Die Russen kaufen jetzt doch die „Mistral“
Es schien, als sei der Deal schon geplatzt. Aber jetzt könnte es doch noch was werden – mit dem Plan der Russen, das französische Mehrzweckschiff/Hubschrauberträger Mistral zu kaufen.
Mehr beim Kollegen von Bruxelles2 und hier.
ITAR-TASS 127: ST PETERSBURG, RUSSIA. NOVEMBER 23, 2009. France’s Mistral assault ship moored on Lieutenant Schmidt Embankment in St Petersburg. The Mistral is capable of deploying 16 helicopters and several landing barges. (Photo ITAR-TASS / Vadim Zhernov) Photo via Newscom via picapp
Man will nicht DIE Mistral kaufen, sondern ein Schiff des gleichnamigen Klasse.
Schon klar, dass es nicht um Gebrauchtschiffhandel geht.
Jetzt wo wir die BW in ein Expeditionskorps umwandeln: Wann kaufen wir denn die Mistral? Ist doch ein Schnäppchen im Gegensatz zu einer F125..
Ich finde bemerkenswert, dass die Russen Rüstungsgüter im Ausland kaufen…bei den Chinesen hätte ich angenommen, dass es in vier Jahren eine MiStlal aus völlig eigenständiger *hust* Produktion gibt….aber für Russen, man belehre mich eines besseren, ist es schon ein Novum, etwas in der Sparte aus dem Ausland zu kaufen….
Der Vorgang ist in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert: Ein NATO-Partner schließt mit Russland so einen Deal – das könnte in der einen oder anderen Hauptstadt zumindest Stirnrunzeln, Sodbrennen oder ähnliches auslösen. Zum anderen strebt Russland danach, den Anschluss ans maritime 21. Jahrhundert nicht zu verpassen: Der Investitionsstau ist gewaltig und man muss schließlich sehen, wo man bleibt (bzw. wie man wo und wann auf den Weltmeeren aktiv sein kann). Dazu ist die Mistral-Klasse meiner Ansicht nach gut geeignet; wann (wenn überhaupt…) sich solch ein Projekt auch bei der Bw im Zulauf befindet vermag aber nur die Zukunft zu zeigen.
Benjamin, war das Ironie oder vergleichst Du ernsthaft Mistral-Klasse und F125? Und nebenbei liegen sie preislich gleichauf…
Ich bin davon überzeugt, dass auch die Bundesmarine mittelfristig auf einen solchen Schiffstyp angewiesen sein wird. Mit ETrUS hat man in Richtung Rotterdam-Klasse geschielt, jetzt gibts ein Projekt [i]Joint Support Ship[/i] (siehe Wiegold schon im Jahre 2007: http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2007/09/und-jetzt-das-j.html).
Nur wird EtrUS so viel kosten wie ein Nimitz Flugzeugträger. Bei dem Subventionswahn im deutschen Marineschiffbau kostet schließlich auch ein Murx von einem übergroßen Stabilisierungstrawler mit 7000to der nichts kann, schon fast so viel wie ein Tinconderoga Lenkwaffenkreuzer ohne Waffen. Aber wie war das nochmal? Achso die Waffen müssen ja bei den F125 ja auch noch dazu gekauft werden. Wie war das doch beim Metzger? „Darfs ein bisschen mehr sein?“
Bei mir rennst du offene Türen ein. Es gibt genügend gute Muster. Man müsste nur über seinen eigenen Schatten springen und etwas von den Verbündeten kaufen anstatt stets was eigenes zu entwickeln…
@dallisfaction
Das war ein reiner Preisvergleich. Und das Ergebnis alleine ist ja auch schon erstaunlich genug. Wenn ich aber unsere strategischen Ausrichtung bedenke und die Aufgabenprofile der beiden Schiffstypen vergleiche, komme ich zu dem Schluss: Ein Hubschrauberträger wäre eigentlich eine relativ sinnvolle Investition.
Man kann das Geld nur einmal ausgeben, und was läge näher als eine Art von Schiff für eine andere Art einzusparen? Mir ist nicht ganz ersichtlich, woher der große Bedarf an Fregatten und Korvetten kommt. Dienen die der Landesverteidigung oder der Piratenjagd?
@Benjamin
Die Beschaffung der F125 war reine Subvention. Das Schiff kann rein gar nichts. Für konventionelle Konflikte, fehlt die technische Ausstattung und VLS Zellen. Der Piratenjagd will man mit einem langsamen 7000to Schiff begegnen? Extrem schnelle hochseefähige Korvetten wären dafür eine sinnvollere Investition gewesen. Die Verbringung von Spezialkräften ist reine Makulatur. In fast jedem Landeunternehmen will ich die Truppen tief ins Hinterland bringen. Dazu brauche ich Landefläche für mehrere große Hubschrauber mit der Feuerunterstützung von Kampfhubschraubern. Wenn man mit Booten landen will und sich dann zu Fuß aufmacht, kann man es auch gleich lassen.
Klassiche Fregatten und Korvetten haben durchaus ihren Sinn. Sie sind nach wie vor ein ernstes Drohpotential (Man hätte der F125 wenigsten eine sinnvolle Aufgabe mitgeben können in dem man sie mit Marschflugkörpern ausgerüstet hätte) und können den internationalen Schiffverkehr frei halten.
Wie dallisfaction schon schrieb, die Rotterdam Klasse wäre geradezu perfekt (Die Fähigkeit Truppen an alle Küsten dieser Welt zu transportieren, Evakuierungsoperationen von deutschen Staatsbürgern, humanitäre Hilfe in Katastrophengebieten). Dann hätte man sich den Murx mit F125 sparen können.
