RC N Watch: Durch die Dingo-Tür

Zu dem gestrigen Anschlag in der nordafghanischen Provinz Baghlan, bei dem ein deutscher Fallschirmjäger gefallen ist, hat heute Generalleutnant Rainer Glatz, Befehlshaber des Einsatzführungskommandos, bei einer Pressekonferenz mit dem Verteidigungsminister mehr Einzelheiten berichtet. Die für mich erschreckendste Erkenntnis vorweg: Der Selbstmordattentäter hatte seine Sprengstoffweste mit Stahlkugeln gefüllt – und die haben die Türen und Scheiben zweier gepanzerter Dingo-Transportfahrzeuge durchschlagen.

Generalleutnant Rainer Glatz (r.), Befehlshaber des Einsatzführungskommandos, bei der Pressekonferenz mit Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (Foto: Bundeswehr/Andrea Bienert via flickr)

Nach dem Anschlag standen die deutschen Soldaten noch stundenlang in Gefechten. Der Ablauf, wie ihn Glatz schilderte (sein Statement als Audio-Datei unten):

Die Soldaten des Ausbildungs- und Schutzbataillons Kundus (gestellt vom Fallschirmjägerbataillon 313 aus Seedorf) bewachten etwa sechs Kilometer nordwestlich von Pol-e-Khumri eine Brücke (die Panzerschnellbrücke Biber, die hier auch schon mal erwähnt wurde). Den abgesessenen Soldaten näherte sich aus einer Gruppe von Bauern ein Mann, und während die Fallschirmjäger noch ihren Übersetzer herbeiriefen, zündete der vermeintliche Bauer die Sprengstoffweste, die er unter seiner Kleidung trug. Die enorme Sprengkraft führte nach Glatz‘ Angaben dazu, dass die Stahlkugeln aus der Selbstmordweste bei zwei Dingos Türen und Scheiben durchschlugen.

Nach diesem Anschlag begann ein Feuerüberfall, das anschließende Gefecht dauerte bis zum Einbruch der Dunkelheit. Wenige Kilometer entfernt, bei Shahabuddin, kam es ebenfalls zu Gefechten, bei denen Kampfjets im im Close Air Support eine Bombe abwarfen, außerdem wurden von Apache-Kampfhubschraubern Hellfire-Raketen abgefeuert – also schon ein veritables Gefecht.

Die Zahl der Verwundeten erhöhte sich zwar nach dem Stand vom Freitagmorgen von den zunächst gemeldeten sechs auf 14, dafür waren alle Verwundungen erheblich leichter als zunächst gemeldet. Selbst der anfangs als schwer verletzt gemeldete Soldat sei weniger schwer verwundet und müsse/wolle wie alle seine Kameraden nicht nach Deutschland zurückgeflogen werden.

So weit die Lagefeststellung. Danach ist klar: letztendlich lässt sich ein solcher Anschlag nicht völlig ausschließen – es sei denn, die Soldaten würden jedem Afghanen nur noch in ihren gepanzerten Fahrzeugen begegnen oder, solche Bilder kennen wir aus dem Gazastreifen, von jedem sich nähernden Zivilisten verlangen, dass er seine Kleidung so weit öffnet, dass erkennbar ist, dass er keinen Sprengstoffgürtel darunter trägt. Allerdings dürfte dass spätestens dann scheitern, wenn sich Frauen mit der Burka nähern. Würde man die zwingen, sich zu entblößen, ehe sie auf 20 oder zehn Meter herangekommen sind, hätte man den interkulturellen Kampf um die Herzen und Köpfe schon verloren.

Für die Rüster, aber auch für die Industrie dürfte die Wirkung des Sprenggürtels jetzt ein Problem sein. Klar ist, dass auch ein Dingo, wie jedes andere gepanzerte Fahrzeug, irgendwo an die Grenze des möglichen Schutzes stößt. Aber dass ein am Körper getragener Sprengsatz mit Stahlkugeln, vermutlich aus einem Kugellager, Tür und Fenster dieses Transportfahrzeugs durchschlägt – das ist eine neue Qualität. Oder, wie Glatz es auf Nachfrage ausdrückt: Einen solchen Vorfall hatten wir noch nicht.

Die Informationen von Glatz im Originalton:

(Dazu noch eine Anmerkung für die Spezialisten: Es war das erste Mal, dass der Befehlshaber des Einsatzführungskommandos bei einer solchen Pressekonferenz mit Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg vor die Journalisten trat. Bislang machte das immer der Generalinspekteur oder sein Stellvertreter. Aber die Befehls/Informationsstränge im Ministerium sind schon deutlich gestrafft worden, noch bevor die Weise-Kommission dazu Vorschläge gemacht hat…)

Nachtrag: Guttenberg kündigt ein deutsches Verwundetenabzeichen an.

Nachtrag 2: Das Statement von Glatz (und das vorangegangene des Ministers) steht als Transkript auf bundeswehr.de. Der Originalton von Glatz ausgeschrieben:

Sie wissen, dass gestern eine deutsche Patrouille des Ausbildungs- und Schutzbataillons in Kunduz den Auftrag hatte, über den Baghlanfluss, circa sechs Kilometer nordwestlich des PRT Pol-e Khomri, eine Brücke zu überwachen. Bei dieser Brücke handelt es sich um eine Panzerschnellbrücke Biber, die dort zum Einsatz gebracht worden ist im Zusammenhang mit dem Wahltag am 18.09..

Gegen 13.50 Uhr wurde diese Patrouille, die abgesessen war, in ihrem Sicherungsauftrag durch einen Selbstmordattentäter angegriffen. Und es ist richtig, wie es heute in einigen Medien dargestellt wurde. Es gab in der Nähe dieses Brückenübergangs eine Gruppe von Bauern auf einem Feld. Einer dieser Bauern hat sich der Soldaten angenähert, es wurde nach einem Sprachmittler gerufen und bevor der Sprachmittler an den Ort des Geschehens eilen konnte, wurde die Sprengweste gezündet.

Die Sprengweste muss eine enorme Sprengkraft gehabt haben. Sie war gefüllt mit Stahlkugeln und diese Stahlkugeln haben bei zwei Dingofahrzeugen, die in der Nähe standen, die Türen und die Scheiben durchschlagen. Rettungsmaßnahmen wurden sofort eingeleitet, denn bei diesem Anschlag ist einer unserer Kameraden gefallen und sechs weitere wurden verwundet. Der Anschlagsort wurde durch deutsche ISAF-Kräfte gesichert. die Soldaten wurden anschließend mit Handfeuerwaffen und Mörsern angegriffen und standen circa bis 18.00 Uhr, also dem Einbruch der Dunkelheit in Afghanistan; im Feuergefecht.


Durch diesen Sprengstoffanschlag und die anschließenden Kampfhandlungen – ich komme darauf noch zu sprechen – ist, wie gesagt, ein Soldat gefallen, und, wie der Herr Minister das eben gesagt hat, mit dem Stand von heute wurden vierzehn weitere Kameraden verwundet. Sie werden sich fragen, warum gestern sechs, heute vierzehn.

Nach Abschluss der Kampfhandlungen haben die Soldaten die Stellungen verlassen, sind in den ihnen bekannten OP North gegangen. Einige waren mit dem Minister an diesem OP North. Und dort haben sich Soldaten gemeldet, die leichte Verwundungen hatten, die sie vorher nicht gemeldet haben.

