eine MISTRAL! Damit wären wir soooviel flexibler, handlungsfähig und auch mal für die NATO zu „was nütze“…
Sogar die Holländer haben zwei amphibische Heliträger mit Truppen und Panzern….. *lach*
Die 4000 holen wohl eher die Marine ab wie mir scheint. lol .Die Marine ist doch auch so schon total überfordert…
@NMWC
Naja, ich sage ja nicht, dass wir auf Boote komplett verzichten sollen. In meinem vorherigen Kommentar habe ich mich sicherlich missverständlich ausgedrückt. Gerade Minenabwehr ist wichtig, nur müssen es so viele und so unterschiedliche Einheiten sein? Ich möchte auch nicht wissen, wie viele wirklich einsatzfähig sind (habe interessante Geschichten von Crewkameraden aus dem Bereich gehört, da stehen wir Flieger in der Regel ja noch gut da!).
Nur Fahrzeuge aus dem Bereich Schnellboote/Korvetten/F125 halte ich für wirklich (fast) nutzlos. Eigentlich bräuchte ich für die Low-Intensity-Aufgaben eine Art billigen OPV (nicht kriegsfähig, aber Selbstschutz + 1 BHS + Boarding), und für den High-Intensity-Bereich halt die klassischen Marineplattformen + eine irgendwie ausgestaltete amphibische Einheit.
Und das ist halt mein Punkt: Alles, was Schnellboote und Korvetten können, können Einheiten mit Hubschraubern auch. Anders, aber sie können es. Und ohne in Minengebiete in Küstennähe zu fahren.
@MFG
So unterschiedlich sind die gar nicht. Es gibt 2 Hauptsysteme und dies ist in der Wirksamkeit der Minenabwehr begründet: Hunt where you can, Sweep where you must. Also Minehunting und Minesweeping (Simulationsräumen). Aber keine Sorge. Es werden im Laufe diesen Jahres weniger….Einsatzfähigkeit ist ein guter Punkt. Aber wofür werden die Boote gerade missbraucht? UNIFIL. Und schon bekomme ich auf der rein personellen Seite ein massives Problem beim Verlust der Fähigkeit. Aber ich erzähle schon wieder zu viel, was keinen interessiert…
Zum zweiten Absatz: Wir verstehen uns!
Zum dritten: Dann muss ich aber eine Menge Hubschrauber dabei haben, die neben der Aufgabe bspw. AmphibOps, dann den anderen Kram auch noch mit machen müssen. Und auch ein Hubschrauber ist schnell ausgeknipst.
Was spricht denn gegen Hubschrauber und im Bauch habe ich die kleinen(!) Einheiten für ASuw und MW. Zusammen mit USV und AUV?
Aber das geht jetzt zu weit in die Richtung die Sascha Stoltenow vorgeschlagen hat.
Wir liegen gar nicht so weit auseinander…
@NMWC
Jetzt muss auch ich mal nach den ganzen Abkürzungen fragen… weil ich auch den Überblick verliere. … für ASuw und MW. Zusammen mit USV und AUV….?
(Vielleicht, wenn solche Abkürzungen das erste Mal in einem Thread auftauchen, kurz in Klammern voll ausschreiben. Ich bin auch gerne bereit, die dann ins Glossar zu übernehmen…)
@T.Wiegold
Entschuldigung, bin ins Fachsimpeln geraten und habe nicht daran gedacht. Gelobe Besserung:
ASuW= Anti Surface Warfare
ASW= Anti Submarine Warfare
AAW=Anti Air Warfare
MW= Mine Warfare (die USA sagen kürzen das MIW ab)
MCM= Mine Counter Measures
USV= Unmanned Surface Vehicle
UUV= Unmanned Underwater Vehicle
spaltet sich auf in ROV= Remotely Operated Vehicle
und AUV= Autonomous Underwater Vehicle
UAV= Unmanned Arial Vehicle
alle Unmanned Vehicle zusammen laufen unter Sammelbegriff UXV
Besser so? ;-)
Immerhin sind die derzeitigen Marineoperationen eine verdammt gute Ausrede für das JSS.
So ähnlich wie man das KSK der Presse mit der Ruanda-Sache angedreht hat könnte man ein solches Schiff jetzt mit Libyen „verkaufen“;)
Nur mal so als Idee…
@NMWC, T.W.