Ist übrigens auch allerliebst, dass man ein 7000t-Schiff als Fregatte deklariert nur um sich um den unschönen Begriff „Zerstörer“ rumzumogeln. Diese Fregatte hat mehr Verdrängung als jeder andere moderne Zerstörer, den es zur Zeit auf der Welt gibt (bis auf Arleigh-Burke).
Political Correctness ist schon was tolles…
Das ist doch inzwischen in ganz Europa seit vielen Jahren Standard. Selbst Großbritannien nennt seine Zerstörer heute Fregatten.
Das ist aber kein rein modernes Phänomen. Vor dem zweiten Weltkrieg gab es leichte Kreuzer mit geringerer Verdrängung
@dallisfaction
Passt doch das man eine F125 als Fregatte bezeichnet ;-) Schließlich ist eine Definition des Zerstörers die, das er alleine gegen alle Bedrohungsspektren wirken kann. Das ist bei F125 nicht gegeben :-( *sarkasmus mode off*
p.s Mit der perfekten Eignung der Rotterdam Klasse meinte ich, das sich so ein Schiffstyp perfekt eignen würde. Eine schöne Mistral wäre wohl der feuchte Traum einer jeden Wasserratte (um den Bogen zum Thema zu spannen). Aber wahrscheinlich ist bei uns soetwas nicht möglich. Das müsste ja mindestens 5mal so teurer werden (ja die arme deutsche Schiffsbauindustrie die sich Jahrzehnte auf die Aufträge der Marine verlassen hat und es nicht für nötig befand, sich am internationalen Markt zu orientieren, muss ja schließlich weitergepeppelt werden). Was so ein Schiff für eine seriöse deutsche Außenpolitik bedeuten würde, mal ganz zu schweigen. Wahrscheinlich würden Politiker die Beschaffung eines solchen Schiffes verhindern wollen, um nur nicht die Verantwortung für die erweiterten Handlungsoptionen übernehmen zu müssen.
Auch wenn das schwierig zu verkaufen ist, es macht schon seinen Sinn, Großgerät selber zu entwickeln. Nur so kann man Know-How bilden. Außerdem entwickeln wir viel Großgerät mit unseren lieben Nachbarn.
Allerdings brauchen wir uns nicht mehr über die „deutsche“ Marinetechnik unterhalten, da die ja jetzt schon zu großem Teil in arabischer Hand ist. Das ist doch das Sicherheitsproblem!!!
Die Russen können sich über ihr neues Schiffchen freuen. Für mich ist das kein Grund neidisch zu werden. Im Zweifelsfall haben wir astreine U-Boote ;)
Wir werden niemals mehr eine völlig eigenständige, geopolitische Macht werden. Und somit wird so ein Schiff auch hinfällig für eine unterfinanzierte, landorientierte Armee.
Zwar sind seegestützte Kommandounternehmen in Zukunft denkbar, aber vielleicht reicht dafür auch eine Fregatte als Plattform.
@Nikals
Natürlich macht es Sinn Großgerät selbst zu entwicklen. Aber es macht keinen Sinn Apothekenpreise dafür zu bezahlen (Damit tut sich die heimische Industrie keinen Gefallen, da so die Anzahl der Entwicklungsprojekte schrumpft und now how verloren geht). Dies ist der Grund warum es der BW so schlecht geht. Die Rüstungsindustrie hat politisch gewollt, Jahrzehtelang den Verteidigungsetat schlicht als Subventionskasse benutzt und die goldene Gans BW ausgenommen. Was am Ende rauskam, war vollkommen egal. Die Beispiele kennen wir zu genüge:
-F125
-Tiger
-Nh90
-A400M
-Eurofighter
-Versorger Bonn
-Leasingvertrag Heron
-SysFla (es geht immer weiter so)
-KZO
-leichtes Mörsersystem Wiesel
-GTK Boxer
Interessant ist das alle Entwicklungen mit unseren lieben Nachbarländern durch zwei Merkmale ganz besonders gekennzeichnet sind:
-Kostenexplosion um Faktor 2 -5
-Zeitverzögerungen um z.t über eine Dekade
Mit dem deutschen Marinschiffsbau habe ich meine ganz besonderen Probleme. Sie sind schlicht selbst Schuld. Man hat sich bei den Entwicklungen nur an der deutschen Marine orientiert (MEKO ist ja sooo toll!). Man war zu Faul sich Gedanken über die internationalen Kunden zu machen. Die Entwürfe sind allesamt, was den reinen Schiffskörper betrifft, veraltet. Hätten sich die Werften auch nur ein bisschen angestrengt, würden sie heute nicht saudischen Investoren gehören. Wer so arrogant und sich selbstgefällig bedient, der muss sich nicht wundern wenn man aufeinmal doch von der Wucht der freien Marktwirtschaft getroffen wird, nachdem man Jahrzehnte unter staatlicher Plaanwirtschaft exsistiert hat.