Ich würde das mal einordnen, und das bitte ich nicht falsch zu verstehen, als Kratzer. Einige hatten Ohrensausen, das ist die Masse. Wir müssen davon ausgehen, dass sie einen Tinnitus haben. Sie sind alle nach Mazar-e Sharif verbracht worden, werden dort zur Zeit sanitätsdienstlich versorgt, das heißt sie bekommen Infusionen.

Alle Soldaten, die verletzt worden sind, auch derjenige, der gestern noch als schwerverletzt eingeordnet wurde, müssen heute als leichtverletzt nach der Behandlung in Masar-e Sharif eingestuft werden. Und nach einem Gespräch, das ich heute morgen noch mit General Fritz, mit dem ich seit gestern ständig in Verbindung stand, geführt habe, wollen diejenigen, die gestern als schwer oder mittelschwer verwundet nach Mazar-e Sharif gebracht wurden, zum jetzigen Zeitpunkt nicht repatriiert werden.

Darüber hinaus haben dann Aufständische den Kontrollposten Shahabuddin, vier Kilometer nordwestlich des Anschlagsortes, angegriffen. Durch den Einsatz von Luftnahunterstützung konnte hier der Gegner zum Ausweichen gezwungen werden. Gegen eine Mörserstellung der Aufständischen wurde im Rahmen der Luftnahunterstützung eine Bombe eingesetzt. Es kamen auch Apache-Hubschrauber mit Hellfire zum Einsatz.

Nach dem jetzigen Stand und nach einem Gespräch mit General Fritz von heute morgen, auf das ich hinwies, hat es keine zivilen Opfer gegeben. Die deutschen Einsatzkräfte befinden sich, wie ich eingangs sagte, weiterhin im Einsatzraum, erfüllen ihren Überwachungsauftrag.

Alle Angehörigen der gefallenen und verwundeten Soldaten konnten zeitnah informiert werden. Das Kontingent plant für den morgigen Tag um 09.30 Uhr eine zentrale Trauerfeier im PRT Kunduz. Die wird durchgeführt werden durch den Generalmajor Fritz.

38 Gedanken zu „RC N Watch: Durch die Dingo-Tür

  1. @ T,W.

    Ich danke sehr für den O-Ton.

    Der Inhalt des O-Tons erleichtert die eigene Urteils- und Meinungsfindung und wirft Fragen auf, die für den weiteren Einsatz in der Phase der „Übergabe in und an Verantwortung“ sicherlich aufgegriffen werden.

  2. Vielen Dank, guter Beitrag!

    Ich frage mich, wie sich die Kräfte im Gefecht danach geschlagen haben? Hat Herr Glatz was über feindliche Verluste gesagt?

    Das waren sicher lange Stunden. Und die Tatsache das CAS in Form von Flugzeugen und Hubschraubern tatsächlich zum Einsatz kam, deutet schon auf heftige Kampfhandlungen hin.

    Allen Verwundeten wünsche ich an dieser Stelle gute Besserung.

  3. Diese Offenheit (bezüglich der Dingo-Tür) erstaunt mich nicht nur sie schockiert mich auch. In meiner Arbeitsumgebung hatten wir gerade kontroverse Diskussionen hinsichtlich der Klassifizierung von Informationen. Eine mögliche Definition kann umfassen, dass Informationen die signifikante, systematische Fähigkeitslücken oder Schwachstellen eines Waffensystems beschreiben, sicher nicht offen zu handhaben sind. Ich halte es daher für mehr als fragwürdig mit einer solchen Information and die Öffentlichkeit zu gehen und verstehe das Verhalten der Bw-Verantworlichen nicht.

  4. Ich kann mich der Verwunderung von Ex-Soldat nur anschließen. Während Offenheit sicherlich zu begrüßen ist, kann auch ich nicht nachvollziehen, wieso die Details zur Dingo-Tür in die Öffentlichkeit gegeben werden.

  5. Danke für diesen Artikel und den integrierten O-Ton.
    Allerdings stimme ich dem Kommentar des „Ex-Soldaten“ voll und ganz zu!
    Diese Offenheit stellt in meinen Augen eine imense Steigerung des Sicherheitsrisikos bei derartigen Anschlägen dar.
    Ich hoffe inständig das dies nicht der Fall ist, aber nach so einem Bericht wäre es nicht verwunderlich wenn taktisch auf genau diese „Schwachstellen“ seitens der Anschläge mehr geachtet wird!
    In ganz einfachen Worten: Erst erfährt man nichts und nun evtl. zu viel!

  6. Da stellt sich in der Tat wieder die Frage nach der Ausrüstung.

    Wieder einmal zeigt sich (mutmaßlich), dass deutsche Rüstungsprodukte nicht halten, was versprochen wurde.

    Bei einem Schutzklasse 3 Fahrzeug, wie dem Dingo, dürfte das nicht passieren.

    Man sollte sich vielleicht mal konzeptionell ansehen, warum die MRAPs bei solchen Vorkommnissen bisher erstaunlich gut gehalten haben.

    Wie sieht das eigentlich mit Der Einführung des GTK Boxer aus? Ist der Zulauf zu 10/2010 gesichert?

    Nach diesem Ereignis dürfte man den Zulauf des GTK Boxer ja schon als einsatzbedingten Sofortbedarf bezeichnen können.

    Wie ist eigentlich der Sachstand bei KMW GFF 4 und Rheinmetall Wisent?

  7. @ Ex-Soldat, @ CvS

    Ihre Kritik ist sicherlich berechtigt und sachlich nachvollziehbar.

    Ich vermute mal, wir erleben hier gerade wieder einen der Grabenkämpfe in der Bundeswehr.

    Zahlreiche Ausrüstungsgegenstände der BW kranken daran, dass die den politischen Entscheidern von der Industrie vorgegaukelten Fähigkeiten und Eigenschaften in der Praxis nicht gegeben sind.

    In der BW gibt es erhebliche strukturelle Probleme, was die Kommunikation von Mängeln angeht. Wer immer alles toll beschreibt, wird befördert. Wer Mängel aufzeigt, gar Rüstungsvorhaben kritisiert, Differenzen zwischen Soll und Ist formuliert, der wird kaltgestellt. Einige Lobbyisten bestimmter Rüstungs- Lieferanten sollen ja sogar „Schwarze Listen“ über genau hinschauende Offiziere führen.

    Die Erfahrung lehrt: Missstände werden erst nach externem Druck angegangen.

    Ich spekuliere nun, dass Generalleutnant Rainer Glatz streng nach dem Motto „Melden macht frei“ diesen konkreten nicht zu leugnenden Mangel in die Öffentlichkeit bringt, um eben diese Struktur vorzuführen. Möglicherweise ist das auch der Grund, weshalb nicht der GI dort sitzt. Er könnte nicht so frei über enttäuschende Ausrüstung reden.

