RC N Watch: amerikanisch-deutsche Zusammenarbeit
Eigentlich nichts Besonderes. Aber dieses Bild demonstriert, wie die U.S.-Streitkräfte mit ihren Hubschraubern die Fähigkeiten in den Norden Afghanistans bringen, die den Deutschen fehlen… (oder hätte ein CH-53 diese Außenlast auch gepackt?)
MAZAR-E SHARIF, Afghanistan – Suspended above the tarmac, a CH-47 Chinook ascends with a German army bulldozer on Camp Marmal, Nov. 3. The 4th Combat Aviation Brigade, 4th Infantry Division transported the bulldozer to an outlying base that could not be reached by ground due to rugged terrain and enemy situation. (U.S. Army Photo/Spc. Sean Harriman, 4th CAB Public Affairs via ISAFmedia/flickr)
Tja, ohne die Unterstützung der ja insbesondere durch die Deutschen moralisch gern von oben herab behandelten USA, könnten wir den Norden auch abschreiben!
Aber beim dem Foto bleibt die Frage, wie dringend denn so ein Digger gebraucht wird, dass er nicht gejingelt sondern mit der CHINOOK verbracht werden muss :-)
Die erläuterung gibt der Untertitel zum Bild :
MAZAR-E SHARIF, Afghanistan – Suspended above the tarmac, a CH-47 Chinook ascends with a German army bulldozer on Camp Marmal, Nov. 3. The 4th Combat Aviation Brigade, 4th Infantry Division transported the bulldozer to an outlying base that could not be reached by ground due to rugged terrain and enemy situation. (U.S. Army Photo/Spc. Sean Harriman, 4th CAB Public Affairs) 110310-A-2774H-04
Naja, wie es sieht ja auch bei uns nicht schlecht aus mit Flugmuster. Vielleicht entscheidet man sich ja tatsächlich für die HH-47 als Flugmuster für die CSAR-Komponente. Dann können wir das selbst:)
Herr Wiegold, könnten Sie vielleicht mal zum Thema CSAR und Bundeswehr bloggen? Mein letzter Stand ist: HH-47 steht gut dar und Anfang nächsten Jahres wird bestellt.
Einmal sozusagen den neuesten Stand und das Dilemma mit der CSAR-Komponente?
Danke im Voraus!
Kommt drauf an, was der Radlader wiegt. Bis 7 Tonnen sollte auch die CH 53 es schaffen, wenn sie nicht durch Zusatzpanzerung und -tanks limitiert ist.
Das kommt dabei raus wenn man den Anspruch erhebt eine Weltmacht zu sein. Ohne diesen Anspruch, ist man eben auf Hilfe von eben dieser angewiesen. Wenn wir dann allerdings den moralischen Zeigefinger erheben, muss man sich nicht wundern, wenn die Amis mit Blick auf unsere Streitkräfte, eine ambitionierte Pfandfindertruppe ausmachen.
Hmm schwierig zu sagen ohne das Gewicht des Radladers, Tankzustand des Hubschraubers, Liftleistung des Huschraubermusters auf der Höhe von MAZAR-E SHARIF zu kennen. Für eine CH-53GS wird es aber realtiv eng wenn man bedenkt das diese Hubschrauber mit ganz schön viel Zusatzausrüstung fliegen.
Wie dem auch sei, das Bild zeigt eine CH-47F aka super chinook. Dabei sollte man das „super“ durchaus wörtlich nehmen mit 2 × 3.529 kW. Zum Vergleich, die alten CH47-A in Vietnam hatten ca. die Hälfte der Leistung.
Zum CSAR Auswahlverfahren der BW gab es diese Woche eine neue Meldung in Verbindung mit Boeing (CH-47F,HH-47)
http://www.flightglobal.com/articles/2010/11/03/349222/boeing-german-csar-selection-process-slips-into-2011.html
In den Wettbewerb treten an:
H-92 CSAR
Eine Weiterentwicklung des Blackhawk, mit wesentlich größerer Leistung und Kabine. Dieses Muster ist momentan im Prototypenzustand und kämpft mit Strukturproblemen am Getriebe, dieses Muster wurde ursprünglich von der BW favorisiert da es als einzigstes (neben dem Nh90) in den Hangar der Fragatten passte. Seit dem sich die BW dazu enschlossen hat, die U-jagd Hubschrauber nicht zu ersetzen,konnte das CSAR Verfahren von dem Marinebeschränkungen entkoppelt werden. Die Chancen dieses Musters schätze ich auf Grund des Zeitdrucks (2012 -2013 sehr sportlich) als schlecht ein.