Für mich ist das schon ein Grund neidisch zu werden. Wenn ich für den Preis von 7000to sinnlosen Stahl eine Mistral bekomme, die extrem flexibel für viele Einsatzszenarien einsetzbar ist und den Handlungsspielraum der Deutschen Außenpolitik enorm erweitert (Humanitäre Hilfe, Transportmöglichkeit von fast einem Btl inkl. „airwing“, extreme Flexibilität für Kriseneinsätze, hervorragende Platform für Spezialkräfte (was F125 nur eingeschränkt bringt und eigentlich genau dafür beschafft wird) etc…. etc…) dann werde ich neidisch, weil es schlicht das darstellt, was der Verteidigungsminister von der Armee der Zukunft erwartet und von U-Booten nicht geleistet werden kann. Dabei geht es nicht um imperialitische Machtfantasien, sondern schlicht um die Beseitigung von Beschränkungen die die BW schon seit ihren ersten Auslandseinsätzen drückt und zu obskuren extrem teuren Aktionen (z.b bei der Verlegung von CH53 in Kriseneinsätze führt).
Letztenendes widersprechen wir uns ja nicht. Ich unterschreib das sofort.
Die deutsche Industrie ist ein Problem und die Produkte häufig ein schlechter Witz.
Vielleicht wäre es besser, staatliche Rüstungskonzerne zu haben… Nicht, dass ich jetzt als Sozialist verschrien werde :)
@Bang50
Zitat: „Klassiche Fregatten und Korvetten haben durchaus ihren Sinn. Sie sind nach wie vor ein ernstes Drohpotential (Man hätte der F125 wenigsten eine sinnvolle Aufgabe mitgeben können in dem man sie mit Marschflugkörpern ausgerüstet hätte) und können den internationalen Schiffverkehr frei halten.“
Für die F125 sind Marschflugkörper RBS15Mk4 (See- und Landzielbekämpfung bis 400 km) und ein Schiffsgeschütz 127mm mit einer Reichweite von 100 km vorgesehen.
Drei Schiffe der Mistral-Klasse wären für die Deutsche Marine ein echter Gewinn für die unterschiedlichsten Einsatzszenarien, so auch für die Piratenjagt. Hubschrauber sind immer schneller, als die schnellsten „Piratenjagt-Korvetten“ je sein könnten. Und mit mehr Hubschraubern, auf einem Schiff, kann man natürlich auch ein größeres Seegebiet sichern und weitere Schiffsbesatzungen sparen.
Bis jetzt gibts nur RBS15MK3 (Der hat 200km Reichweite) und vorgesehen sind 8*alte Harpoon von den F122 (Man muss ja sparen da die Bewaffnung nicht Bestandteil des Vertrages ist). Ob RBS15 für die F125 kommt, steht in den Sternen (Die Marine hätte gerne, aber ob sie bekommt, steht auf einem anderen Blatt). Das Preis und Leistungsverhältniss stimmt bei den F125 hinten und vorne nicht. Die sicherlich tolle 127/67 OTO Melara mit Vulcanomunition, kann ich auch auf eine F123/124 schrauben (wurde auch einmal angedacht, steht aber genauso wie RBS15MK3 in den Sternen). Am lieben Geld liegt es eben immer. Aber wir dürfen uns ja auf eine „BW nicht nach Kassenlage“ freuen die natürlich überall toller wird und das noch bei weniger Geld! Äh jaa…
@Bang50
Noch nicht verfügbare und in Entwicklung befindliche Waffensysteme, wie die RBS15Mk4, kann man natürlich erst beziehen, wenn diese verfügbar sind. Die alten Harpoon werden bestenfalls eine Zwischenlösung sein. Aber ich bin optimistisch, dass die Mk4 bis 2016 (wahrscheinliche Indienststellung der F125) verfügbar sein wird. Fünf 127 OTO Melara wurden schon vor langer Zeit bestellt.
@Bang50
An noch weniger Geld für die BW mag ich nicht glauben. Die Realitäten zwingen uns genau in die andere Richtung. In der Umgebung der EU wird enorm aufgerüstet. Und von der größten europäischen Wirtschaftsmacht, werden die Bündnispartner, angesichts der Finanzkrise, auch den größten Beitrag zur gemeinsamen Sicherheitspolitik verlangen.
Nur ein Beispiel:
Verteidigungshaushalt = 31.347.093.000 € Deutschland
Verteidigungshaushalt ~ 55.000.000.000 € Russland
Der Rüstungsetat von Deutschland ist um mehr als 23 Milliarden € niedriger, als der von Russland. Auf China und Indien will ich dabei nur verweisen.
Realität, deutsche Verteidigungspolitik. Ähem… :)
Unser Verteidigungsetat ist auch weit über 20 Millionen Euro niedriger als der von Frankreich oder Großbritannien ^^
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass Europa (samt Türkei) ein BIP von 12,091 Milliarden US-Dollarn hat. Bei einem Anteil der Verteidigungsausgaben von 1,7% wären das 205,5 Mrd. $, etwa 154 Mrd. €.
Irgendwie will sich da nicht so recht Angst einstellen; einen Zwang noch mehr auszugeben kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Was ich mir hingegen wünschen würde wäre eine deutlich effizientere, problemorientiertere Verwendung dieses Riesenbudgets. Nur danach sieht es ja derzeit nicht aus. Kanzlerin und Außenminister sind europapolitisch kaum aktiv, und die derzeitige Bundeswehrreform läuft auch rein bundeswehrintern ab.
Alleine der Etat von D, F, GB, ES und I liegt zusammen bei 164 Mrd. €.
Sie sind ja für eine europäische Armee, nech?
