Kurztrip mit der F125: Der Marathonläufer

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Rüstungsprojekte der Streitkräfte stehen fast immer in der Kritik – meist deshalb, weil sie später abgeliefert werden als geplant, weil sie immer teurer wurden oder weil es mit der Funktion Probleme gibt. Da fällt schon auf, dass die neuesten Kriegsschiffe der Bundeswehr bereits vor der Indienststellung wegen ihrer Konzeption diskutiert werden.

Noch bevor ich eine einzige Zeile über die Präsentationsfahrt der Baden-Württemberg, des Typschiffs der neuen Fregattenklasse F125, am (gestrigen) Donnerstag geschrieben hatte, erreichte mich eine Lesermail: Sie waren doch gerade auf der Probefahrt mit einem Marine-Schiff welches ausser ‚fahren‘ kaum etwas kann, was wichtig ist…. Und der Beauftragte der Marine für die F125-Klasse, Kapitän zur See Christoph Mecke, ahnte bei dieser Präsentationsfahrt in der Deutschen Bucht: Das wird heftige Kommentare auf Augen geradeaus! geben.

Die Debatte, ob sich die Deutsche Marine da ein überdimensioniertes Offshore Patrol Vessel leistet, wurde und wird ja hier schon lange immer wieder mal geführt. Und bisweilen hat man den Eindruck, da sei ein Riesenschiff gekauft worden, dass nur mit notdürftiger Bewaffnung über die Weltmeere schippert.

Deshalb zunächst mal ein kurzer Blick auf ein paar Fakten: Die F125-Klasse trägt als Bewaffnung, wenn sie in Dienst gestellt ist, acht Seezielflugkörper Harpoon, ein 127mm-Geschütz für See- und Landzielbekämpfung, zwei RAM-Flugabwehrsysteme sowie zwei Marineleichtgeschütze 27mm, die ebenso wie die fünf schweren Maschinengewehre 12,7mm fernbedient werden.

Also nicht gerade völlig unbewaffnet, und gerade die letztgenannte Bewaffnung gibt einen Hinweis auf das Konzept, das hinter diesem Schiffstyp steckt. So viel wie möglich an Bord, neben der Bewaffnung vor allem die Schiffstechnik, sollte automatisiert werden, um das nötige Personal zu verringern. Die Baden-Württemberg fährt mit einer Besatzung von 120 Mann, fast die Hälfte des Personals der vorangegangenen Fregatten-Klassen. Zusätzlich können 70 Soldaten eingeschifft werden – seien es Spezialkräfte, der Stab einer Einsatzgruppe, ein Helikopter-Detachment oder ein Boardingteam (oder mehreres gleichzeitig).

Zugleich ist die Technik, so die Konzeption jedenfalls, auf eine Intensivnutzung ausgelegt: Zwei Jahre sollen diese Fregatten in einem Einsatzgebiet bleiben können, ehe größere Wartungsarbeiten die Rückkehr in die Heimat erfordern. Deshalb, logische Folge, wird es mehrere Besatzungen geben, die auf jedem der künftig vier Schiffe zur See fahren können. (Ein Konzept übrigens, das die Einsatzrealität schon bei den Korvetten erzwungen hat: Auch da gibt es mehrere Besatzungen, die während eines Einsatzes wechseln – obwohl die Technik der K130-Klasse dafür eigentlich nicht ausgelegt ist.)

Die Grundlage für diese Konzeption vor gut zehn Jahren waren die damals beginnenden und absehbaren Einsätze der Marine. Zum Beispiel der seit 2006 laufende UNIFIL-Einsatz vor dem Libanon und Israel oder  die Mission am Horn vor Afrika (damals noch als Antiterror-Einsatz in der Operation Enduring Freedom nach 9/11). In diese Einsätze – und in folgende ähnliche, zum Beispiel die Anti-Piraterie-Mission Atalanta ebenfalls am Horn von Afrika – schickte die Bundeswehr Kriegsschiffe, die für ganz andere Operationsarten und Kriegssituationen entwickelt und gebaut wurden. Zum Beispiel eine Luftverteidigungsfregatte der F124-Klasse, die dann als Kampfstern mit High-Tech vor Somalia nach kleinen Booten mit Piraten suchte und auf der ein Stab, ein Boardingteam und eine Hubschraubermannschaft nur mit Mühe eine Koje fanden.

Vor diesem Hintergrund sind die F125 auf ganz andere Dinge als Flugabwehr oder U-Boot-Jagd optimiert: Auf einen wartungsarmen Antrieb für dauerhafte auch langsame Fahrt, auf Waffen – und Beobachtungssysteme – für asymmetrische Bedrohungen, für die Einschiffung zusätzlichen Personals. Und mit vier Festrumpf-Speedbooten, die auch autonom mit einer Reichweite von 130 Seemeilen operieren können, auf Boarding-Einsätze ebenso wie auf Missionen von Spezialkräften eingestellt.