    Man steht eben vor den Alternativen:
    a) Man verheimlicht Ausrüstungsmängel, in der Hoffnung, der Feind bekommt sie auch nicht mit. Dann ändert sich bestimmt nichts an den Mängeln, da bundesdeutsche Entscheider sie weiter ignorieren können und weiterhin die „alles ist gut“ Parolen verbreiten. Da auch der Feind zu BDA fähig ist, wird er zudem mitbekommen haben, was seine Bombe angerichtet hat. Im Ergebnis weiß also nun der Feind, wie er Dingos knacken kann.

    b) Man geht offensiv an die Öffentlichkeit. Nun kann auch die Politik und die Industrie nicht mehr am Ausrüstungsmangel vorbeischauen. Die Chance, dass der Mangel behoben wird, ist wesentlich größer. Da der Feind eh mitbekommen hat, was passiert ist, geht man damit auch keinen taktischen Nachteil ein.

    Ich halte Möglichkeit b) aus Sicht eines für Soldaten im Einsatz verantwortlichen Generalleutnants eindeutig für klüger.

    Dass dies für die Strukturen der BW ein Armutszeugnis wäre, ist ein anders Thema.

  8. Ich möchte Sun Tzus Frage nochmal hervorheben, da ich auch an einer Antwort interessiert bin:

    Was machen „Grizzly“, „Wisent“ und „Boxer“?

  9. Zu den Fahrzeugen

    Der Dingo ist ja nur gegen 7,62 mm Munition geschützt. Der Schwerpunkt des Schutzkonzepts liegt auf Überlebensfähigkeit gegen Minen. Das größere Stahlkugeln aus nächster Entfernung und direkt von mehreren Kilogramm TNT getrieben da durchschlagen ist dann nicht verwunderlich.

    Das man den Schaden so deutlich benennt finde ich richtig.

    – Geheimhaltung ist hier unsinnig da zumindest beim Abtransport sicherlich Dutzende von Afghanen die Gelegenheit hatten den Schaden zu sehen und zu beurteilen. Wenn der Feind die Schwachstelle kennt, gibt es keinen Grund das zurückzuhalten.
    – Um bessere Ausrüstung zu bekommen muss die Bundeswehr auch in die Öffentlichkeit treten wenn es Mängel gibt. So hat man jetzt ein Argument schwereres Gerät einzukaufen und nach Afghanistan zu bringen. Ob das denn Auftragszweck dann aber tatsächlich besser erfüllt ist offen. Den Dingo hat man ja auch gerade wegen seiner Beweglichkeit in engem Gelände im Einsatz.

  10. Es gibt verschiedene Dingo Fahrzeuge, Dingo 1 und Dingo 2 . Auch vom Dingo 2 gibt es mehrere Versionen, die gewisse Unterschiede im Schutzniveau haben. Aus der Meldung geht nicht hervor, ob es sich un eine ältere oder neuere Version gehandelt hat.

  11. @ Sun Tzu

    Wenn ein General noch nach „melden macht frei“ handeln muss, ist entweder das System, er, oder beides faul :) Aber das ist ja schon breitgetreten ^^

    Hinsichtlich des Beschusswiderstandes eines Dingos muss man sich aber nicht erst seit gestern Gedanken machen, soweit die öffentliche Angabe zum Kaliber auch richtig ist. DschK und RPG-Derivate, die eventuell noch modifiziert sind, reichen im Prinzip auch aus.

    Der Verweis auf das MRAP-Konzept finde ich gut. Solche Fahrzeuge ließen sich im Rahmen des Sofortbedarfs auch recht schnell und nicht zu teuer beschaffen.

    Irgendwo hab ich auch mal einen Bericht gelesen, bei dem es darum ging, dass Taliban Sprengfallen in ca. 2 Metern Höhe angebracht haben und damit ein polnisches Fahrzeug (ich weiß nicht mehr welches, es war aber ein schwereres) angesprengt haben. Somit haben sie ja den Minenschutz umgangen. Wenn ich mich nicht vertu, ist damals ein Pole gestorben.

  12. Ich denke, das war genau durchdacht, wer welche Information an die Öffentlichkeit abgibt. Vermutlich könnte dadurch wirklich versucht werden, Druck auf die Konzerne aufzubauen. Jedoch kann ich mir in etwa jetzt schon vorstellen, was die antworten werden: „Das war nie gefordert.“ / „Das sollte das Produkt nie können.“ Genau das sind nämlich auch die Standardaussagen zum unsäglichen YAK BAT, die wir permantent bekommen haben, wenn wir wieder einen erkannten Mangel gemeldet hatten.

    Und gerade zum Boxer sei gesagt – der wird im Norden AFG nur schwerlich einzusetzen sein. Schwerer und vor allem wesentlich größer als ein Fuchs gibt es nur wenige Straßen, auf denen das Fahrzeug fahren wird können… Mal wieder ein Beweis dafür, das ein Projekt aus dem Kalten Krieg gnadenlos durchgezogen wird. Warum schaut man sich nicht einfach mal altbewährtes (TPz Fuchs) an und beschafft das dann in Neu (Fuchs 2)?

  13. Naja… Druck auf die Konzerne aufzubauen ist ja sinnfrei. Das Amt für Beschaffung macht die Vorgaben und was gefordert wird, wird ja auch geliefert. Der Mangel liegt bei dem miesen Beschaffungswesen der Bundeswehr. Dort werden doch die faulen Kompromisse gestrickt.

  14. Nun, ich stimme ihnen weitestgehend zu. Jedoch wird auch des Öfteren mal von Wirtschaftsseite aus geschlampt. Sie kennen evtl. das sarkastische „Muss es funktionieren oder darf es auch was von EADS sein?“ was zum Beispiel auf das System IdZ zutrifft. Oh, übrigens wird das tolle neue IdZ-ES noch größer und noch schwerer, eine bedeutende Verbesserung für unsere Infanteristen! Aber zurück zum Thema.

  15. @ Voodoo, @ Niklas

    Wir haben doch immer noch die Tragik in der BW- Beschaffung, dass nicht einsatzorientiert gedacht wird. Man nimmt, was man im Depot findet, passt an und wurschtelt sich durch.

    Sowohl beim Fuchs, als auch beim Boxer hat man beim Design Fähigkeiten mit bedacht, die im Einsatzszenario Afg überhaupt nicht gebraucht werden. Dies wirkt sich auf Kosten, Gewicht und Kompromissen bei dem aus, was man wirklich braucht.

    Beim Dingo ist man einen noch fataleren Weg gegangen. Weil man wert auf „Serienteile“ legte, hat man eine gepanzerte Zelle um das Fahrwerk des Unimog herumgebaut.

    Nun, das führt nun mal zu konstruktiven Mängeln, die sich auf die Stabilität der Sicherheitszelle, Gewicht und Preis auswirken. Was man durch das Serienfahrwerk spart, gibt man zur Erringung von bestimmten Fähigkeiten an anderer Stelle doppelt und dreifach aus.

    All diese Fahrzeuge sind also für die geforderten Fähigkeiten im Afg- Szenario ein Kompromiss. Sie schleppen Fähigkeiten mit, die nicht gebraucht werden oder sind wegen falscher Prioritätenlegung (Serienfahrwerk) eigentlich eine Fehlkonstruktion.

    Beim MRAP- Konzept hat man überflüssigen Schnickschnack weggelassen und ein Fahrwerk um die Bedürfnisse einer optimalen Sicherheitszelle gebaut. Zudem spielten optische Erwägungen keine Rolle. Das Fahrzeug musste nicht gut aussehen, sondern technische Anforderungen erfüllen. Dazu musste es kostengünstig zu produzieren sein.
    Auf die eierlegende Woll-Milch-Fett- Sau hat man bewusst verzichtet.