Da seh ich keine legitimen Rahmenbedingungen. Wenn wir sowas machen, dann heißt es „mitgefangen mitgehangen“. Grundsätzlich muss man aber schon sagen, dass z.B. der strategische Lufttransport, der ja sehr kostenintensiv ist, durchaus europäisch gelöst werden könnte. Die Aufteilung von Rüstungsprojekten auch ganz wichtig, man muss wirklich nicht alles parallel und national entwickeln! Wir könnten alle mit dem gleichen Panzer fahren, das gleiche Geschütz benutzen und das gleiche Gewehr abfeuern.
Die Schwerpunktverteilung in Sachen Marine (ich weiß ich nerve, aber ich mag U-Boote).
Manche gehen ja noch weiter und fordern wirklich eine europäische Armee mit europäischer Kommandostruktur. Das finde ich allerdings zu gewagt.
@Niklas
Zitat: „Grundsätzlich muss man aber schon sagen, dass z.B. der strategische Lufttransport, der ja sehr kostenintensiv ist, durchaus europäisch gelöst werden könnte.“
Die europäische Lösung ist schon da!
„Lufttransportkommando
Eindhoven, 31.08.2010.
In einer gemeinsamen Erklärung vom 25. Februar 2010 hatten die Verteidigungsminister von Frankreich, Belgien, Niederlande und Deutschland die Aufstellung des European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven angekündigt. Nun ist es so weit: Am 1. September 2010 wird das EATC offiziell seinen Dienst aufnehmen. “
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/aktu/nach/archiv/2010/aug?yw_contentURL=/01DB060000000001/W288T845842INFODE/content.jsp
@J.R
Wir müssen auch einmal von diesem Europawahn wegkommen. Auch wenn manche Politiker in ihren eigen Spähren schweben und von einer gemeinsamen europäischen Verteidigungs und Außenpolitik träumen. Diese wird es nämlich niemals geben. Die Nationen Europas haben zu viel historischen Ballast und damit zu Unterschiedliche Interessen (siehe Frankreich in Afrika etc…). Es ist schlicht Spinnerei zu glauben wie unsere Politiker, andere Länder würden uns irgendwelche Fähigkeiten bereitstellen wenn es heiß wird. Zuallerst müssen wir unser strategisches Konzept formulieren. Daran mangelt es seit über 60 Jahren und Besserung ist nicht in Sicht.
P.s Zitat“Das Bruttoinlandprodukt dieses größeren Europa beträgt heute schon 12,091 Milliarden US-Dollar, übertrifft damit das BIP der USA um mehr als eine Milliarde und ist immer noch fast doppelt “
Wer die Türkei zur EU rechnet und den Unterschied zwischen Komma und Punkt bei der Angabe von Zahlen nicht kennt, dem traue ich keine seriöse Analyse zu. Erst recht nicht in dem reißerischen Ton. Europa mag vielleicht insgesamt recht viel für Verteidigung ausgeben. Die Angabe von absoluten Zahlen ist aber bedeutungslos, weil sich eine militärische Macht immernoch nach ihren Fähigkeiten und nicht an den Ausgaben misst.
@Bang50
„Es ist schlicht Spinnerei zu glauben wie unsere Politiker, andere Länder würden uns irgendwelche Fähigkeiten bereitstellen wenn es heiß wird. Zuallerst müssen wir unser strategisches Konzept formulieren.“
Die gleiche Meinung vertrete ich auch, deshalb sollte die BW über möglichst viele Fähigkeiten selbst verfügen, die sie dann ins Bündnis einbringen kann. Der Verteidigungshaushalt Deutschlands sollte deshalb prozentual vom BIP, den 2,3% von Frankreich oder GB entsprechen und nicht bei lächerlichen 1,27% liegen. Da wären wir für Deutschland bei über 56 Milliarden € und nicht bei den gegenwärtigen 31 Milliarden €.
@ Bang50
Man möge es mir verzeihen, dass ich die fehlerhaft verwendete englische Tausender-Trennung aus dem Springer-Artikel mitkopiert habe. ;)
(Und ja, die Größenordnung von 12 Billionen Dollar kommt ungefähr hin, zum Vergleich siehe etwa Wikipedia zum BIP mit 17 Billionen Dollar für die Region Europa.)
Aber zum eigentlichen: Die Türkei bei den europäischen Verteidigungsbudgets zu berücksichtigen ist mehr als gerechtfertigt, von wegen NATO-Partner und so. Wenn Sie wollen können aber auch gerne noch etwas länger suchen, bis sie eine genauere Quelle als eine zitierte ThinkTank-Studie in einem drei Jahre alten Springer-Artikel finden.
Es ändert schlicht nichts daran, dass die europäischen Staaten rund das Dreifache des Budgets Russlands für ihr Militär ausgeben, und da sind die 434 Mrd. € der Vereinigten Staaten mit ihren europäischen Stützpunkten noch nichtmal in der Gleichung enthalten.
Das laß ich jetzt einfach mal so stehen, kann sich jeder selbst seine Gedanken zu machen. Zu Argumentationen der Marke „Deutschland muss allein seine Grenzen gegen Russland sichern können“ schweig ich mal lieber.
Wir schweifen immer von den Themen ab und gehen in die Globalstrategie.
Eventuell lohnt sich dafür ein extra Thread???
@ Stefan
Das ist jetzt natürlich grandios für mein Ego :)
Ich wusste davon nämlich nichts ^^ Ausgezeichnet.
@ Bang 50
Solange Leute wie Catherine Ashton, die niemals Subjekt einer demokratischen Wahl war, Außenpolitiksbeauftragte werden, seh ich da auch schwarz :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt
Dafür, dass Europa viel mehr Einwohner und etwas mehr Wirtschaftskraft als die USA hat, geben wir relativ wenig aus. Es gibt eine große innereuropäische Diskrepanz der Verteidigungsaufwendungen und der nationalen Interessen.