Die Baden-Württemberg und ihre Schwesterschiffe, so argumentiert denn auch der Marine-Typenbeauftragte Mecke, haben bewusst einige Fähigkeiten nicht und würden sicherlich nie zur Abwehr ballistischer Raketen hochgerüstet. Aber sie seien eben optimiert für lange Einsätze in weit entfernten Einsatzgebieten.

Nun stammt dieses Konzept aus dem vergangenen Jahrzehnt – und es scheint, dass mit der geänderten Weltlage seit der Ukraine-Krise solche Schiffe gar nicht mehr nötig wären. An der Nordost- wie der Südostflanke der NATO, so bildet sich als einhellige Meinung heraus, bedarf es kampfkräftiger Überwassereinheiten, vor allem zunehmend mit der Fähigkeit zur U-Boot-Jagd.

Allerdings: Ein Blick auf die aktuellen Einsätze der Deutschen Marine, vor allem auf die in den vergangenen zwei Jahren hinzugekommenen, zeigt ein etwas anderes Bild. UNIFIL seit 2006 ohnehin, aber vor allem der Einsatz in der Operation Sophia im Mittelmeer: Schleuser bekämpfen, ein Waffenembargo durchsetzen und faktisch eine große Zahl von Menschen aus Seenot retten ist keine Aufgabe für ein High-Tech-Schiff. Auch die Aktivität der NATO in der Ägäis, wo eine sensible Nahtstelle zwischen zwei Bündnispartnern seit mehr als einem halben Jahr von Kriegsschiffen eben dieser Allianz überwacht wird, verlangt nicht nach hochgezüchteten Radarfähigkeiten oder Waffensystemen.

Aus der Atalanta-Mission vor Somalia hat sich die Marine mit ihren Kriegsschiffen faktisch zurückgezogen. Denn den geschrumpften deutschen Seestreitkräften fehlen einfach Schiffe – und das auch deshalb, weil angesichts des Mangels an Flaggestöcken Einheiten für Einsätze geschickt wurden und werden, für die sie schlicht überdimensioniert sind.

Heute würde die Marine, das räumt auch Mecke ein, eine Fregatte in der Konzeption der F125 nicht mehr in Auftrag geben, eben angesichts der veränderten geopolitischen Lage: Das nächste Schiff wird ein Warfighter. Aber ohnehin müsse es eine gewissen Komplementärfähigkeit von Seestreitkräften geben.

Nun ging es bei der Medien-Fahrt zwischen Cuxhaven und Helgoland, gemeinsam veranstaltet vom Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung (dem das Schiff derzeit formal gehört), der Werften-Arbeitsgemeinschaft aus ThyssenKrupp Marine Systems und Lürssen-Werft und der Deutschen Marine, weniger um diese konzeptionellen Überlegungen für die deutschen Seestreitkräfte, sondern um die Präsentation eben dieser Vorteile.

Und wenn ein Schiffstechniker davon schwärmt, wie viel weniger Überwachungs- und Wartungsarbeit in die Antriebsanlage gesteckt werden muss; der Obermaat begeistert das Vier-Personen-Deck mit eigener Nasszelle zeigt oder die Schiffsärztin jubelt, wie viel Platz auf dem fast 150 Meter langen Schiff für das Schiffslazarett ist: Das wirkte eben nicht bestellt (und ich hoffe, das war’s auch nicht).

So gesehen sind die F125-Fregatten quasi der Gegenentwurf zu den (im vergangenen Jahr außer Dienst gestellten) Schnellbooten: Wo die auf möglichst wenig Raum möglichst viel Kampfkraft mit hoher Geschwindigkeit kombinierten, dafür aber auf den Sprint mit kurzen Stehzeiten optimiert waren, stehen die neuen Schiffe für das Gegenteil: Lange Ausdauer, so viel Kampfkraft wie nötig und mit 20 Knoten Marsch- und 26 Knoten Höchstgeschwindigkeit so wirtschaftlich und wartungsarm wie möglich. Sozusagen der Marathonläufer.

Dass die Schiffe mit ihren 7.200 Tonnen Verdrängung dennoch nicht wie ein Supertanker stur ihre Bahn ziehen müssen, demonstrierte dann für die eingeschifften Journalisten der Kommandant, Fregattenkapitän Markus Venker. Mit großem Vergnügen – das ist die Spielzeit des Kommandanten – ließ er die Baden-Württemberg mit schnell wechselnden harten Ruderlagen ihren Tanz in den viereinhalb Meter hohen Wellen vor Helgoland aufführen. Die Fregatte, sagte Venker hinterher trocken, habe die besten Manövriereigenschaften der Schiffe der Deutschen Marine.