    Warum kann man das in Deutschland nicht?

    Die deutsche Industrie würde natürlich protestieren, wenn sie nun in Lizenz MRAPs herstellen sollte und im vergleichbaren Wettbewerb mit anderen Lieferanten stünde. Dann würde man ja merken, dass sie maßlos überteuert liefert – und das BWB dies in der Vergangenheit zugelassen hat …

  16. Die Bundeswehr braucht endlich eigene Entwickler, die die Marschrouten klar festlegen und Controlling betreiben, wie auch schon Weise angedeutet hat.

    Das „Äußere“ ist in der Tat auffällig. Die deutschen Vehikel (man sieht es wirklich klasse, wenn man sich durch das Produktportfolio der Anbieter klickt) sehen einfach nicht wie militärische Gebrauchsfahrzeuge aus. Eher, als ob man damit in der Innenstadt Weiber mit aufreißen wollte ^^ Das muss man wirklich mal sagen :)
    Einsatzfahrzeuge sollen durch Häuserwände fahren, ohne dass man danach die Lampen reparieren muss oder Angst um den Lack hat…

    Letztenendes muss man bei einer marktorientierten Rüstungspolitik eben auch die Gesetze des Marktes walten lassen. Ist ja ganz normal. Firmen gehen pleite, wenn sie schlecht sind. Das ist ein Reinigungsprozess. Der Wolf reißt auch kranken und alten Tiere und hält die Natur „sauber“.

    Dummerweise kann man sich nie zu hundert Prozent schützen.

  17. Naja, Einsatzfahrzeuge sollten einen doch von A nach B bringen, und das um Häuser herum. Gerade sehr schweren, sperrigen und schlecht zu manövrierenden MRAPs scheitern daran in Afghanistan regelmäßig.

  18. Also ganz ehrlich manchmal kann ich das Geheule um die Ausrüstung nicht ganz verstehen. Hauptsache man hat Geheult und sich beschwert wie schlecht doch alles ist.

    Der Dingo ist ein hervorragender MRAP. Nehme ich eine Bombe die groß genug ist, bekomme ich alles klein. Der Dingo hat sich bewährt und vielen Soldaten das Leben gerettet.

    Er besitzt einen ballistischen Schutz Level 3 nach STANAG 4569
    http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

    Also: 7.62 x 51 AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s

    Ekin= 1/2*0,0092kg (Gewicht einer M993) * (930 m/s)^2 = 3978 J (zulässig)

    wenn sich jetzt ein selbstmordattentäter Kugellagerkugeln in seine Bombe füllt (p.s Kuggellagerkugeln haben meist eine Härte um die 65 HRC und kommen somit zumindest einigermaßen in die Nähe von Wolframcarbid mit über 70 HRC.)

    Wenn ich mir jetzt vor Augen führe das TNT mit 7500 m/s explodiert (wobei die Kugel nicht die volle Gasgeschwindigkeit erreichen wird und ich die Konstruktion der Bombe nicht kenne um genauere Berechnungen anstellen zu können). Wenn ich jetzt davon ausgehe das die Kugeln einen Durchmesser um die die 7-8mm (die Großzahl von Kuggellagerkugeln ist inetwa in dieser Größenordnung) und noch zusätzlich davon ausgehe das die Kugeln aufgrund ihrer Form und der geringeren Materialdichte etwas leichter sind (nehmen wir einmal 5 Gramm) so kann ich errechnen:

    Ekin = 1/2 * 0,005 Kg * (7500m/s)^2 = 140625 J

    Oh Wunder! Eine Energie auf der selben Querschnittsfläche die um den Faktor 35,34 größer ist als das wofür der Dingo konstruiert wurde.

    Gehe ich davon aus, das die Kugel nur etwa 2000m/s geflogen sind (was relativ realistisch ist) komme ich immernoch auf 10000 J und damit auf einen Faktor von 2,51 über dem was der Dingo ab kann. Da ist es realistisch das Kugeln welche eine schlechtere Durchschlagsleistung haben als ein WC Geschoss trotzdem durchkommen.

    Also ganz im Ernst! Wäre ein M-ATV getroffen worden, hätte es ihn wahrscheinlich auch durchsiebt. Genauso wie jeden anderen MRAP dieser Welt der keinen gewaltig schweren SC-Schutz mit sich herumschleift. Das einzigsten Fahrzeug der BW in Afg. welches dem hätte entgegenstehen können, wäre wahrscheinlich der TpZ 1A8 mit seinem schweren IED Schutz geswesen.

    Und wer jetzt hier Lobeshymnen auf die amerikanischen MRAP`s singen möchte. Mal ein paar Infos zu den super MRAP`s:
    -Die ersten Generationen der MRAP`s waren noch mit Stahl gepanzert. Ich könnte jetzt Seitenlang darüber referieren warum Stahl bei besonders hohen Ansprechgeschwindigkeiten eine ganz schlechte Lösung für passive ballistische Panzerung ist. Die Folge war, das amerikanische MRAP`s fast doppelt so schwer waren wie der Dingo und „nur“ den selben Schutz bieten.

    -Die amerikanischen MRAP`s bauen genauso auf zivilen Fahrgestellen auf. Da sie doppelt so schwer sind, ist ihre Geländegängigkeit noch bescheidener als die des Dingo`s.

    Der Fehler liegt schlicht darin, das man plötzlich eine komplett neue Fahrzeuggattung erfunden hat anstatt sich auf die alten Weisheiten der Gefechtsfahrzeuge zu verlassen. Inzwischen ist der Fuchs wieder das Fahrzeug schlecht hin in Afg.. Seine Mobilität, Schutz und seine Auslegung auf militärische Erfordernisse machen ihn jedem DINGO und jedem MRAP weit überlegen.

    Jetzt fangen die Leute an auf den Boxer zu schimpfen, viel zu schwer und überhaupt ist er ja blöde weil nicht vor 30 Jahren jemand gedacht hätte das jemand mal in Afg. damit rumfahren will (ja Leute so lange reichen die Wurzeln des Boxers in die Vergangenheit)! Irgendwie eine schizophrene Haltung. Den Dingo findet man blöd weil er zu schwach gepanzert ist, aber einen speziellen Entwurf mit hohem Schutz und damit höherem Gewicht will man auch nicht.

    Der Boxer ist wahrscheinlich der beste Radpanzer den diese Welt je erblickt hat. (Das sage ich nicht weil ich ein Fan von dem Teil bin oder deutsche Rüstung verklären möchte, sondern weil mir kein Radpanzer einfällt der mit so hohen Anforderungen und intensiven Studien zurück bis in die 80er realisiert wurde)

    – Der Boxer ist der mobilste Radpanzer der Welt. Der niedrige Schwerpunkt, die unglaublich aufwendige Radaufhängung, die grossen Räder, enorme Belastungsreserven.

    -Der Boxer ist der am stärksten gepanzerte Radpanzer der Welt. Er besitzt einen Level 5 Schutz an den Seiten, einen Level 4 Schutz am Heck und einen Schutz Frontal gegen 30mm und RPG. Mit Afg. Paket auch Schutz seitlich gegen RPG.

    -Der Boxer bietet eine unglaubliche Ausdauer von 1000km+

    -Der Boxer bietet sehr viel geschützten Raum (ist das nicht eine ständige Forderung der Soldaten im Einsatz?)