Nh90
Der Nh 90 war als CSAR Hubschrauber für die BW vorgesehen. Dabei war er stets zu klein und hatte zu wenig Leistung für einen CSAR Hubschrauber. Als die Verzögerungen beim Nh90 in ihrer ganzen Dimension ersichtlich waren, sah man die Chance sich von den Fesseln der Mustergleichheit zu lösen und einen Hubschrauber zu fordern, der über mehr Leistung verfügte. Dabei ist die Einsatzreife des Nh90 CSAR nicht absehbar. Die Chancen sind quasi nicht exsistent, sondern ehr politisch motiviert weil man EC nicht verärgern möchte, in dem man sie von Anfang an ausschließt.
AW101
Der AW101 CSAR ist ein sehr leistungsfähiger Hubschrauber. Der aus Europa kommt und in der CSAR Version schon im scharfen Einsatz fliegt. Er ist sehr teuer in der Anschaffung und ist sehr wartungsanfällig, was ihn wärend des Betriebes sehr teuer macht und den Klarstand, in einer helikopterfeindlichen Umgebung wie Afg., stark drücken wird.
CH-47F (mit ein paar zusätzlichen Features es wird aber keine reine HH-47 werden)
Fliegt schon seit dem Vietnamkrieg und wurde seit dem ständig verbessert. Er ist das Transportrückgrad der US-Army. Die Ch-47F ist also durch und durch „battle proved“. Die CH-47F ist der einzigste Hubschrauber der alle Anforderungen der BW an einen CSAR Hubschrauber erfüllt (Stichwort Reichweite). Dabei schätze ich die Anschaffungskosten zwar als hoch ein (ist auch ein riesen Hubschrauber) dank seiner großen Stückzahlen und der Möglichkeit für Boeing wieder einen Fuß in die Tür der europäischen Rüstungsbeschaffung zu bekommen, wird Boeing ein absolutes Kampfangebot unterbreiten bei dem vielleicht nicht einmal Augusta Westland mithalten kann (Stichwort starker Euro). Dieses Muster wäre wahrscheinlich noch schneller erhältlich als die AW101, da Boeing über gewaltige Fertigungskapazitäten verfügt.
Fazit:
Der Wettbewerb wird sich wahrscheinlich zwischen der AW101 und der CH-47F(X) entscheiden. Dabei sehe ich im Gesamtpaket die Ch-47F(X) vorne. Trotzdem wird sich die BW schon aus rein taktischer sicht fragen, ob sie einen so riesigen Hubschrauber haben möchte, der aber über gewaltige Leistungen verfügt. Für die AW101 spricht das sie ein europäisches Produkt ist und sich im Schwebeflug etwas dynamischer fliegen lässt als die Ch-47F(X).
Na, den „Kamfpreis“ möchte ich sehen. Australien zahlt über 78 Mio. In EURO und pro Stück selbstverständlich. „Nur“ für die Foxtrot. Dabei hat UK bei der Beschaffung der HC3 Variante ne Menge, sehr kostenträchtige, Probleme gehabt.
Aber für Combined Operations wäre die CH-47 schon ein gute Sache. Schließlich fliegt neben der US-Army und UK auch die Niederlande, Spanien und Italien den Chinook.
Andererseits – wenn alle immer von Kooperation und Konzentration der Fähigkeiten reden, warum dann nicht auf CSAR-Helis bei der BW verzichten. Ne CSAR Operation kann „nur“ mit den Hubis eh nicht durchgeführt werden.
Das Bild obehn beweist ja das es (kostengünstig) geht. Thanks USA! :)
„Kampfpreis“ ist eben nicht gleichzusetzen mit billig. Wenn man den Preis einer AW101 CSAR betrachten wird, wirds den einen oder anderen auch von Hocker hauen. CSAR Hubschrauber sind eben mit der deren Vollaustattung immer ein „bisschen“ teurer.
Zitat:“Andererseits – wenn alle immer von Kooperation und Konzentration der Fähigkeiten reden, warum dann nicht auf CSAR-Helis bei der BW verzichten. Ne CSAR Operation kann “nur” mit den Hubis eh nicht durchgeführt werden.“
Sicherlich nicht….nur liegt da auch immer ein bisschen ein Missverständnis zu Grunde. Nämlich der, dass man sich bei CSAR Missionen immer an den USA orientiert, die mit Kampfhubschraubern,CSAR-Hubschraubern, Bombern, Kampfjets, eletronischen Gegenmaßnahmen,AWACS, Tankern etc… einfliegen um eine Person zu retten. Das macht zwar ziemlich viel Eindruck, gefährdet aber überpropertional viel hochqualifiziertes Personal und Material. Deswegen denken auch die USA bei CSAR Mission etwas um und reduzieren das nötige Material und den work load so weit wie möglich. Das hat zur Folge das der CSAR Hubschrauber immer mehr können muss (Ortung, elektronische Gegenmaßnahmen, große Reichweite, sehr leistungsfähige Flugkörperabwehrsysteme etc…) und folglich auch größer und wesentlich teurer werden. Die HH-47 ist das Kind dieser Überlegungen.