(Kleiner Nachtrag, das wollte ich natürlich nicht unterschlagen: Mit der F125 gab’s natürlich auch Verzögerungen und technische Probleme – die Schiffe liegen, gemessen am Vertragsschluss 2007, knapp 30 Monate hinter dem Plan, wozu nach Marineangaben allerdings auch 15 Monate Verzögerung wegen geänderter Vorschriften gehören. Und auch bei der Fertigstellung gab’s Schwierigkeiten. Die Diskussion scheint sich derzeit aber eher um die Konzeption zu drehen.)

 

193 Kommentare zu „Kurztrip mit der F125: Der Marathonläufer“

  • Hans Schommer   |   15. Januar 2017 - 19:09

    MikeMolto | 15. Januar 2017 – 18:28
    “ … – Wieviel Mun 12.5mm, wenn man bei Landbeschuss sparen muss ist das Ganze sinnlos.“
    Bin im Bereich Marine nicht versiert – aber dennoch: Wenn so ein Einsatz absehbar ist, wo Landziele mit Ari zu bekämpfen sind, sollte es doch möglich sein, einen Container (also x-hundert Patronen) Munition zusätzlich zur Kampfbeladung mitzunehmen – oder nicht?
    Hans Schommer

  • chris   |   15. Januar 2017 - 19:09

    @Hoffnungslos

    Die K130 ist besser für Seekriegsführung und die Holland deutlich besser für Stabilisierung (danke Ausdauer und Hubschrauber).
    Aber wenn Einheiten dieser Größe mit 7200 t Einheiten verglichen erden ist an irgendeiner Stelle schon etwas komisch.
    Aber wenn man die Fähigkeiten von K130 und Holland Klasse zusammennimmt und etwa 1500 t Verdrängung drauf schlägt ist man ja etwa bei der F125. (Ja ich weiß dass man das nicht so rechnen kann)

  • MikeMolto   |   15. Januar 2017 - 19:45

    @ Hans Schommer | 15. Januar 2017 – 19:09

    Mit der Mun im container ist das nicht einfach,
    – Transport zu den Aufzuegen …ein wesentliches Problem
    – Beschussicherheit
    – Fluten im Brandfall
    – Temperaturstabilisierung
    – Zuendereinstellung
    – Zuendersicherung
    ich bin kein Ari-Fachmann, aber das Vorgesagte faellt mir spontan ein. Und evtl muss man Landbeschuss aus der Situation bringen, und hat keine Moeglichkeit schnell zu versorgen.
    Cheers

  • Hans Schommer   |   15. Januar 2017 - 19:57

    @ MikeMolto | 15. Januar 2017 – 19:45:
    Werter MikeMolto – ohne despektierlich sein zu wollen: Bedeutet Ihre Antwort „Weiß nicht“ oder ziehen Sie hier (ungewollt – unterstell ich mal) an einem Strick mit der „Ist nicht vorgesehen…, da spricht dagegen…, haben wir noch nie gemacht…, gibt’s keien Vorschrift – äh Richtlinie – für…“?
    Hans Schommer

  • MikeMolto   |   15. Januar 2017 - 20:40

    @ Hans Schommer | 15. Januar 2017 – 19:57

    Klartext: Weiss ich nicht, haben wir noch nie so gemacht.
    Meine aufgelisteten Bedenkpunkte sprechen aus meiner Sicht gegen Reservecontainer mit schweren Granaten ‚irgendwo‘ an Deck.
    Cheers

  • Mitleser   |   15. Januar 2017 - 20:41

    Munitionsvorrat ist kein Problem. 4 Trommeln a 14 Schuß sind im Bereitschaftsmagazin. Weitere Munition wird im Munitonsraum mitgeführt. Die Feuergeschwindigkeit von bis zu 40/min wird durch Seewasserkühlung des Laufes und zwei automatische Munitionsförderungen erreicht. Ich habe das Geschütz bereits im Ladezyklus arbeiten sehen und es ist sehr schnell (und auch sehr laut unter Deck). Die Munitionsbevorratung ist iirc noch nicht in freien Quellen verfügbar. Bei einer Seeausdauer von zwei Jahren darf man davon ausgehen, daß UNREP (Underway Replenishment) im Konzept eingearbeitet ist.

  • AB   |   16. Januar 2017 - 0:31

    Beim Konkurrenzprodukt „Mark-45-Leichtgewichtsgeschütz“ von BAE können laut Wikipedia 500-680 Schuss im Magazin mitgeführt werden. Ich vermute (!) in dem Größenbereich wird das auch bei den F125 der Fall sein.