Habe dazu einen interessanten Link gefunden.
http://www.bits.de/MAD/mad-d.html
Und wie immer im wirklichen Leben können Abkürzungen durchaus unterschiedlich genutzt werden. Bis vor kurzem dachte ich CPM wäre Currywurst Pommes Mayo nun weiß ich das es auch Customer Product Management heißen kann ;-)
@JCR
In Hamburg (TKMS, also das was davon noch übrig ist…Abud Dhabi Mar lässt grüssen…)sind gewisse Vertriebler bestimmt schon ganz nervös und wollen von der Kette gelassen werden…;-)
@BausC
Willkommen in der schönen Welt der Logistik…Oder wo Sie das auch immer erlernen mussten….;-)
Wenn es um Abkürzungen geht hilft auch sonst die AAP6 immer weiter. Die wäre hier zu finden: http://www.nato.int/cps/en/SID-8BF0F167-D3248540/natolive/stanag.htm
Wobei ich persönlich die Joint Defence Publikation der Briten bevorzuge:
http://www.mod.uk/DefenceInternet/MicroSite/DCDC/OurPublications/JDWP/Jdp0011UnitedKingdomGlossaryOfJointAndMultinationalTermsAndDefinitions.htm
@Ali77
„Bitte liebe BRegierung, kauft endlich eine MISTRAL! Damit wären wir soooviel flexibler, handlungsfähig und auch mal für die NATO zu “was nütze”…“
Da wir auch ständig die SNMG (Standing NATO Maritime Group) bestücken und bisher viele Missionen mit unseren regulären Marineeinheiten versorgt haben werden wir schon nicht „so“ ein Klotz am Bein des Bündnisses sein.
Ich bin zwar auch „bodengebunden“, sehe aber trotzdem ein, dass die Marine kein bloßes Taxi für irgendwelche Interventionstruppen ist.
Nur eine kleine Frage:
Wenn man schon über die Anschaffung eines LHD/Flat-Top nachdenkt, wer stellt denn da bitte die erforderlichen Drehflügler? Ich meine die paar alten Klappermühlen im Bestand der Marine sind eher ungeigned (Peinlich wenn bei der DESEX die Klapperkiste im Hangart verrottet) und auch die Kameraden vom Heer haben ja eine prächtige Auswahl an „modernem“ fliegendem Gerät. Und das kann ja nur besser werden, da ja z.B. die CH53 bis 2030? noch genutzt werden soll. Ist ja üblich fliegendes Material um die 60 Jahre zu nutzen.
Daher wäre wohl ein LPD also ein „amphibious transport dock“ die bessere Lösung. Kann auch 700 Landratten mitnehmen, ist aber nicht nur auf Drehflügler fixiert.
Zur not hätte man aktuell aber ja auch noch die zwei Natoaschenbecher L762 Lachs und L765 Schlei. Also eine gewisse „amphibische Komponente“ besitzt die Marine ja schon.
http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKON3Q19wVJgjneZiH6kQjhoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQDv-ZoY/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82XzIzXzFFN0w!
Es gibt einen Hubschrauber, der fast alle Forderungen der Marine erfüllt.
Den hätte man auch in einigen, wenigen Jahren auf dem Hof haben können. Nennt sich S-92 (MH-92 / CH-148).
Ist halt nicht von Eurocopter, daher tut man das möglichste, ihn nicht kaufen zu müssen.
Der würde super auf ein flat-top passen. Und könnte mittelfristig sowohl die Lynx als auch die King ersetzen.
Der fliegt sogar schon, ganz anders als der MH-90.
@TimTimTim
und dann wundert sich noch einer warum die US Airforce jetzt mit Boeing Tankern bestückt wird.
@HG24
Die CH-53 ist eigentlich genau für solche amphibischen Einsätze gebaut. Und da die verbleibende Flotte ja gründlich bei ECD überarbeitet wird, spricht doch eigentlich nichts dagegen. Rettungsmitteleinweisung und Schnelleinweisung Schiffssicherung für die Heeresfliegertechniker, Decklandequalifikation für die Piloten, und fertig. Meines Erachtens nach die beste Lösung, da Marinehubschrauber als Taxis eigentlich „überqualifiziert“ sind und aufgrund der umfangreichen Missionsausrüstung in der Regel relativ wenig Platz im Innenraum haben.
Und dass beim DESEX BHS dabei waren, dürfte doch wohl schon mindestens 10 Jahre her sein. Von den Mk88A sind übrigens 15 neue Zellen+viele alte Komponenten, und 7 komplett neu. So klapprig sind die also noch nicht.
Neueste Info zur Evakuiierung ägyptischer Flüchtlinge: Alles ist „Klar zum“ und dümpelt vor der tunesischen Küste herum, aber es ist – entgegen der Aussage des Außenministers – immer noch keine politische Entscheidung gefällt worden, ob und wann es denn mal soweit ist! … zumindest ist diese bei den Einheiten noch nicht angekommen ;-)