Zitat:“Dabei hat UK bei der Beschaffung der HC3 Variante ne Menge, sehr kostenträchtige, Probleme gehabt.“
Was aber nicht am Hubschrauber, sondern an der Blödheit der Briten lag, die meinten sie könnten etwas an der Softwarelizenz sparen (sich also einen rolls royce auf den Hof stellen, aber nicht das Handbuch dazu kaufen wollen)
@ Bang50
Ich rechne dem H-92 nach wie vor gute Chancen aus. Leistungsmäßig vergleichbar mit dem AW-101, aber billiger in Anschaffung und Unterhalt. Nachdem der S-92 durch einen Unfall schlechte Schlagzeilen gemacht hat, arbeitet Sikorsky an einer Lösung für die fehlenden Trockenlaufeigenschaften des Getriebes. Das sollte sich schon durch durch einen Wechsel der Materialien ändern lassen. Das wird halt nur den Preis anheben.
Chinooks könnte die BW zweifellos gut gebrauchen, aber in der CSAR Rolle sind sie wohl doch etwas überdimensioniert. Ungut hierbei auch die schmale Seitentüre.
Wenn Geld keine Rolle spielen würde, dann könnte man sagen das der AW-101 wohl der geeignetste Hubschrauber für die CSAR Rolle ist. Ich würde aber eher darauf wetten das der H-92 die Ausschreibung gewinnt.
@ ash , bausC
Ich will hier wirklich keine ethikdiskursion von zaun tretten, aber wie um „himmels“ willen koalieren den ausrüstungsstand und moralisches handeln? Die amis werden ja nun wirklich nicht mit dem moralischen zeigefinger bedacht weils sie genug transporthubschrauber haben!
Nur weil die amis fähigkeitslücken der BW schließen, bedeutet dies ja nicht das man deren handlungen und einstellungen völlig unreflektiert betrachten muss. (By the way ,sind „wir“ ja nicht zuletzt „für/wegen“bzw mit den amis da unten unterwechs aber das ist ne anderen Hausnummer^^)
Es ist vielleicht ein guter Vorschlag, zunächst einmal zu wissen, was CSAR ist, wieviel CSAR-Einsätze im Bereich der Bw in der Vergangeheit hätten geflogen werden müssen, aber nicht durchgeführt wurden,weil es kein Hubschraubermuster gab, dass den Einsatz hätte fliegen können. Ich fürchte unter dem Begriff CSAR subsummieren einige verschiedene Fähigkeiten.Und für Alle, die gern schon einmal im Ausland einkaufen, lohnt sich der heimliche Blick auf die Politiker : der Minister möchte sparen und die Verteidigungspolitiker haben erst einmal einen Prüfauftrag für eine Entwicklung eines CSAR Hubschraubers gegeben.
Zu den hervorragenden Beiträgen der geehrten Mitforisten, erlaube ich mir zu Ergänzung die folgende Link
http://www.dmkn.de/marine-ruestung/CSAR-Bewaffnetes-Suchen-Retten-militaerische-Form-Such-Rettungsaktionen-Krisen-Kriegsgebieten
einzustellen in der sich der Hardthoehenkurier in seiner Ausgabe 1/2010 mit dieser Thematik auseinandersetzt.
„Chinooks könnte die BW zweifellos gut gebrauchen, aber in der CSAR Rolle sind sie wohl doch etwas überdimensioniert. Ungut hierbei auch die schmale Seitentüre.“
Niemand nutzt diese Seitentür für CSAR :-) Bei einer Chinook und bei jedem anderen Hubschrauber der eine hat, nutzt man die Heckrampe. Die (ehemaligen) Seitentüren sind zumeist eh zu einem Waffenstand umgebaut, wenn man fliegt.
@Bang50
Ich tippe da eher auf den Sikorsky CH-148 Cyclone (Sikorsky S-92) als CSAR Hubschrauber und Marinehubschrauber für Luftwaffe und Marine.
Als Lastenhubschrauber wäre wohl die Mil Mi-26 (20t Nutzlast) (der schwerste, stärkste und größte in Serie gebaute Hubschrauber der Welt) der geeignetste Hubschrauber.
@Voodoo
Das stimmt nicht. Schonmal fastroping und winching über die Heckrampe gesehen?
Ich denke, das dafür nur kleinere Hubschrauber wie PaveHawk oder ähnliches in Frage kommen. Da stellt sich die Frage nicht, denn diese verfügen über keine Heckrampe :-)
@ Voodoo
Alle Muster die an der Ausschreibung teilnehmen haben eine Heckrampe und sind auch mindestens eine Nummer größer als der Pavehawk.