  • DeltaR95   |   16. Januar 2017 - 6:29

    @ Ottone

    Was genau ein KS RHIB braucht, müssen sie wirklich unsere SpezKr fragen. Aus meiner Laiensicht geht es um solche Punkte wie Signaturoptimierung z.B. RCS oder IR. Verdecktes Boarding geht nur, wenn der Gegner mich nicht auf dem Nav-Radar kommen sieht. Aber genau das ist bei SOLAS Booten ja genau die Pflicht.

    Ansonsten fiele mir nur noch Härtung gegen Beschuss ein und die Möglichkeiten zum Wirken mit den eigenen Waffen des Trupps.

    Das ist aus meiner Sicht auch nur ein Nebenkriegsschauplatz. Die Marine bekommt aus meiner hier zu wenig Fähigkeit für das was es kostet – vor allem auch Mangelpersonal aus der Technik.
    Würde dieses Schiff ein A auf der Hülle tragen und es befänden sich grade vier richtige Fregatten im Zulauf um die Planzahl zu halten, wäre ich auch anders gestimmt. Aus meiner Sicht gehen der Marine die Krieger aus. Beispiel F123… ich habe seit Auslaufen des Exocet in 2015 noch auf keiner F123 einen Ersatz gesehen. Ist dort über den Ersatz des NSSM entschieden worden? Laut Bericht in der MOV muss dort dringend kostspieligen Obsoleszenzen begegnet werden um die Fähigkeiten zu erhalten… somit bleibt der Marine aus meiner Sicht auf absehbare Zeit nur F124 und eingeschränkt K130. Das ist mir für die größte Industrienation Europas einfach zu dünn…

  • JC   |   16. Januar 2017 - 7:39

    Schließe mich dem Lob – verspätet – an. Aufschlussreicher und detaillierter Artikel für mich Heeressoldaten. Danke Herr Wiegold!

  • SEAKING   |   16. Januar 2017 - 9:02

    DeltaR95 | 16. Januar 2017 – 6:29

    Zu viel Bedenken am frühen Morgen :-)

    1. Die militärische Trumpfkarte sticht SOLAS.
    Wie schon bei den Mutterschiffen darf und wird das AIS bei militärische Operationen selbstverständlich ausgeschaltet.( Analog dem IFF der Flieger..)
    2. Radar Cross Section (RCS) und Infra Red (IR) ist für mich eine isotherische Frage.
    Jedes neuere Radar „sieht“ den Kontakt X. Ob der O p e r a t o r das a u c h tut ist die Frage.
    Beispiel : Das „uralt“ Radar Sea Spray Mk3 der Sea King. Für mich war es nie ein Problem eine Französische La- Fayette Fregatte, als Stealth Schiff gefeiert auf dem ollen Radar zu sehen. Ja, war etwas kleiner, aber eben nicht unsichtbar…Ich hab den Stealth Hype nie verstanden. Das Schiff verschwindet ja nicht wie ein Romulanisches Raumschiff.
    Gleiches gilt für die IR Signatur. Alles nur eine mathematisch messbare Verringerung der Reflexion..
    In der Praxis kaum unterschiedlich. Dafür aber astronomische Zusatzkosten.
    Und…Durch die Technologie erzeuge ich Probleme die es vorher nicht gab.
    Sonnenstrahlenreflexion auf den riesigen abgewinkelten Flächen, da keine 90 Grad Winkel.
    Die schrägen Innenräume sorgen für weitere „Begeisterung“.
    Ein norwegisches „Skjold“ Klasse Stealth Schnellboot sahen wir als Lichtblitz schon
    bevor es auf dem Radar erschien. Von der riesigen Hecksee bei 60 kn Fahrt mal ganz abgesehen.
    D a s T r a i n i n g und die E r f a h r u n g der Operator ist hier das Entscheidende.
    Gilt für Angreifer wie auch die Verteidiger…
    However, die Industrie freut sich über ihre Spezialbauten…
    und die Haushaltsexperten kaufen es…
    Erinnert mich an Hans Christian Andersen “ Des Kaiser’s neue Kleider“.

    Back to the RHIB’s.“ Dat geit“.
    Wichtiger wäre hier ein operativer Multi Role Helicopter…

  • T.Wiegold   |   16. Januar 2017 - 9:19

    Verspätet eine Antwort auf die hier vor zig Kommentaren geäußerten Ansichten zum Thema Seefunkstelle: Lt. Bundeswehrangaben sind die Speedboote mit HF und UHF und VHF ausgestattet (und ich könnte mir vorstellen, dass die HF-Möglichkeit bis in die Grenzwellenbereiche des Seefunks geht). Was die Strahlenbelastung durch die Antenne angeht: Das ist ja nicht zwingend ein Rundstrahler, und da spielt dann vor allem der Abstrahlwinkel eine Rolle.