    -Der Boxer bietet durch seine große Motorleistung ein starkes Beschleunigungsvermögen und ist selbst in schweren Gelände enorm schnell. Diese taktische Mobilität ist der beste Schutz für Soldaten.

    Im großen und ganzen sind die gepanzerten Fahrzeuge der BW hervorragende Systeme. Der militärische Fahrzeugbau in D ist durch die hohe Fachkompetenz der Firmen KMW, Rheinmetall Defence, IBD-Deisenroth etc… Weltspitze (nein ich stehe nicht auf deren Gehaltsliste).
    Aber natürlich ist das alles nix weil bei den Amis ja wieso immer alles eh viel besser ist und man dann keinen Grund hat zu meckern.

    *kopfschüttel*

    P.s ich empfehle jedem sich einmal die Scheibenaufhängungen an einem MRAP anzuschauen und diese mit denen in einem Dingo zu vergleichen. Jeder der tschnisches Wissen besitzt wird die Qualitätsunterschiede erkennen. Die amerikanischen Systeme z.b besitzten ein ballistisches Loch an der Stelle zwischen Scheibe und Tür in einem Winkel von 45°.

  19. Nicht zu vergessen, die ganzen Toten, die es bisher bei Unfällen durch die Kopflastigen MRAPs gegeben hat… Die Dinger Rollen sich mal ganz gerne ab und die Hersteller haben diesbezüglich auch schon Warnungen heraus gegeben…. Google ist voll davon.

  20. Haha:)

    Bang50 1 – 0 Alle Anderen

    Danke für die Ausführungen, sehr interessant. Wird denn der „Boxer“ demnächst in die Truppe integriert?

  21. @ Bang50

    Ich teile ja Ihre Begeisterung für den Boxer. Er müsste nur endlich zulaufen.

    Nur muss man sich darüber im klaren sein, dass der Boxer auch verdammt teuer ist. Wie viele MaxxPro bekommt man für den Preis von einem Boxer? 5? Oder eher 7? Oder noch mehr, dank angelaufener Massenproduktion?

    Natürlich sind die Fahrzeuge nicht vergleichbar. Nur was hilft einer unterfinanzierten Truppe mehr? Sieben gute Fahrzeuge oder ein sehr gutes Fahrzeug, was nach einmal ansprengen in der Instandsetzung steht?

    Solange die Politik die Budgetrestriktion für Soldaten im Einsatz nicht erheblich verschiebt, ist die Beschaffung des Boxer einfach irrational und lediglich historisch bedingt.

    Das ändert nichts daran, dass der Boxer ein klasse Fahrzeug ist, wenn man es sich denn leisten kann bzw. will.

  22. Um das einmal klarzustelllen: Ich halte sehr viel vom Boxer und sehr sehr wenig vom MRAP. Meine Kritik bezog sich auf die Rufe nach dem Boxer FÜR AFG. Denn durch seine Abmessungen kann er nicht wirklich vernünftig eingesetzt werden können, eben so durch sein hohes Gewicht. Das es ein hervorragendes Fahrzeug werden wird, davon gehe ich jetzt einfach mal aus, denn die ersten realen Erprobungen scheinen gut zu verlaufen (allerdings sind die modularen Aufbauten manchmal auch wieder grenzwertig durchdacht…). Wo ich 100% zustimmen kann, ist die Passage über den TPz FUCHS. Er ist mit Abstand das verlässlichste und bewährteste Auto, was wir im Einsatz haben. Unter anderem auch dadurch, das eben nicht ALLES durch Elektronik und Bordcomputer und „was-weiß-ich“ unterstützt wird. Es ist eben ein Gefechtsfahrzeug und kein gepanzerter LKW. Aber versuchen sie das mal jemanden aus der Entscheidungsebene klarzumachen.

  23. @dallisfaction

    Der Wisent (Rheinmetall) und der Grizzly (KMW) konkurieren, in der Klasse GFF4. Dafür war früher der Boxer vorgesehen. Aufgrund der hohen Kosten des Boxers (weil man eben sehr hohe Anforderungen an dieses Fahrzeug gestellt hat) wurde diese Runde neu ausgeschrieben. Ob Grizzly und Wisent beschafft werden, steht noch in den Sternen. Mit der neuen Strukturreform wird dies auch unwahrscheinlicher umnd ich schätze man wird sich besinnen und den Fuchs mit Einschränkungen bzw. den Boxer oder für für große Transportaufgaben den Multi FSA verweden.

    Der GTK Boxer war erst vor ein paar Monaten in Australien zur Hitzeerprobung.Man war soweit zufrieden. Wie die Spatzen von den Dächern pfeifen, werden wir einige wenige alphaserie Fahrzeuge mit Afg. Paket noch dieses Jahr bei der ISAF sehen.

    @Sun Tzu

    Das ist der Konflikt in dem jede Armee steckt. Wenn man das Geld nur für abgespeckte Ausrüstung besitzt, dann muss man sich eben auch nicht wundern, wenn es einmal nicht reicht für die Besatzung (sprich Leute sterben oder Aufgaben können nicht erfüllt werden können). Wobei ich der Meinung bin, das echte Gefechtsfahrzeugentwürfe auf lange Zeit gesehen günstiger sind. Diese Fahrzeuge haben einfach längere Wartungsintervalle im Betrieb, da man sie speziell für schwere Gelände entworfen hat. Sie sind auch meist einfacher und schneller zu reparieren. Ich bin wieso gespannt wie man die vielen zukünftigen Jägerbataillone mit Fahrzeugen ausrüsten möchte. Ich schätze zu mehr als DINGO oder EAGLE wird es nicht reichen.

    @Voodoo

    Das ist nun einmal das Problem von jedem gepanzerten Fahrzeug. Entweder ich panzere stark und habe ein schweres Fahrzeug oder ich panzere schwach und habe ein leichtes Fahrzeug. Wobei ich einwerfen möchte das der TPZ1A8 etwa 22 Tonnen wiegt (wenn nicht sogar mehr) und der Spz Marder fast immer dabei ist. Irgendwie scheint die Brückenfrage bzw. die Frage nach dem Gelände in D einen theologischen Charakter zu haben (zuletzt bei der Leo 2 Diskussion).
    Ich verstehe es übrigens auch nicht das man nicht schon viel früher auf die modernisierung des Fuchs gesetzt hat. Man hätte die fast 1000 Fahrzeuge der BW wahrscheinlich kostengünstiger und schneller auf TPZ1A8 Stand bringen können, als wie jetzt geschehen eine riesige MRAP Flotte mit all ihren Nachteilen zu beschaffen. Das ist aber nicht die Schuld der Industrie, sondern der werten Planer im BMVg.

  24. @Bang50
    Ihre Argumente heben sich wohltuend von manchen Verschwörungstheorien a la „die Industrie ist zu blöd, raffgierig etc.“ ab. Ebenso ist weder das BWB zu blöd, noch können Lobbyisten Personalentscheidungen der Bundeswehr beeinflussen. Alles Behauptungen, die mehr über den Verbreiter derselben aussagen als über den Inhalt.