Zum Thema fast roping:
fast roping und sehr interessante extraktionstechniken mit MH-47/Ch-47
http://www.youtube.com/watch?v=Mr3Ybi2eHlQ
http://www.youtube.com/watch?v=6DOfP124_sU&feature=related
AW101 SAR (leider kein fast roping aber dafür mit Schnellwinsche)
http://www.youtube.com/watch?v=sZSGkiMAXoo&playnext=1&list=PL1D410A72D6CE4D62&index=22
Der AW101 verfügt über große Seitentüren (1,80m) über eine Heckrampe (1,83 hoch und 2m breit) die Seitentüren werden durch das MG viel Raum einbüßen, wenn die Schnellwinche eingesetz werden muss. Ob fast roping über die Heckrampe möglich ist, ist mir nicht bekannt.
http://www.agustawestland.com/sites/default/files/brochures_new_product/EH080509_small.pdf
Der CH-47 verfügt über eine noch breitere Heckrampe (habe leider keine Maße dazu gefunden) die Seitentür erscheint recht schmal (in Wirklichkeit dürfte sie nur unwesentlich schmaler sein als im A101 (durch die Größe des Hubschraubers verschätzt man sich da ziemlich). Zusätzlich besitzt die Ch47 eine center station (im zweiten CH47 Video zu sehen)
p.s Wenn jemand genauere Maße der Ch-47F/HH-47 hätte, wäre ich sehr froh.
Ich denke das diese beiden Hubschrauber schon fast das optimale an Türen und Öffungen aller Art sind. Bei diesem Gedanken kann man ja einmal an den NH90 und den H92 denken und sich fragen wie es da funktionieren sollte bzw. soll. Das es irgendwie geht, haben die Amerikaner lange mit ihren MH-60 vorgemacht. Obwohl man hört das die auch ziemlich froh sind, endlich die HH-47 auf den Hof gestellt zu bekommen.
Ich möchte jetzt ungern in eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Fast Roping o.ä. bei CSAR Einsätzen und ihren Bezug auf Heckrampen oder Seitentüren abdriften.
Schade das sie nicht mal versuchen ihre haltlosen Behauptungen zu begründen.
Leider wird mein Beitrag nicht freigeschaltet. Ich hab Beispiele angeführt die verdeutlichen das egal ob Heckrampe oder Seitentür, beides geht.
[Sorry, wie schon mal erwähnt: Kommentare mit mehr als einem Link landen aus Spamschutzgründen erst mal in der Warteschlange. Und ich bin bisweilen unterwegs und nicht 24/7 online… T.W.]
Um dann noch weiter vom Thema abzuweichen? Und wie kommen sie auf haltlos?
Meine Ausbildung im Einsatzland beinhaltete die Erklärung, das wenn immer möglich der Hubschrauber am Spot landet und „Retter“ und Zielperson aufnimmt. Winschen wird aufgrund der Bedrohung als nicht praktikabel erachtet und der Zeitaufwand von Fast Roping und Absetzen der Rettungsmannschaft mit kurzem Aufsetzen sind annähernd gleich. Dann lieber in der Staubwolke, als darüber. Und wenn wir jetzt Fast Roping aus den o.a. Hubschraubertypen betrachten, dann geben sie einfach mal via Google “ fast roping ch-47″ ein. Stellvertretend dafür poste ich ihnen dieses Bild:
http://rangerrendezvous.soc.mil/Images/Photos/Ranger%20Rendezvous%202009/Ranger%20Rendezvous%202009/album/090421-A-6095H-386.jpg
Die einzige Ausnahme bei den Chinooks ist unter Einsatzbedingungen die Nutzung der Rumpfluke. Sie finden in o.a. Quelle ein Photo davon. Die Seitentüren sind bei CSAR Maschinen wie bereits erwähnt durch Waffenstände blockiert. Ein von ihnen propagiertes Fast Roping via Seitentür ist bei den Hubschaubertypen von der Größe einer CH-47 schlicht unnötig und zeitaufwändig. Es findet sich sage und schreibe ein einziges Bild dazu, mit einem Soldaten ohne infanteristischer Ausrüstung über einem Träger.
Und jetzt haben sie sogar mal Fast Roping über die Heckrampe gesehen, ist das nicht faszinierend?
Ich poste den Beitrag nocheinmal
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Zum Thema fast roping:
fast roping und sehr interessante extraktionstechniken mit MH-47/Ch-47
http://www.youtube.com/watch?v=Mr3Ybi2eHlQ
http://www.youtube.com/watch?v=6DOfP124_sU&feature=related
AW101 SAR (leider kein fast roping aber dafür mit Schnellwinsche)
http://www.youtube.com/watch?v=sZSGkiMAXoo&playnext=1&list=PL1D410A72D6CE4D62&index=22
Der AW101 verfügt über große Seitentüren (1,80m) über eine Heckrampe (1,83 hoch und 2m breit) die Seitentüren werden durch das MG viel Raum einbüßen, wenn die Schnellwinche eingesetz werden muss. Ob fast roping über die Heckrampe möglich ist, ist mir nicht bekannt.