  • Jopp   |   16. Januar 2017 - 9:38

    Das Weißbuch 2016 geht expliziter als seine Vorgänger auf den notwendigen Schutz der Seeverbindungswege für den weltweiten Handel ein. Der Inspekteur der Marine hat bereits mehrfach auf die Notwendigkeit zum international Schutz hingewiesen. Und trotz oder gerade wegen Trump wird der Handel mit Asien steigen. Und dann passen die Fregatten sehr gut in die Aufgaben im Indischen Ozean.
    Es geht also nicht um die Rettung aus Seenot im Mittelmeer. Hier könnten auch Küstenwachen zum Zuge kommen.

  • klabautermann   |   16. Januar 2017 - 10:03

    Also Richtfunkantennen auf einem Speedboat wäre etwas „ungewöhnlich“, allerdings kann man die Antennenabstrahlung nach „unten“ abschirmen. Was nun die Strahlenbelastung der Crew anbelangt: so ein militärisches Speedboat fährt ja nicht wie ein strahlender Christbaum durch die nasse Gegend, da wird nicht andauernd auf „allen Wellen“ gefunkt. Die Strahlenbelastung der Crew hält sich somit sicherlich in Grenzen während eines Einsatzes.
    Was die Bänder anbelangt, hier ein Einstieg in das Thema „Mobile Seefunkstelle“:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mobiler_Seefunkdienst
    Ansonsten bin ich mir ziemlich sicher, dass auch Satellitentelefonie zum Standard der Fm-Ausstattung gehört.

  • Obibiber   |   16. Januar 2017 - 13:19

    nochmal…
    ich denke die F125 ist zumindest auf dem Papier ein gutes Schiff welches perspektivisch eine deutliche Entlastung für die anderen „Hochwerteinheiten“ der Marine mit sich bringt…
    durch die nahezu dauerhafte Präsenz bei vielen Einsätzen ersetzt die F125 Schiffe die hier bisher im Einsatz waren schon deutlich besser wie 1:1 (durch Vermeidung an und abfahrt und Wertaufenthalte)

    bzgl Bewaffnung… klar ginge mehr… aber wozu?
    für die meisten Einsätze ist das vorhandene mehr als ausreichend.
    mit dem 127mm Geschütz und Vulcano (Reichweite 80,100 oder 120km je nach Variante)
    außerdem GPS Steuerung + Optional Laserbeleuchtung
    kommt eine wesentliche neue Fähigkeit hinzu.
    Die Harpoons werden mittelfristig wohl ersetzt (RBS15 oder NSM).
    denke weitere Harpoons gehen auch auf die F123… als Exocet Ersatz (4 Stück)… NSSM wurde dort bereits durch ESSM ersetzt (weil hier die Frage aufkam)
    Übrigens: auf allen deutschen Hochwerteinheiten gibt es mit RAM und RAM Block2 je 2 mal die beste Nachbereichsabwehrwaffe gegen Seeziel FK die es weltweit gibt!!!

    Die F123 werden dann in en 2025-2030 durch mindestens 4-6 MKS180 ersetzt.

    Als MidLife Upgrade für die F125 ab 2025-2030 wäre trotzdem

    ein MK56 Launcher mit 16 Zellen und darin 32 ESSM Block2 denkbar. Welcher problemlos midschiffs bei den Harpoons aufgestellt werden kann (Platz, Gewicht, Volumen kein Problem).
    Radar TRS4D ist dafür auch ausreichend.
    Das reicht dann aber auch bzgl AAW.

    Gleichzeitig kann man hier dann auch die Harpoons durch RBS15 o.ä. ersetzen.

    ASW wenn dann nur durch Helis… jedoch wird sich die Technik hier in den nächsten Jahren auf unbemannte Plattformen konzentrieren (weil viel besser geeignet)

  • Quino   |   16. Januar 2017 - 13:59

    Obibiber | 16. Januar 2017 – 13:19

    jedoch wird sich die Technik hier in den nächsten Jahren auf unbemannte Plattformen konzentrieren (weil viel besser geeignet)
    Na dann erzählen Sie bitte mal welche denn infrage kommen, welche Bewaffnung und wer die Zulassungen erstellt. Auf dem Schiff gelten doch deutsche Vorschriften oder?