    Genau deshalb weisen die derzeitigen Untersuchungspapiere zur Verbesserung der Beschaffungen in der Bw nur selten die „Schuld“ einem Bereich allein zu.
    Ihre Gedanken bestätigen einige meiner Auffassungen zu dem Thema:
    1. Gilt die alte Handwerkerregel: „Billig ist am Ende oft teurer“.
    2. Ehrlichkeit ist am Ende immer von Vorteil. Es sollte der Bundeswehr nicht weiter abverlangt werden, für die wahren Gründe inadäquater/fehlender Ausrüstung – nämlich das fehlende Budget – den Schönredner zu spielen oder den Kopf hin zu halten. Die wahren Verantworltichen hierfür sollten auch benannt werden dürfen. Aber letztlich kann kein noch so mutiger Politiker den fehlenden gesellschaftlichen Willen ignorieren, weniger Geld für Streitkräfte auszugeben zu wollen.
    3. Verhindert allerdings auch kein noch so astronomisches Budget oder noch so tolle Ausrüstung, dass in der Truppe Unzfriedenheit darüber auftritt. Siehe US-Streitkräfte. Der Soldatenjob ist eben weder einfach noch lustig. Und irgendwo muss sich Frust kanalisieren. Trotzdem bewundere ich die amerikanische Mentalität, mit Fehlern offen umzugehen. In Deutschland wird mir zu viel Energie mit Rechtfertigungsrethorik verwendet.

  25. Der Boxer ist mit dem Dingo das schlechteste Fahrzeug, was von der Bundeswehr genutzt wird.

    Und warum?

    Weil es nicht beschafft ist!!!

    Es ist einfach nicht da! Nada, nicht auf dem Hof.

    Was bringen mir ganz tolle Entwicklungskonzepte, wenn die Landser diese nicht einsetzen können.
    Hätte ich einen Dingo auf dem Hof stehen, könnte ich damit üben.
    Hätte ich einen Boxer, könnte ich damit üben.

    Es war ja schon ein Krampf den Dingo flächendeckend zu beschaffen – bis wir beim Dingo 2A3 angekommen sind.
    Der Boxer mag ein tolles Datenblatt haben – wird aber nur erprobt, erprobt erprobt und erprobt und erprobt und nochmal erprobt. Seit 6 Jahren predigt man von der Einführung des Boxers als Mutterschiff der Jägergruppe.
    Verstehen sie mich nicht falsch, aber ich brauch die Karre aufm Hof damit ich damit arbeiten kann. Solange DAS nicht der Fall ist, kann ich ihre Lobeshymnen nicht unterschreiben.

    Im Übrigen ist das System Stryker der US Army sehr viel besser – warum? Weil es vorhanden ist.

    Schuld ist zum großen Teil der Geldverteiler der Bundeswehr, Politik, das BWB und die Industrie.
    Man hat beim EAGLE IV gesehen wie schnell man ein Fzg einführen kann welches auch verfügbar ist.
    Das Üben im GÜZ ist mit dem Eagle möglich – bei entsprechendem Dienstposten.
    Wenn man dabei überlegt wieviele Dingos (4 , in Worten VIER Dingo 1) im GÜZ verfügbar sind, ist das schon ne ganz schöne Hausnummer.
    Was ich von dem Eagle halte, ist wieder ein anderes Thema.

    Ach es gibt soviele Lücken… was reg ich mich überhaupt auf…

  26. Ne andere Sache:

    Die Explosion war wohl stark genug, um zwei Dingos zu beschädigen und 15 Bundeswehrsoldaten zu verletzen. Von verletzten ANA wurde nichts berichtet, und sie wird auch von Herrn Glatz nicht erwähnt.

    Kann es sein, dass die Soldaten des „Ausbildungs- und Schutzbataillons“ ohne Unterstützung durch afghanische Soldaten unterwegs waren? Jetzt hört man ja wiederholt, dass die ANA beim Identifizieren von IEDs und Aufständischen besser abschneidet, schlicht aufgrund der besseren Kenntnis von Land und Leuten. Wäre der Mangel an ANA also nicht ein weiterer Risikofaktor für die deutschen Soldaten?

  27. @ Oberfeldwebel | 08. Oktober 2010 – 23:34

    So kann man es auch zusammenfassen! Zustimmung.

    Spätestens seit dem Selbstmordattentat vom 7. Juni 2003 weiß man, dass man geschützte Fahrzeuge braucht.

    Eigentlich sollte die Produktion des Boxer 2004 starten. In der Realität begann man dann Ende 2009 mit einer Vorserienfertigung, die nicht relevante Stückzahlen liefert.

    Ein Stryker Brigade Combat Team mit etwa 3900 Mann hat ca. 300 Stryker, neben einem Haufen sonstiger Fahrzeuge. Die US-Armee hat sich bisher 7 SBCTs spendiert.
    Die Bundeswehr plant insgesamt nur die Beschaffung von 272 GTK Boxer.

    Wenn also das Waffensystem GTK Boxer mit dieser Stückzahl das „Mutterschiff der Jägergruppe“ sein soll, eignet sich das allenfalls für eine Operettenarmee.

    In Datenblättern und Präsentationen wird viel versprochen. Stimmt all dies, ist das ein klasse Fahrzeug, was dringend gebraucht wird.

    Nur warum kommt es nicht?

    Will man nicht, dass die Versprechungen im Einsatz auf die Probe gestellt werden? Warten da unschöne Überraschungen?

    Für einen Hersteller von Rüstungsgütern war der kalte Krieg eigentlich eine feine Sache. Es wurde viel gekauft, aber nie wirklich benutzt.

    Heute wird neu gekauftes Gerät beim Heer oft sofort in den Einsatz geschickt. Das ist natürlich blöd für den Hersteller, denn die getroffenen Versprechungen werden recht schnell auf die Probe gestellt. Die ersten Dingos fielen ja im Einsatz schnell auseinander. Lachnummern wie der Mungo hätten sich auf Monkey-Shows immer gut gemacht, für den Einsatz sind sie leider vollkommen untauglich.

    Will man vielleicht bewusst die Einführung verzögern, damit genau diese „Probe aufs Exempel“ unterbleibt und hofft, die Bundeswehr ziehe eh bald ab?

    So, genug der Verschwörungstheorie!

    ;-)

    Wer hat eine plausible Erklärung, warum die BW- Beschaffung einfach nicht plausibel wirkt?

  28. @Oberfeldwebel

    Die Beschaffung des Boxers hat sich durch den Ausstieg Grossbritaniens verzögert. Ansonsten liegt die Boxerbeschaffung im Zeitplan. Wie ich geschrieben habe werden die ersten Fahrzeuge noch dieses Jahr in Afg. aufschlagen. Im Gegensatz zum Dingo ist der Boxer nun einmal ein komplettes Gefechtsfahrzeug und keine „ich bau schnell etwas“ Lösung. Der Boxer wurde auf eine Nutzung von 40+Jahren ausgelegt, der Boxer wurde für alle extremen klimatischen Bedingungen ausgelegt. Solche Anforderungen müssen durch lange Tests und Erprobung unterfüttert werden. Schauen sie sich bitte einmal die Einführung des Fuches an und wie lange damals die Erprobungsphase währte. Schauen sie sich bitte einmal die Einführung des Leo2 an und wie lange man damals erprobte. Was lange währt wird letztendlich gut (wenn heute Fahrzeuge als schlecht bezeichent werden, dann weil man sich eben nicht die Zeit genommen hat, etwas langfristig zu erproben z.b Mungo)