http://www.agustawestland.com/sites/default/files/brochures_new_product/EH080509_small.pdf
Der CH-47 verfügt über eine noch breitere Heckrampe (habe leider keine Maße dazu gefunden) die Seitentür erscheint recht schmal (in Wirklichkeit dürfte sie nur unwesentlich schmaler sein als im A101 (durch die Größe des Hubschraubers verschätzt man sich da ziemlich). Zusätzlich besitzt die Ch47 eine center station (im zweiten CH47 Video zu sehen)
p.s Wenn jemand genauere Maße der Ch-47F/HH-47 hätte, wäre ich sehr froh.
Ich denke das diese beiden Hubschrauber schon fast das optimale an Türen und Öffungen aller Art sind. Bei diesem Gedanken kann man ja einmal an den NH90 und den H92 denken und sich fragen wie es da funktionieren sollte bzw. soll. Das es irgendwie geht, haben die Amerikaner lange mit ihren MH-60 vorgemacht. Obwohl man hört das die auch ziemlich froh sind, endlich die HH-47 auf den Hof gestellt zu bekommen.
Manch einer ist schon weit gereist um sich einen Bären aufbinden zu lassen ;)
Manchmal besteht schlichtweg keine Möglichkeit zu landen. Dann ist man auf fastroping und Winde angewiesen. Darum gehört dieses Element zum Standard.
Die Bilder die man mit Google findet erzählen nicht immer die ganze Geschichte. Natürlich ist es nicht unmöglich jemanden aus einer Heckrampe abzuseilen, jedoch ist es eher ungewöhnlich weil es verschiedene Nachteile mit sich bringt. Schlechte Sicht und erschwerte Koordination des Piloten. Entfernung vom Drehpunkt um die Hochachse. Mit ein Grund dafür warum Winden zentral montiert sind. Am langen Arm wird eine Aussenlast schneller aufgeschaukelt wenn der Pilot manövrieren muss. Bei Tandemhubschraubern geht das ja noch aber bei der konventionellen Auslegung können sie lange nach Windenverfahren an der Heckrampe suchen. Das ist schlichtweg Unsinn.
@ Sebastian S. | 12. November 2010 – 13:55
Die von Voodoo darstellte Strategie, dass man lieber landet, statt irgendwelche zeitraubenden und überproportional gefährlichen Seilchenspiele zu veranstalten, ist schon richtig so.
Meist findet man ja auch schnell eine Landezone, die reicht. So ab 5-10 einigermaßen ebenen Quadratmetern setzt ein einigermaßen geübter CH-47 Pilot seine Heckrampe zum ein- und aussteigen auf und es kann schnell weitergehen. Gerade für CSAR bekommt man ja durchaus die Piloten zugeteilt, die schon die ein oder andere Flugstunde auf dem Buckel haben und wissen, was sie tun.
Siehe:
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_CH-47_Afghanistan_Rooftop_Pickup_lg.jpg
Diese Fähigkeit, „auf ner Briefmarke die Heckrampe hinzuhalten“, macht dieses Flugmuster ja bei entsprechenden Einheiten sehr beliebt. Eine Kritik an den V-22 (bzw. der eingestellten PRV-22) ist ja, dass sie das auf dem Bild gezeigte nicht so gut kann.
Im eher seltenen Fall, dass man seine Zielperson direkt vom Minarett oder Baumwipfel aufnehmen will, kann man ja das Seil nehmen, so ausnahmsweise.
Beim SOCOM ist ja die HH-47 in dreistelliger Stückzahl u.a. für die CSAR- Rolle im Zulauf.
@ Sun Tzu
Nochmal genau lesen was ich geschrieben habe und was der werte Voodoo geschrieben hat.
Selbstverständlich landet man wenn das möglich ist. Und was macht man wenn mal jemand aus dem Wald gefischt werden muss?
Ich wiederhole mich nur ungern aber fastroping und winchen ist fester Bestandteil eines jeden CSAR Programms.
Zu sagen das man keine Seitentüre benötigt weil da ja eh ein MG den Durchgang blockiert ist unfug! Genauso wie die Annahme das immer gelandet wird. Ja was soll denn passieren wenn nicht gelandet werden kann?
Das wurde gecancelt. Die Pave Hawks bekommen stattdessen nochmal eine Frischzellenkur.
Wenn das in ihren Augen Unfug ist, dann hätten wir das ja geklärt. Anscheinend reden wir evtl. auch aneinander vorbei und ganz nebenbei verfügen sie anscheinend über schier unerschöpfliches Hintergrundwissen, ohne ihrerseits weiter auszuführen.
Whatever:
Ich hoffe sehr, das die Verantwortlichen sich in der anstehenden Enscheidung auf die CH-47 oder eine Variante festlegen.