  • Obibiber   |   16. Januar 2017 - 14:23

    @Quino:
    https://de.wikipedia.org/wiki/ACTUV
    das ACTUV der US Navy…
    is in 2 Jahren einsatzbereit… kostet 20Mio pro Stück und kann auch mit Torpedos o.ä. bewaffnet werden… außerdem 90 Tage Einsatzzeit…
    die Steuerung und Zulassung wird analog der UAVs auch hier für deutsche Gesetzgebung ab 2020 zulässig sein
    aber hier komplett off-topic

  • DeltaR95   |   17. Januar 2017 - 16:37

    @ obibiber

    1. Haben sie eine Quelle dafür, dass F123 auf ESSM umgerüstet wurde?
    2. Wie soll TRS4D für ESSM ausreichen, wenn das Radar keinen Feuerleitkanal bzw. notwendigerweise mehrere hat?
    3. Ihr Mk 56 Launcher hat eine Grundfläche von 16 qm und ist zwei Decks hoch. Wie kommen Sie darauf, dass dessen 23 t Gewicht an so einer hohen Stelle die Stabilität der Plattform nicht gefährden?
    4. Sie wissen um den Gewichtsunterschied Harpoon und RBS15? Damit gilt wieder meine Frage nach Nummer 3…

  • Hoffnungslos   |   17. Januar 2017 - 17:19

    Ich glaube auch das für die Aufstellung auf dem Deck MK 48 geeigneter sind. 1=Flugkörper pro Zelle (Absalon). Die MK 56=2 Flugkörper pro Zelle (Baynunah-Klasse) sind besser seitlich am Hangar anzubringen. Da es um eine zukünfitge Fähigkeitsanpassung geht, wären sicher die NSM, in Kombination von Seezielflukörper mit Landzielfähigkeit und ESSM die bessere Wahl( Gewicht auf dem Schiff, nicht Durchschlagskraft im Ziel, evtl. auch von den Hubschraubern nutzbar) Die zukünftige ESSM Block II ist als Fire und Forget nicht auf einen Zielbeleuchter angewiesen.

    Die Frage nach der Fähigkeitsanpassung F123 sollte Herr Wiegold beantworten können.

  • DeltaR95   |   17. Januar 2017 - 17:30

    @ Hoffnungslos

    Nicht ganz richtig. Der ESSM Block 2 ist im Endanflug aktiv (terminal guidance). Bis dahin braucht er nach wie vor Daten über einen Feuerleitkanal vom Schiff.

  • Obibiber   |   17. Januar 2017 - 20:12

    http://northamerica.airbus-group.com/north-america/usa/Airbus-Defense-and-Space/TRS-4D/Multi-function-capabilities.html

    Zu den Fähigkeiten des trs 4D Radars…
    Sogar die aktuelle ESSM kann damit ins Ziel geführt werden!

    Bzgl Platz und Gewicht… ein quadpack harpoons ist wohl ähnlich hoch, breit, tief, schwer usw wie 8 mk48 Zellen mit ESSM oder ESSM Block 2 Beladung … ich glaube außerdem nicht dass 10-20t Mehrgewicht an dieser Stelle ein Problem sind…
    Bei einem 500t Schiff vielleicht…aber nicht bei 7200t

    Aber auch wieder nicht das Thema!
    Die f125 sind momentan so wie sie kommen gut…
    Alles andere sind Potentiale für die Zukunft

  • Fgraf   |   17. Januar 2017 - 20:45

    @Obibiber

    Da steht nur das die Track-Qualität die vom Radar an das Comeback Management System geschickt werden ausreichend ist um verschiedene Waffen ein zu setzen.
    Das heißt nicht das es damit das Ziel für ESSM beleuchten kann. Da wird schlicht und ergreifend das Frequenzband nicht passen.

  • DeltaR95   |   17. Januar 2017 - 22:17

    @ obibiber

    TRS4D kann Ziele erfassen und an einen separaten Illuminator weitergeben. Auf dessen Beam fliegt ein ESSM, egal welcher Block zum Ziel. Nur die Terminalphase wird sich unterscheiden…

  • Ottone   |   17. Januar 2017 - 22:55

    Womit wir dann bei der Frage wären, wie die F125 ohne Beleuchter den 127mm Turm per Radar führt.

  • klabautermann   |   18. Januar 2017 - 0:58

    Lieber Himmel. von Radar – neben Sonar – haben hier wohl einige auch keine Ahnung.
    Für Seeziele und Landziele braucht mann schon seit ca. 30 Jahren keinen Radar-Feuerleitkanal mehr. Schom die WM 27/25 hat dafür im Überwachungsmosdus schlicht und einfach eine Tracking-Window um das zu bekämpfende Ziel aufgemacht und dann wurde hach „Verfahren“ ( z. Bsp. Gabelverfahren) schlicht und einfach losgerotzt.
    Feuerleitkanäle braucht man nur für Luftziele – und an die geht man nicht unbedingt vorrangig mit Kaliber 127 ran ………

  • klabautermann   |   18. Januar 2017 - 1:11

    Kleine Ergänzung:
    aufgrund der heutigen Rechnerkapazitäten kann natürlich ein TRS/4D auch ein Tracking-Window um ein Luftziel aufbauen – reicht allemal zum „Ceuing“ eines Luftabwehr-FK oder einer Hochkadenz-Rohrwaffe.