    Wenn Sie schon so gnädig sind den Stryker zu erwähnen, dann sollten Sie auch wissen das die Amerikaner den Stryker regelrecht hassen. Da er:

    -Nicht den versprochenen Schutzlevel bietet
    -Sich durch die kleinen Reifen und damit hohen Bodendruck oft festfährt
    -einen hohen Schwerpunkt besitzt.

    http://www.youtube.com/watch?v=RQyNSKts9Oo

    Ich bin übrigens auch ein Freund von praktikabelen Lösungen, nur muss man so fair sein und wissen wo und wann man Abstriche macht wenn man solche Lösungen beschafft. Deshalb sollten Sie sich auch nicht beschweren wenn bei Ihrem Eagle die Türschaniere versagen in dem Falle wo Sie angesprengt werden (Die Türschaniere sind zu schwach ausgelegt und werden gerade überarbeitet bei den Neufahrzeugen für die BW)
    Der Eagle hat selbst eine lange Entwicklungsgeschichte und ist auch nicht unbedingt als Schnellschuss anzusehen, es ist aber trotzdem kein Geheimnis das der EAGLE nicht alle Forderungen GFF2 erfüllte z.b blieb die Panzerungsstärke hinter den Erwartungen zurück. Das EAGLE beschafft wurde ist ja auch eine tolle Sache, die Industrie in D konnte soetwas nicht liefern, also hat man eben außerhalb eingekauft. Nur müssen Sie eins verstehen:

    -Es macht Sinn schnell benötigte Ausrüstung die nicht vorhanden ist, gleich zu beschaffen.

    -Es macht keinen Sinn keinerlei langfristige Rüstungsplanung zu unternehmen und damit die Kernwaffensysteme unter den Tisch fallen zu lassen. Würden Sie dies tun, werden Sie eben im Zukunft keinen Marder, Leo 2, Fuchs oder Spz Puma zu Unterstützung bekommen wenn es einmal richtig knallt. Dann besteht die BW eben nur noch auch leicht gepanzerten simplen Transportsystemen die auf dem Weltmarkt verfügbar sind. Jegliches durchsetzungsfähiges Waffensystem welches zumeist eine nationale Entwicklung ist (siehe Kampfpanzer) wird es dann nicht geben. Dann möchte ich einmal das Geheule der Soldaten hören „Wir haben ja überhaupt keine gescheiten schweren Waffen mit denen wir uns durchsetzen können! Alles ist schlecht!“

    Die Ironie liegt darin, das wir in Deutschland in der konfortablen Lage sind Weltmarktführer und Technologieführer bei Landsystemen zu sein. Wir haben in diesem Bereich eine sehr leistungsfähige Industrie. Die BW muss nur wissen was sie haben will und die Lastenhefte anständig definieren. Dabei muss man der BW zu gute halten, dass das BWB im Landbereich noch über genügend eigene Sachkompetenz verfügt um anständige Lastenhefte schreiben zu können. Nicht umsonst ist die WTD 41 das Meka für jeden Panzerhersteller. Nicht umsonst lassen dort viele Firmen und Nationen ihre Fahrzeuge auf Herz und Nieren testen.
    Aber natürlich, die sind ja alle blöd und haben kein Ahnung. Manchmal wünsche ich mir manche Soldaten würden einmal an Messtestprogrammen teilnehmen um einmal zu sehen an wie viele Dinge die Ingenieure da denken und wie viele Gedanken sie sich über das Produkt machen.

    P.s Schauen Sie sich einmal das GFF Programm an. Dies war ein wirklich gutes Programm welches exakte Anforderungen an die Industrie stellte.Warum lief und läuft die Beschaffung so schleppend? Dazu schauen Sie am besten einmal in die Bedarfs,-und Finanzplanung der BW. Dort werden Sie ihren wahren Feind finden.

  29. @ Bang50

    Das YouTube-Video, zum welchem Sie den Link gepostet haben, stammt wie eine Reihe weiterer Videos und Internetseiten von einer gewissen „Person“, die in Internetkreisen aufgrund seines konstanten und irrationalen Stryker-„Bashing“ und seiner Faszination für den M113 in Verruf geraten ist. ;-)

    Genau wie bei den kanadischen LAV-III gibt es eben auch beim Stryker (beide Fahrzeuge basieren im Übrigen auf dem schweizer MOWAG Piranha III) eine Grenze, bis zu welcher durch die Panzerung Schutz z.B. vor IEDs geboten wird (selbiges gilt auch für einen TPz 1A8 Fuchs). Ein Fahrzeug, welches ursprünglich mal darauf ausgelegt war, in einer C-130 Hercules transportiert zu werden, bietet nun mal nicht das selbe Schutzniveau wie ein 10t schwereres Pendant. Spricht, es kann nicht einfach mit immer schwererer Zusatzpanzerung ausgerüstet werden, weil Zelle und Komponenten nicht dafür ausgelegt sind.

    Es entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie, dass die Briten mittlerweile eine 180° Wendung vollzogen haben und für ihr (momentan wieder im Sand verlaufenes) FRES UV Programm erneut Boxer, VBCI und Piranha V gegeneinander geteste haben.

    Wer möchte, kann sich ja mal diesen Link über die Schwierigkeiten der Kanadier bei ihrem Vorhaben „Close Combat Vehicle“ (Truppentransporter mit einem Gesamtgewicht von 30-45t) zu Gemüte führen:

    http://www.casr.ca/bg-army-ccv-project.htm

  30. @ Bang50

    Zustimmung und Lob für ihre kompetenten Ausführungen.

    Zur vollständigen Abbildung der Realität der Bw-Beschaffungen gehört es aber auch, dass Beschaffungen unter dem Argument versteckte, von der EU-nicht zu beanstandende Industriesubventionen und dem lokalen Arbeitsplatzargument ausgeführt werden.
    Die falsche Bewaffnung für den Tiger (PARS 3LR) wurde noch von VM Jung in Auftrag gegeben. 150 Mio Euro wurden ausgegeben damit EADS Schrobenhausen Anschluss- und internationale Referenzaufträge hat.
    Was hätte man mit 150 Mio Euro in der Heeresrüstung für einsatzbedingten Sofortbedarf alles beschaffen können ?

    Die Fregatte F 124, zeitweise das größte Softwareprojekt in Deutschland, war in der Zusammenarbeit der Softwaressysteme bei ihrer Indienststellung so schlecht, dass sie nur mir Ausnahmegenehmigung zum Betrieb auf den Weltmeeren zugelassen wurde. Das Typschiff die „Sachsen“ soll mittlerweile die Full Operational Capability erreicht haben – 6 Jahre nach ihrer Indienststellung im November 2004 !

    Das größte „Eurofightergeschwader“ der Bw ist die Werft in Manching ! Im EKZ (Eurofighter Kooperation Zelle) rüsten im wesentlichen Soldaten die Eurofighter der Endfertigung von EADS um und nach, damit sie einsatzfähig werden.

    Tiger, NH 90, A 400 M – überall ist das gleiche Muster zu erkennen.
    Die Bw hat nicht mehr das Geld und die Industrie hat nicht mehr die Kompetenz und vor allen Dingen nicht den Willen ein einsatzreifes Waffensystem zu produzieren !