Ist dieses Replacement
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=e0d2f218043862f1a8f4e3c3d1200c83&tab=core&_cview=1
widerrufen worden?
Ich bin gerne bereit Fragen zu beantworten wenn ich ihnen nicht ausführlich genug gewesen sein sollte.
Im Interesse dieses Threads nur die von 17:04 Uhr. :-)
Wie ich bereits sagte, der HH-47 wurde gestrichen. Es wird irgendwann in der Zukunft eine neue Ausschreibung geben. Bis dahin behilft man sich weiter mit dem Pave Hawk.
@ Sebastian S. | 12. November 2010 – 17:52
Das HH-47 Programm wurde ca. 2007 eingefroren (GAO- Stopp). Das ist richtig.
Seit Anfang 2010 läuft es aber soweit ich weiß wieder, da man Boeing inzwischen nicht mehr als vollkommen korrupt einschätzt und ein paar sinnvolle Kontroll- Schranken eingeführt hat. Die UH-60Ms Überlegungen waren doch recht schnell vom Tisch …
Für Hintergrundinfos wäre ich allerdings dankbar.
Das ist die neue Ausschreibung, die ich oben anführte. Nähere Infos:
http://www.airforcetimes.com/news/2010/03/airforce_csar_recap_032810w/
Und noch etwas aktueller:
http://www.airforcetimes.com/news/2010/07/airforce_lockheed_sikorsky_csar_071510w/
Daran das der HH-47 gestrichen wurde hat sich nichts geändert. Es ging dabei um ein Volumen von 141 Stück.
Zu ersetzen ist eine Flotte mit 112 Stück HH-60G. Das geschieht Schrittweise.
Im Februar wurden 4 Stück UH-60M beschafft.
Bis Ende FY2012 kommen 8 Stück HH-60G.
Darüber hinaus plant die Air Force 36 Stück HH-60G bis Ende FY2015 zu beschaffen.
Der darauf folgende Schritt ist noch nicht klar. Es wird wohl darauf hinauslaufen das es eine neue Ausschreibung mit größeren Typen als der H-60 Familie geben wird. Aber es steht auch die Option offen UH-60M zu kaufen und die auf den HH-60L Rüststand zu bringen.
Eine wichtige Rolle spielt bei dem ganzen Wirrwarr natürlich die Finanzierung und das es eine fertige Lösung „off-the-shelf“ ohne Entwicklungsrisiken sein soll. Der HH-47 ist dabei keineswegs der unumstrittene Favorit. Leistungsmäßig zwar in der Spitzenklasse, aber es ist halt doch ein riesen Koffer der entsprechend Wind macht. Das hat zur Folge das bei Windenoperationen in relativ großer Schwebefughöhe gearbeitet werden muss. Das bedeutet beim C vom SAR das der Hubschrauber sich extrem exponieren muss und ein gutes Ziel abgibt. Und dazu kommt das die Amerikaner mit ihren Nightstalkers sowieso über hervorragend ausgerüstete Chinooks verfügen, wenn sie mal welche brauchen.
Unterm Strich kann man also sagen das auch bei den Amerikanern kleinere Brötchen gebacken werden als man das zeitweise gewohnt war.
In diesem Punkt kann ich ihnen ohne Weiteres zustimmen. Beschaffungspläne der Amerikaner sind schon lange nicht mehr nach dem Motto „Egal was es kostet“. Und das ist für viele US – Soldaten doch etwas ungewohnt und nervig… :)
Ich glaube hier geht es eigentlich um vernünftige Lastenhubschrauber und nicht um CSAR, fastroping oder winschen. Welche Alternativen gibt es denn zum Thema?
Oberhalb des H-47 kommt eigentlich nur noch die Mi-26. Und in >8 Jahren vielleicht CH-53k.
Dann gibt es noch das HTH Projekt von Eurocopter. Bis jetzt ist das aber nicht mehr als eine Designstudie. Momentan verfolgt man da auch eine Tandemauslegung. Bis der aber mal seine IOC erreicht (wenn überhaupt) werden noch viele Jahre vergehen. Es würde mich nicht wundern wenn das Projekt aus Kostengründen gekippt wird und man dafür beim CH-53k einsteigt. Das ist aber natürlich ganz wild spekuliert. Ich bin jedenfalls jetzt schon gespannt was daraus wird.
Hebt der CH-53K dann auch 22t, wie die militärische Version der Mil Mi-26? Vermutlich nicht, denn der CH-53G bringt es gerade mal auf eine Standardnutzlast von 5500 kg (intern) / CH-35GS: reduziert bei Zusatztanks und eine max. Außenlast von 7255 kg (bei Teilbetankung). Wenn wir also heute einen vernünftigen Lastenhubschrauber brauchen, dann bietet sich eigentlich nur der Mil Mi-26 an.