Die Türkei würde ich auch nicht hinzuzählen. Wir sollten uns in der Diskussion aber auch nicht die Köpfe einkloppen und einander den Intellekt absprechen.
Grade festgestellt, dass es in der englischen Wikipedia eine recht gute Seite zu den europäischen Verteidigungsausgaben gibt:
Military of the European Union
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/abec8e32834dd6ebbbb46d2ac3acb813.png
@J.R.
Die Höhe der Militärausgaben sind nicht allein das Maß aller Dinge. Wissen wir doch, dass durchaus vergleichbare russische Militärtechnik viel preiswerter ist, als unsere westliche Technik. Sie bekommen also viel mehr fürs Geld. Der Wehrsold, also die Personalkosten sind dort ebenfalls viel geringer als im Westen.
Auf die Türkei würde ich mich nicht mehr zu 100% verlassen wollen. Die türkischen Interessen entfernen sich zunehmend von unseren westlichen Werten. Die USA sind bereits beunruhigt.
Die Türkei hat erst vor kurzer Zeit ihre Partnerschaft mit dem Iran, Syrien und Russland bekundet.
Die Türkei beginnt eigene Wege zu gehen und bricht aus der westlichen Gemeinschaft aus. Sie besitzt eine der größten Armeen der Welt. Die Türkei ist seit 1952 Mitglied der NATO und stellt innerhalb des Bündnisses mit ca. 514.000 Soldaten nach den USA das zweitgrößte Armee (bei einer Bevölkerung von noch „nur“ 71 Millionen). Die Bevölkerung explodiert.
Erdogan wörtlich, im Frühling 2010:
„Wir sind nun die Weltmacht Türkei. Das sollte jeder wissen. Die Türkei ist kein Land mehr, dessen Tagesordnung von außen bestimmt wird, sondern ein Land, dass in der Welt die Tagesordnung bestimmt.“
(im Video, ab der 2. Minute zu hören)
http://info.kopp-verlag.de/video.html?videoid=156
Jene russische Militärtechnik, die sie bei den Franzosen einkaufen? Sorry, ich konnte nicht widerstehen… ;)
Auch wenn sie in Teilen vermutlich recht haben (ich habe leider keinen Überblick über etwa die Personalkosten), so ist die Militärtechnik ja weitgehend globalisiert. Und wäre die russische wirklich soviel kosteneffizienter, dann würde sich doch die Frage stellen, warum man nicht schlicht auf diese zurückgegriffen hat.
Wenn ich das richtig sehe, dann war ein ein A400M mit etwa 137 Mio. Euro (8.6 Mrd / 60 Stück) angesetzt, eine Antonow An-124 kostet zwischen 70-100 Mio. Dollar (52.5 – 75 Mio €). Ich hege ja die Hoffnung, dass nicht alle europäischen Anschaffungen so ineffizient sind wie dieses ja fast schon legendäre Transporter-Beispiel.
(Und daraus läßt sich eben auch nicht ein Ruf nach mehr Budget ableiten, sondern eben die Forderung nach einer vernünftigen Nutzung.)
Die Gründe, warum ein russischer Panzer billig ist und der russische Soldat wenig Sold bekommt liegt ja auch der Hand, oder?
Nicht, dass jetzt Preise und Gehälter mit unseren verglichen werden.
Nur mal so zur Klärung ^^
Zur Türkei. Die Türkei war nie ein echtes Mitglied der westlichen Allianz und Hemisphäre. Auch wenns mal wieder weh tut und ich vielleicht falsch liege. Die Rolle der Türkei ist einfach nur die eines Vorstoppers und des Bosporusblockers. Außerdem eine Art FOB im nahen Osten, sowie ein Lieferant für eine große Masse an Soldaten. Alles nur strategisches Kalkül und keine warmen Gefühle der Zuneigung. Ich denke mal, es ist völlig logisch, dass die Türkei ihre eigene Identität in letzter Zeit ausformuliert. Sie finden Ihre traditionelle Rolle. Ein Mann wie Erdogan wäre nicht Erdogan, wenn er nicht ein bisschen auf die Ka*ke hauen würde. Ab das ist ja nichts neues. :)
@J.R.
Nun, man kann die Effizienz nicht an einem Schiff festmachen. Die russische Werften laufen Sturm gegen diesen offenbar politisch begründeten Handel (den Sarkozy und Medwedew in gemütlicher Runde ausgemacht haben) und behaupten, solch ein „einfaches, besseres Ro-Ro-Schiff“ locker selbst und billiger bauen zu können, zumal die eingebaute westliche Spezialtechnik und Bewaffnung ohnehin nicht mitgeliefert würde. Die Russen kaufen also einen leeren Pott, nicht mehr. Wohl mehr in der Hoffnung, dass der Westen die ideologische Hemmschwelle überwindet und ihnen im Gegenzug einige ihrer weltweit begehrten Waffen abkauft. Indien, China und Vietnam saugen sich derzeit regelrecht voll damit. Die An-124 hätte die BW z.B. gern gekauft. Dies scheiterte damals jedoch am Veto der USA, denn die C-5 verkauft sich schlecht. Sie ist teurer und kann weniger.