    Wenn es bei der Heeresrüstung anders laufen sollte, würde mich dies freuen.
    Aber die grundsätzliche Kritik am deutschen Beschaffungswesen bleibt bestehen. Politiker geben das Geld zur regionalen Strukturförderung und zur Industriesubvention aus, aber nicht in erster Linie um einsatzklare Ausrüstung zu beschaffen.

  31. @Georg

    Ich kann mich nur über Landsysteme äußern, bei Luftfahrtssystemen kann ich auch nur spekulieren. Für den Bereich der Landsysteme kann ich sagen das es zum Glück sehr gut aussieht. Die Industrie hat die richtigen Leute (Vorallem da Firmen wie KMW und IBD-Deisenroth etc… ehr kleine bzw.mittelständische Betriebe sind welche ihr Personal lange Zeit halten und somit auch das Fachwissen in ihren Betrieben halten). Die BW hat in diesem Bereich auch das nötige Fachwissen um die richtigen Lastenhefte schreiben zu können.
    Nur diese Kombination führt dazu das wir Programme haben wie z.b den SPz Puma die sehr ambitioniert sind und trotzdem gemeistert werden. Ich glaube das Pumaprogramm ist momentan 9 Monate hinter dem Zeitplan. Gleichwohl sind alle großen technischen Probleme gelöst (Der Motor wurde neu konstruiert, das Getriebe neu abgestuft, die Motorkühlung überarbeitet, die Rohrabstützung integriert, eine zusätzliche Laufrolle integriert, LFK Spike integration, das Schutzkonzept geändert,die hintere Luke geändert um mehr Platz im Kampfraum schaffen, die Fahrwerksprobleme gelöst etc…) und PSM hat verlautbaren lassen das trotz den Verzögerungen und den nachträglichen Wünschen der BW (Einrüstung LFK Spike etc..) die Serienfertigung rechtzeitig angelaufen ist: http://www.youtube.com/watch?v=o8RPqJvZX9g
    Das Ende der Auslieferung wird weiterhin in der Vertragszeit liegen.
    Wenn man sich jetzt die Landsysteme anschaut und mit den Flugssystemen vergleicht, so muss man doch zugestehen das es doch ziemlich rund läuft in diesem Bereich.

    Weiter oben habe ich geschrieben das ich über die Flugssysteme nur spekulieren kann. Deshalb möchte ich vielleicht von der Konstruktionspraxis berichten, da ich glaube das hier das Problem sämtlicher technischer Fehlentwicklungen liegt.

    -Ein Auftraggeber der ein Lastenheft erstellt und nicht die Fachkompetenz verfügt das Produkt zumindest schon in Gedanken entwickelt zu haben, wird Schiffbruch erleiden. Leute die dann ein Lastenheft schreiben, fordern dann utopische Leistungen da sie Angst haben etwas zu vergessen und so das Produkt nicht das kann was es eigentlich soll. Diese Angstforderungen sorgen dann für technische Schwierigkeiten und Kostenexplosionen .

    -Eine Firma die eine unübersichtliche Entwicklungsstruktur besitzt, die auch noch dezentral erfolgt, wird scheitern. Es hat sich gezeigt, das die kleinen Entwicklungsabteilungen wo die Abteilung über sämtliche Kompetenzen von der Konzeption bis hin zur Fertigung verfügt, wesentlich weniger Fehler generiert und schneller ist ( 75% der Fehler werden in der Konstruktion verursacht, 80 % der Fehler werden nach Auslieferung an den Kunden behoben (Konstruktionslehreskript Universität Stuttgart))

    -Firmen die viel wechselndes Personal in der Entwicklung haben und technisch ambitionierte Produkte entwickeln, werden scheitern. Die Erfahrung eines alten Ingenieurs ist das wervollste Kapital einer Firma. Ich selbst als junger Spunt stehe immerwieder vor Bewunderung vor diesen alten Herren.

    Das sind zumindest die Sachen an die ich immer denke wenn ich an Tiger etc.. denke. Mein Professor sagt immer: „Früher wurden Produkte von Ingenieuren entworfen. Heute sagen Manager (Politiker) und BWL`er den Ingenieuren wie sie zu entwerfen haben“.Ich glaube daran kann man das Problem mit Tiger und Konsorten erkennen.

  32. @ Bang50

    Auch ich möchte mich erst einmal bei Ihnen für Ihre sachlichen und informativen Ausführungen bedanken. Und gleich noch was fragen …

    Sie haben ausgeführt, dass die Integration von Spike in den Puma weitgehend abgeschlossen sei.

    Da stellt sich mir die Frage: Die Boxervariante IFV hat ja die MK30-2/ABM des Puma. Sind die Türme bis auf ein paar Panzerplatten identisch? Hätte also der Boxer IFV auch Spike als vorgesehene Option?

    Gibt es den Boxer IFV absehbar für die Truppe? Wäre ja ziemlich genau das, was man braucht …

  33. Auf der Eurosatory 2010 wurden ja zwei Boxer mit dieser Bewaffnung ausgestellt:

    Einer von Rheinmetall mit dem Lance Turm (entweder zwei Mann Turm oder Ferngesteuert)

    Einer von KMW mit dem Pumaturm (Wobei das Kommandantenperiskop durch eine FLW 200 ersetzt wurde)

    Ich bin mir nicht sicher in wie weit diese Türme funktionstüchtig waren oder ob es sich um Modelle handelte. Letztlich dienen diese Ausstellungsstücke dazu dem potentiellen Kunden einfach zu zeigen was möglich ist. Es ist sicherlich auch kein Problem den Pumaturm ohne Änderungen (d.h inkl Spike LR) auf einen Boxer zu montieren (von der Frage des Gewichtes einmal abgesehen). Dies hätte für die BW sicherlich logistische Vorteile. Letztlich gibt es aber von Seite der BW keinerlei Überlegungen (zumindest keine die mir bekannt wären) eine solche Boxerversion zu beschaffen. Bis die Strukturreform gelaufen ist, weis ich so viel wie jeder andere. Momentan ist ja noch nichteinmal sicher ob Deutschland alle Puma beschaffen wird. Ich persönlich bin ja gespannt auf die Frage wie man die ganzen Jägerbataillone mechanisieren möchte. Will man die Reform wieder erwarten doch nicht an finanziellen Nöten ausrichten, werden sich die vielen Jäger sicherlich Gedanken machen müssen wie sie mehr mobile Feuerkraft auf den Boden bekommen.

  34. Außer einem Außenspiegel wurde beim DINGO nichts durchschlagen.
    ANSF halten sich aus dem HIGHWAY-TRIANGLE heraus, das wird zzt. ausschließlich von ISAF gehalten (und APRP).

  35. @Ash
    Bitte um mehr Infos: heißt das, die offiziellen Angaben – Tür durchschlagen – treffen nicht zu?

    (Und, ich muss gestehen: das Kürzel APRP überfordert mich auch…)

  36. Da wird sicher bald ein detaillierterer Bericht vorliegen… „durchschlagen“ meint ja nicht zwangsläufig, dass ein Eintritt in den Innenraum des DINGO stattfand, sondern dass eine Stahlkugel halt nicht abprallt.
    APRP – Afghan Peace and Reintegration Program. Das wird durch COM ISAF sehr hoch gehängt (s. auch Bericht von U. Demmer im SPIEGEL von heute).

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