Ideale (wirtschaftliche) Transportluftfahrzeuge für die BW sind nach meiner Meinung:
Mi-26 (22t) für 1 TPz Fuchs (19t)
A400M (37t) für 1 GTK Boxer (33t) oder 1 TPz Fuchs (19t) …
AN-70 (47t) für 1 SPz Puma (43t) oder 2 TPz Fuchs (19t) …
AN-124 (150t) 2 Kampfpanzer Leopard 2 (62t) oder 3 SPz Puma (43t) …
Alle Transportmittel können uneingeschränkt auf unbefestigten Flächen starten und landen. Eine für militärische Einsätze unverzichtbare Fähigkeit.
Was meinen sie denn mit „uneingeschränkt“?
Das mit den unbefestigten Pisten hört sich immer supertoll an, aber das bedeutet nicht das man nach belieben auf jedem Rübenacker starten und landen kann. Das hat seine guten Gründe das Runways befestigt werden. Sind sie es nicht halten sie nämlich Dickschiffen nicht lange stand.
In der Bewertung von (Luft-) Fahrzeugen muss man schon noch ein paar mehr Faktoren einbeziehen als irgendwelche isoliert betrachtete Maximalwerte von irgendwas. Sowas kann man machen wenn man Quartett spielt…
@Sebastian S.
Zitat: „Was meinen sie denn mit “uneingeschränkt”?“
Ein Beispiel:
Die An-124 (Erstflug 1982) kann auch auf unvorbereiteten Pisten und hart gefrorenem Schnee operieren. Gegenüber der vergleichbaren militärischen Lockheed C-5 hat sie einen kürzeren Rumpf, ein geringeres Leergewicht, aber eine höhere Nutzlast.
Die ähnliche und teurere Lockheed C-5 (Erstflug 1968) kann nur von halbbefestigten Pisten eingesetzt werden, . Dies mag an ihrem höheren technologischen Alter liegen.
Zitat: „Das mit den unbefestigten Pisten hört sich immer supertoll an, aber das bedeutet nicht das man nach belieben auf jedem Rübenacker starten und landen kann. Das hat seine guten Gründe das Runways befestigt werden. Sind sie es nicht halten sie nämlich Dickschiffen nicht lange stand.“
Im Krieg gegen einen annähernd gleichwertigen Gegner geht es normalerweise zügig vorwärts oder zurück. Der uneingeschränkte Start bzw. die Landung auf ein und dem selben „Rübenacker“ in der unmittelbaren Nähe eines Kampfgebietes wiederholt sich also recht selten, wenn es kein komischer Krieg ist. Aber es gibt eben militärische Transportflugzeuge die einen „Rübenacker“ nutzen können und welche denen diese Fähigkeit eben fehlt. Nicht allen militärischen Gegnern wird es an der Fähigkeit fehlen befestigte Flugplätze und halbbefestigte Feldflugplätze effektiv zu zerstören. Dann hätten wir ein Problem, wenn wir uns für die falschen Flugzeuge entschieden haben. Genau aus diesem Grund verfügt die A400M über die von mir geforderte Fähigkeit.
Das wird immer wieder so kolportiert. Die An-124 hat ein Leergewicht von 175t. Klar kann die überall landen. Frei nach dem Motto: Runter kommen sie immer. ;)
Verzeihung, aber das ist jetzt doch etwas arg an den haaren herbeigezogen. Mit der Argumentation verkaufen sie keine russischen Flugzeuge.
@Bang50:
Daß die BHS Sea Lynx nicht ersetzt werden sollen, lese ich hier zum ersten Mal.
Die bisherige Planung (also bevor das große Kürzen losging) sah ein einzelnes Lfz-Muster als Nachfolger sowohl für die Sea King als auch die Sea Lynx vor. Das sollte ganz ursprünglich ungefährdet der MH90 werden (Stückzahl 38 Lfz). Nach einer zwischenzeitlichen Reduzierung auf 30 Lfz und den bekannten Problemen des NH90-Vorhabens im Allgemeinen und des NH90 NFH im Besonderen folgte zuletzt eine teilweise Öffnung des Vorhabens in Form einer Angebotsaufforderung an Sikorsky und NHI. Die Auswahl erfolgte nach Analyse der Angebotslage auf dem Weltmarkt und Abgleich mit dem eigenen Anforderungsprofil. Die Angebotsaufforderung umfasste weiterhin 30 Lfz. Das heißt, mit dieser Planung steht nach wie vor der Plan, sowohl Sea King als auch Sea Lynx durch das auszuwählende Lfz-Muster zu ersetzen. Richtig ist, daß die Fregatten F122 und F123 bis zur Außerdienststellung den Sea Lynx behalten sollen, d.h. die Integration des neuen Marinehubschrauber erfolgt nicht. Die Fregatten F124 und F125 (und die EGV sowie zukünftige Einheiten) sollen dagegen den neuen Marinehubschrauber erhalten.