@Niklas
Zitat: „Die Russen können sich über ihr neues Schiffchen freuen. Für mich ist das kein Grund neidisch zu werden. Im Zweifelsfall haben wir astreine U-Boote ;)“
Ganze 4, der Rest (6) ist außer Dienst gestellt und teilweise technisch nicht mehr einsatzbereit. Damit werden wir gewiss der „bösen Welt“ das fürchten lehren. 2 weitere sind in Bau. Ende. Dann werden wir mit unseren 6 kleinen U-Böötchen sicher die Weltmeere beherrschen, die Handelswege sichern und mit schweren Torpedos Piratenkutter jagen. Wozu braucht man moderne Kriegsschiffe, wenn man U-Boote hat. Nur die restliche Welt hat es scheinbar noch nicht begriffen. ;-)
Ob die Russen nun ein Schiff der Mistral-Klasse oder ein ähnliches Schiff eines anderen in- oder ausländischen Anbieters kaufen, wird nach Meldung der russischen Nachrichtenagentur nach einer Ausschreibung entschieden, die bisher noch nicht stattgefunden hat.
Auktion für Erwerb von Hubschrauberträgern für russische Flotte Ende September
© RIA Novosti. Alexei Danichev
MOSKAU, 17. September (RIA Novosti).
Eine Ausschreibung für den Bau und den Erwerb neuester Hubschrauberträger für die russische Kriegsmarine wird Ende September bekannt gegeben, teilte ein ranghoher Vertreter des russischen Verteidigungsindustriekomplexes am Freitag RIA Novosti mit.
…
„Es ist geplant, dass die Ausschreibung für den Erwerb neuester Hubschrauberträger vom Typ Mistral bereits in nächster Zeit bekannt gegeben wird. Dies wird in der letzten September-Dekade oder Anfang Oktober erfolgen“, sagte der Gesprächspartner der Nachrichtenagentur.
…
http://de.rian.ru/business/20100917/257292775.html
@ Stefan
Ich meinte das bezogen auf den Träger der Russen :)
Wenn die damit aufkreuzen kriegen se nen Torpedo untern Kiel und machen die Titanic ^^
War nicht auf die Piratenjagd bezogen :)
@Niklas
Das ist nun mal das gefährliche Leben eines Trägers. Die Deutsche Marine hat den USA ja bereits mit einer alten 206 demonstriert, wie man sich unbemerkt einem Träger nähert und ihn auf den Grund schicken könnte. Ein U-Boot ist eine ausgezeichnete und hoch wirksame Waffe, aber eben nicht für alle Einsätze geeignet. Ich würde mir auch ein Paar U-Boote mehr wünschen. Aber erst sollten wir wirkliche Fähigkeitslücken schließen, z. B. mit einem Träger der französische PA2-Klasse und 2-3 der Mistral-Klasse. Zusätzlich könnte ich mir noch 2-3 schnelle U-Jagd-Zerstörer der Hyuga-Klasse, als Ergänzung zu F123, 124, 125, K130 und U212A vorstellen. Ich weiß es scheint utopisch, aber mir schwebt eine Marine mit möglichst allen Fähigkeiten auf einem qualitativ hohem Niveau mit begrenzter Quantität vor, die eingefügt in einen europäischen Verband dessen harter Kern und zu größeren Operationen befähigt sein könnte. Es geht mir um die Befähigung, im nationalen Interesse kleinere Operationen vollkommen eigenständig durchführen zu können, ohne ständig um Unterstützung der Bündnispartner betteln zu müssen. Die dies ja auch nicht ohne Gegenleistung tun. Klein aber fein sollte unsere Deutsche Marine sein. Auf etwa (vielleicht gering unterhalb) Augenhöhe mit wirtschaftlich viel schwächeren Staaten, wie Frankreich, GB, Italien und Spanien. Das müsste doch zu machen sein. Luftwaffe und Heer sind zu groß. Die Marine ist zu klein.
Heer und Luftwaffe sind nicht zu groß. Es mag sein, dass die Marine relativ dazu zu klein ist ;) Ich tu mich echt schwer damit. Der Kern einer maritimen, europäischen Flotte dürfte wohl eher den Briten zufallen. Bei der Marine sehe ich bei uns eben auch keine so große Dringlichkeit, wie z.B. beim Heer und deshalb müssen wir eben schauen, was machbar ist und nicht, was wir gerne hätten. Ich hab auch nie gesagt, dass ich völlig auf Fregatten verzichten möchte und U-Boote das einzig wahre sind (sie sind nur eben im konventionellen Bereich das effizienteste respektive Kosten und Personal). Von mir aus kann man auch, wenn man es irgendwann mal locker hat, einen kleinen Heliträger holen, soweit habt ihr mich breitgeschlagen :)
Aber was darüber hinaus geht ist absolut unrealistisch. Es fehlt einfach der handfeste reale Bedarf. Ich mein, man muss sich die Frage gefallen lassen: „Was willst du damit?“ Die Frage hört doch hier jeder ab und an mal im privaten Bereich, wenn man sich wieder irgendwas teures angeschafft hat, oder? „Weils schön aussieht“? :)
Man muss sich selber im Anspruchdenken immer wieder überprüfen. Und das deutsche sicherheitspolitische Verhalten ist bei weitem nicht so offensiv, dass es einen Flugzeugträger braucht. Die Hyuga-Klasse ist übrigens auch nur ein Heliträger.