  • Ottone   |   18. Januar 2017 - 1:29

    TRS-3D kann es eben nicht (genügend), die Frage ist legitim. Die Leistungsdaten des TRS-4D in diesem Bereich sind allerdings nicht öffentlich.

  • Ottone   |   18. Januar 2017 - 1:43

    Nachtrag: Zudem ist WM25 ein X-Band Radar, während die TRS Reihe im C-Band arbeitet.

  • DeltaR95   |   18. Januar 2017 - 6:21

    @ Klabautermann

    Was hat Cueing mit der Lenkung eines NICHT Fire and Forget Lfk zu tun? Cueing ist die reine Zieldatenweitergabe und ist der Abstand zum Ziel groß genug braucht jeder Lfk zumindest ein Midcourse Update um diese zuverlässig in seine Auffassreichweite zubekommen

    Klar kann fast jedes moderne 3D Radar z.B. für RAM Zieldaten liefern, aber da sind die Reichweiten viel geringer. Außerdem brauche ich zum Einsatz eines semi aktiven Lfk im SASS-Mode gegen Seeziele ebenso einen Feuerleitkanal.
    Die meisten Radare schaffen auch heute nicht die erforderliche Updaterate für eine Bekämpfung von Luftzielen mittels Rohrwaffen. Ist auch einfach nachzurechnen, denn dreht ein Radar z.B. mit 30 rpm haben sie eine Updaterate von 0,5 Hz und damit bei einem 500 kn schnellen Ziel eine Abweichung des errechneten Treffpunktes um bis zu 250 m. Somit ginge das nur mit Non-Rotator und auch die haben technische Restriktionen in der Updaterate. Sicherlich könnte man so ein Radar bauen, Fakt ist aber, dass diese Nischenanwendung eine Großradaranlage unnötig komplex macht. Ich kenne keine Marine der Welt, die eine Luftzielbekämpfung mit Rohrwaffen nicht an einen STIR z.B. Saab Ceros koppelt.

  • STEK   |   18. Januar 2017 - 9:02

    @ DeltaR95, Fgraf u.a.

    Für mich als Laien:

    Was bedeutet das jetzt? F125 könnte nicht ohne Einrüstung eines Feuerleitradars mit Flugkörpern wie ESSM ausgerüstet werden?!

  • Hoffnungslos   |   18. Januar 2017 - 10:48

    Die geplanten LCS für Saudi Arabien haben ein TRS 4D Radar und ESSM Version ?

  • klabautermann   |   18. Januar 2017 - 13:46

    @DeltaR95

    Wollen wir uns hier ernsthaft über die Fähigkeiten von Active Electronically Scanned Array Radar der neuesten Genertion unterhalten ? Kleiner Tip, solche Radare können auch Daten übertragen, die können also active und passive ceuing. Blöd auch, dass die Teile sich eben nicht drehen, sie können also ihre kleine Abweichungsberechnung ins Museum geben.
    All das ändert allerdings nix an der Ballistik von Rohrwaffen und da stimme ich Ihnen zu: 127 mm ist nun wirklich eine Art Nischenanwendung in Sachen ASMD.

  • DeltaR95   |   18. Januar 2017 - 16:30

    Ja, wollen wir, da sie den guten alten Spruch „Jeder Jacuzzi ist ein Whirlpool, aber nicht jeder Whirlpool ein Jacuzzi.“ nicht beherzigen. Umgemünzt bedeutet dieser hier, dass moderne APAR-Radare Feuerbeleuchter sein können, aber es nicht alle sind.

    Ist bei TRS-4D auch ganz eindeutig, da es ein C-Band bzw. G-Band Radar ist, damit gegen APAR F124 und dessen Bandbereich eine größere Reichweite besitzt, aber keinen ESSM im X- bzw. S-Band steuern kann. So einfach ist die Welt.

    Sieht man auch an den Schiffen für Saudi-Arabien, denn dort steht im Vertrag, dass Saab Ceros 200 Feuerbeleuchter mitgeliefert werden. Die bekommen dann über Cued Track die Zieldaten und sind der Beam für ESSM.

  • klabautermann   |   18. Januar 2017 - 17:08

    Was ist wohl einfacher ? Das TRS/4D der F-125 an ESSM anzupassen oder den ESSM an das TRS/4D – falls wir den ESSM überhaupt auf die F-125 bringen wollen – ich denke einmal die Umstellung des semi-aktiven Radarlenkkopfes des ESSM von X/S- auf C/G-Band dürfte die Industrie nicht wirklich ins Schwitzen bringen

  • Ottone   |   18. Januar 2017 - 17:22

    Zum Seeziel: Mit einer Genauigkeit von 3.3mrad liege ich grob gerechnet mit TRS-4D in 18km Entfernung bis zu 60m neben dem Ziel. Ein CEROS bzw. STIR bewirkt ein um eine ganze Größenordnung besseres Ergebnis.