Das ist zumindest die gültige Planung bis dato – was im Zuge der Bw-Reform aus dem Vorhaben wird, steht wohl noch in den Sternen. Ich sehe die Chancen von Sikorsky übrigens nicht so pessimistisch, ganz im Gegenteil.
(Der Unfall des S-92A von Cougar Helicopters in 2008 hat keine große Relevanz in dem Zusammenhang – der CH-148 erhält schon aufgrund der kanadischen Forderungen ein überarbeitetes Hauptgetriebe mit Trockenlaufzeit von 30 min)
@prtrn
Leider finde ich die Meldung nicht mehr, aber die Ausschreibung eines neuen Marinehubschraubers wurde zurückgezogen. Es wurde darauf hingewiesen, das der Sea Lynx bis zu seiner Ausmusterung verbleiben wird. Ob man nun weiterhin die Beschaffung des NH90 forciert oder zu einem späteren Zeitpunkt über eine neue Ausschreibung Nachdenkt, ging daraus nicht hervor. Auf jedenfall wird sich ersteinmal nichts in diesem Bereich tun. Da das CSAR Auswahlverfahren wie im Artikel zu lesen, im ersten Quartal 2011 stattfinden wird, ist mit großer Sicherheit anzunehmen das diese beiden Beschaffungsstränge unabhänig voneinander durchgeführt werden.
Die Entscheidung für den CH-148 wurde auf der Grundlage getroffen, das dieser als einzigster in Hangars der Marineschiffe passt.
Ansonsten habe ich schon geschrieben warum der CH-148 mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zum Zuge kommen wird. Denn die Beschaffung ist für 2012 bzw 2013 forciert. In dieser kurzen Zeit einen Protoypen in eine extrem aufwendige CSAR-Konfiguration umzuwandeln, die dann sogleich vom Band rollt, ist schlicht ein Ding der Unmöglichkeit. Vielleicht liegt der Grund der Teilnahme auch darin, schon einmal einen Eindruck vom Hubschrauber zu bekommen, für eine mögliche spätere Marinebeschaffung.
Den Auftrag bei dieser Ausschreibung wird derjenige ergattern, der schon CSAR-Konfigurationen in Serie fliegen hat. Die Geduld der BW scheint in dieser Hinsicht erschöpft zu sein und man wird sich nicht das selbe Risiko antun wie mit dem NH90. Vorallem da diese Ausschreibung darauf abzielt, so schnell wie möglich einen Hubschrauber zu bekommen.
Dazu kommt das die Anforderungen wirklich brutal sein sollen. Anscheinend erfüllt nur der CH47F alle Anforderungen (im Bereich der Reichweite gegenüber der AW101). Wenn die Anforderungen tatsächlich so hoch sind und man nicht irgendwie noch politisch daran herumschraubt, bleiben nur die Leistungsmonster AW101 und CH47F.
War nicht sogar Luftbetankung eine Forderung? Dann dürfte das zwangsläufig auf die Chinook hinauslaufen oder kann die AW101 auch Luftbetankt werden?
Hmm gute Frage, der AW101 hat zumindest in der CSAR Konfiguration auch eine Luftbetankungssonde:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:2010-06-11_EH101_Airforce_EDDB_01.jpg
@Bang50:
Vorerst danke – da ich die Vorhaben Marinehubschrauber und CSAR-Lfz seit Monaten aufmerksam verfolge, müsste mir da ein ziemlicher News-Klopper entgangen sein. Im Moment kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Zudem haben sowohl AviationWeek (diese Woche) als auch die SuT (diesen Monat) das Thema MH aufgegriffen und keinerlei Andeutungen fallengelassen.
Einzig belastbare mir bekannte Quelle in der Richtung wäre Priorisierung Materialinvestitionen, das eine Zurückstellung der Beschaffung MH und Weiterbetrieb Sea King bis 2025 sowie die Abbildung von erweitertem Personnel Recovery durch CH-53GS/GE als Möglichkeitet aufführt. Nur ist das im aktuellen Zusammenhang nicht relevant.
Luftbetankungsfähigkeit ist bei allen vier Kandidaten, die für das deutsche CSAR-RFI angeboten wurden, möglich – jedoch nur bei AW101 und H-47 bereits realisiert und demonstriert. Für NH90 und H-92 wird diese Option jedoch auch angeboten.
Die Zeitschrift „Strategie & Technik“ berichtete in ihrer Novemberausgabe ausführlich in einem 5-seitigen Artikel „Sikorsky CH-148 Cyclone – Angebot für neuen Marine- und Luftwaffenhubschrauber“.
Im Fazit heißt es u. a. „Weiterhin könnte diese Kooperation durch realistische Auslieferungs- und Kostendaten punkten.“