Ohh jee das versuchen wir einmal den Bundestagsabgeordneten zu verkaufen in Zeiten der Haushaltskürzung:“ Ähm ja wir hätten da gerne einen Flugzeugträgerverband inkl. geeigeneter Kampfflugzeuge und 2-3 Helikopterträgerverbände“ :-)
So gerne ich zumindest 2-3 Hubschrauberträger sehen würde um den Anspruch einer int. operierenden Armee überhaupt gerecht werden zu können, so sicher bin ich mir das es dazu nicht kommen wird.Die jetzige „Reform“ hat schlicht zum Ziel die BW als Steinbruch für den Sozialetat zu nutzen. Mir seriöser Außenpolitik/Sicherheitspolitik können sich deutsche Politiker eh nicht anfreuden (siehe Afghanistandrama) deshalb wird es vielen Bundestagsabgeordneten ganz recht sein, das die BW so zusammengekürzt wird, das sie eigentlich nicht mehr einsetzbar ist für größere Operationen, wo es um ein bisschen mehr geht als ein paar deutsche Staatsbürger aus einer Botschaft zu holen.
@Bang50
Leider ist es so. Zustimmung. Aber die Flugzeuge und Helikopter müssten nicht zwingend separat angeschafft werden. Sie könnten von Luftwaffe und Heer sozusagen in Doppelverwendung gestellt werden. Ich gehe nicht von einer Dauerpräsenz einer Flugzeugträgergruppe nach US-Vorbild, sondern von temporären Operationen aus. Die Luftfahrzeuge (ein Teil der geplanten EF2000 müssten evtl. durch Dassault Rafale M ersetzt werden) blieben bei Bedarf für die Hauptaufgaben von Heer und Luftwaffe einsetzbar. Auch die „Marineinfanterie“ für die Mistral-Klasse könnte durch klassische Heeresverbände mit Zusatzausbildung und modifizierter Ausrüstung bei Bedarf temporär gestellt werden. „Marineinfanterie“ kann ja nicht nur z. B. in Afrika, sondern auch in der norddeutschen Tiefebene kämpfen. Mit einer Berufs- und Freiwilligenarmee wäre dies nach meiner Auffassung zu realisieren.
:)
http://articles.latimes.com/1994-05-15/magazine/tm-57888_1_aircraft-carriers
Aus dem von Nicklas geposteten Artikel:
Zitat:““And Great Britain, France and Germany should be expected to do the same“ in their spheres of influence.“
Im Kontext die direkte Aufforderung an diese Länder auch Carrierverbände zur verfügung zu stellen da die Amerikaner nicht mehr die ganze Welt durchkreuzen wollen mit ihren Nimitz.
Zitat:“Privately, many in Navy blue (and Marine Corps green) complain that carriers eat up money that could be more wisely invested in fast troop and cargo ships or on big new cargo planes.“
cargo ships for troops? Das hört sich nach Truppentransportern ala Mistral an (Für die Amis natürlich die Wasp Klasse) :-)
Der Artikel zielt vielmehr auf den gewaltigen Bestand von „supercarriern“ und deren enormen laufenden Kosten. Die Frage in diesem Artikel ist, ob die USA tatsächlich 12? Trägerverbände brauchen? Die militärische Bedeutung von Trägerverbäden wird jedoch nicht in Frage gestellt. Wir in Europa sollten jedoch hoffen das die Amerikaner dieser extrem teuren Tradition erhalten bleiben. Der Artikel formuliert nämlich ganz klar Forderungen an Europa für den Fall das die Amerikaner nicht mehr alle Ozeane dieser Welt mit Ihren Verbänden befahren und die Flotte kürzen. In dem Fall kennen wir die Amerikaner zu genüge, um zu wissen das sie enormen Druck auf die Politik ausüben würden um auch von Deutschland die daraus erwachsende Verantwortung einzufordern (verkaufen die uns dann einen Nimitz zu Gebrauchtpreis ;-)?
Jetzt mal im ernst. Ich sehe momentan auch keine strategische Erforderniss für Deutschland, sich einen Flugzeugträger zuzulegen, der nur für eine einzige theoretische Aufgabe verwendet werden kann. Wir haben ja noch nichteinmal ein strategisches Konzept für unsere Sicherheitspolitik.
Die Beschaffung eines Schiffstyps wie der Mistral hätte jedoch sehr viele Vorteile für die BW:
-Die Verlegung von Panzern,Hubschraubern und Hilfsgütern ist kostengünstig. (Wir erinnern uns z.b an die Aktion CH53 per Luftfracht in den Kongo zu bringen)
-Das Volumen von Hilfsgütern welche transportiert und in Gebieten von Naturkatastrophen ohne die Hilfe von Dockkränen an Land gebracht werden können, ist enorm.
-Es können etwas 900 Flüchtlinge oder deutsche Staatsbrüger evakuiert werden
http://www.youtube.com/watch?v=T_82WNDCLog
-Ein Schiff dieser Art bietet durch seine enormen medizinischen Kapazitäten eine der wichtigsten Fähigkeiten nach Naturkatastrophen oder Evakuierungoperationen.
-Ein solches Schiff bietet den Vorteil, große Truppenkontingente schnell zu transportieren und damit sehr flexibel für Krisenreaktionen zu sein.
-Ein solches Schiff kann als Kommandozentrale und als schwimmendes Feldlager für begrenzte Operationen (welche für die BW in Zukunft am wahrscheinlichsten sind)
dienen. Das langwierige, gefährliche und teure Aufbauen von Feldlagern wie im Kongo kann entfallen. (Man kommt mit dem Schiff an, entlädt die Truppen, zieht die Operation durch und verschwindet wieder)
-Man ist wesentlich besser vor terroristischen Angriffen auf See geschützt, als ein behelfsmäßiges Feldlager an Land (dadurch entfällt die Lagersicherung und man hat mehr Soldaten für den eigentlichen Auftrag)
-Die Verteidigung gegen das gesamte Bedrohungsspektrum lässt sich durch begleitende Fregatten wesentlich einfach herstellen als an Land, wo man z.b erst Flugabwehr einfliegen müsste. Auch sonst ist ein beweglicher Schiffsverband wesentlich schwieriger z.b durch ballistische Raketen anzugreifen als an Land.
Fazit: Ein Schiff der Mistral-Klasse ist enorm flexibel. Egal ob humanitärer Einsatz oder militärischer Konflikt. Im gesamten Spektrum bringt es einen enormen Fähigkeitengewinn. Die abgebildeten Leistungen sind genau das was die BW seit mehr als 10 Jahren anstrebt. Eigentlich nach Projekten wie dem A400M total unverständlich warum man sich nicht dieser Fähigkeit auf See gewidmet hat, als es um F125 ging. Aber wahrscheinlich wollte ein Admiral ein Ladungsschiff und der andere eine Fregatte. Bekommen haben sie beides, taugen tut es zu nichts.
Ganz ehrlich, ich hab vorhin nach dem van Creveld-Zitat gegen Flugzeugträger gesucht, was ich mal benutzt habe und bin währendessen auf den Artikel gestoßen. Ich hab mir nichtmal alle elf Seiten durchgelesen, fand den Artikel aber zum Thema ganz interessant :)
Aber zurück zum konkreten Mistral-Thema.
Ihr habt mich. :) Die Mistral wäre in der Tat brauchbar. Ich bin mal Amateur und zitiere den Wikipedia-Artikel, in welchem steht, dass Deutschland u.a. auch Interesse angemeldet hat. Hört hört. Dummerweise ist das Geld für die Korvette draufgegangen und wie ja schon erwähnt, die ja sehr teure F125… Die Korvette hätte man auch in Schweden kaufen können. Die Visby-Klasse gibt es soweit ich weiß auch in einer größeren Hochseeversion und das Ding sind einfach nur scharf aus. ^^
@Niklas
Ich hab‘ die Tage mit ein paar Schweden aus dem Verteidigungsbereich gesprochen, die gar nicht so glücklich über die Visby-Klasse waren und meinten, für die Anti-Piraterie-Operationen sei das genau das falsche Schiff. Viel lieber hätten sie die dänische Absalon (die ja in Richtung Mistral geht…).
Das witzige bei den K130 ist ja auch das die Admiralität ziemlich enttäuscht war vom Entwurf. Man hatte sich etwas Innovatives wie die Visby-Klasse gewünscht. Der deutsche Marineschiffbau hat aber natürlich gepennt (man bekommt ja sowieso den Auftrag) und hat so die internationale Kunden und damit die Chance auf volle Auftragsbücher wiedereinmal verspielt. (siehe meinen Beitrag über die deutsche Marineindustrie)
@T.Wiegold
Die Visby ist strikt auf konventionelle Konflikte ausgelegt (stealthdesign ist eben beim Piratenkampf furchtbar unpraktisch) ich habe auch von momentanen technischen Problemen gehört. Trotzdem ist die Visby für die Aufgabe für die sie entworfen wurde ein innovatives Konzept. Ich wehre mich auch ein bisschen dagegen, für eine Randaufgabe wie den Piratenkampf (den ich in seiner jetzigen Form für vollkommen ineffektiv halte) extra Schiffe zu entwerfen (wie ja mit der F125 mehr schlecht als recht geschehen ist). Die Frage ist doch ehr welches gesamtstrategische Konzept für eine Marine zu Grunde liegt und wie ich dieses mit möglichst wenigen Mitteln möglichst gut abdecke?
z.b
Schweden beschafft etwas ähnliches wie die Mistral.Nun haben die Schweden die Möglichkeit in Helikopterreichweite alles abzudecken was nach Pirateriekampf aussieht. Trotzdem müssen sie sich Sorgen machen das ein so wertvolles Schiff ein begehrtes Ziel auf den Weltmeeren ist. Dabei kommt eine Visby wieder ins Spiel, um die heilige Kuh (den LHD) konventionell zu schützen.
@Niklas
Nur ein F125 (650 Millionen € / Stück) weniger, also nur 3, und das Geld für zwei Mistral (je 400 Millionen € / Stück) wäre fast schon da. Dazu die 8 F122 für insgesamt 150 Millionen verkaufen.
@Niklas
Zitat: „Die Hyuga-Klasse ist übrigens auch nur ein Heliträger.“
Aber mit 30+ Knoten viel schneller und manöverierfähiger als die Mistral-Klasse (20 Knoten).
@ Stefan
Jo, das stimmt.
@ Topic
Soweit ich weiß, ist die kleine Version der Visby nicht hochseetauglich und ursprünglich eh nur für den Küstenschutz gedacht. Also eine kleine Korvette. Dass sie somit für eine Anti-Piraten-Mission nicht das richtige ist, leuchtet natürlich ein.
Die normale Visby hat eine Verdrängung von 650 t, die große Version ca 1.500.
Die Braunschweig hat 1.800 die Absalon hat 6.600 und die F125 7.000 t.
Bang hat schon Recht, die Visby ist grundsätzlich sehr innovativ. Eine größere Version wäre vermutlich flexibler und letztenendes natürlich auch günstiger zu bewerkstelligen, als die Braunschweig.
Dummerweise haben wir die jetzt aber schon an der Backe und die F 125 auch :)