  • DeltaR95   |   18. Januar 2017 - 18:09

    @ Klabautermann

    Klar, nur weil die deutsche Marine keinen „richtigen“ Feuerbeleuchter einkaufen will, stellt ein ganzes Gremium von Staaten ihre Flugkörper auf einen anderen Suchkopf um bzw. „nur“ für uns wird dann ein neuer Suchkopf, mit komplett anderen Linkeigenschaften entwickelt… da wird es wohl günstiger, Ceros zu kaufen…

    Die Sendefrequenz eines Phased Array ändert man auch nicht eben so. Zumal die F125 bei Wechsel auf das S bzw. X Band im MFR auch sehr an Reichweite verlieren würde. Abgesehen davon bezweifle ich, dass die TRS-4D annähernd so ein Energie-Budget hat wie ein APAR auf F124.

    Aber lassen Sie uns an dieser Stelle die Diskussion beenden. Die ist doch eher etwas für einen Blog-Stammtisch ;)

  • NMWC   |   18. Januar 2017 - 18:40

    Ich kann mich nur noch mit viel Mühe davon abhalten beim reinschauen in diesen Thread (und dann auch noch im Bällebad) das iPad gegen die Wand zu feuern. Unerträglich diese Debatte und dieses ach so fachliche Gebahren einiger fleißiger Broschürenhelden.

    Ist euch schon mal aufgefallen das die Konfiguration des Radars auf F125 nichts mit dem drehenden auf das hier abgehoben hat zu tun hat? Schaut mal auf die Bilder der F125. Und was fällt da auf? Vorne zwei Platten, hinten zwei Platten.
    Das sich drehende TRS-4D im LCS Fall findet eh erst ab Baunummer 17 der Freedom Variante statt. Das Independence hat SeaGiraffe.
    Also braucht keiner hier weiter zu mutmaßen, denn die Ähnlichkeit ist nur prinzipiell da. Alles was dazu im Netz an Werbeprospekten steht ist bezogen auf die drehende Variante. Lediglich Komponenten sind gleich. Aber der Rest ist schon beginnend bei einer Mastkonfiguration komplett anders beginnend beim Integrationsaufwand und darüber hinaus.
    Und das Thema LCS für Saudi beruht auf Absichten. Unterschrieben ist da noch nichts. Und die Radarvarianten reichen bis zum SPY-1F. Ist auch alles gar nicht schwer zu finden. Eher wird es zu der Variante des SSC (Small Surface Combatant) kommen als das dass eh schon komplett ausgereizte LCS Design (beider Varianten) noch mehr überlastet.

    Man muss nur mal bspw die Sprache im Wiki auf Englisch stellen, dann findet man den Verweis auf Radare sogar ganz leicht.

    Ich kann diesem ganzen „Lego-Baukasten-Was ich schon immer mal alles in einem Schiff haben wollte“ nur noch kopfschüttelnd begegnen. Aber man kommt hier im Kreis der selbsternannten Experten für Marine, Fähigkeitsentwicklung und Marineschiffbau auch nicht mehr gegenan. @klabauter und @Ottone und auch @T.W. versuchen ihr Bestes.
    Zuhören will nur keiner. Fähigkeitsentwicklung, Marineschiffe, Marineschiffbau und Integration von Gesamtsystemen sind wirklich anders als Autobau oder Flugzeugbau. Klingt komisch, ist aber so.
    Ich kann nicht mal eben so mal diese Wunchkonzerte nehmen und dann da hin und tüdelütt ist die Welt wieder i.O. Hier ein Mk drölf, dort ein paar tönnchen, hier ein paar Meter, und dann noch nen beschissenen dämlichen Conitainer der nur Platz wegnimmt um das eigentlich drin enthaltene System. Meine Güte. Da braucht man sich nicht zu wundern warum der geneigte Leser dann nur das falsche mitnimmt und am Ende nicht versteht, um welche hochkomplexen Anteile es bei einer F125, angefangen bei der Definition der Fähigkeiten bis hin zur technischen Umsetzung, Abnahme und dann Übergabe, es denn geht. Aber meckern über die ach so unglaubliche Dummheit der beteiligten Marine, BAAINBw und Industrie kann dann jeder.
    Das hat Thomas Wiegold versucht euch zu erklären. Und zu Recht einige Punkte aufgezeigt. Aber er hat den Gesamtkontext richtig verstanden. Aber was passiert hier? Es wird Schiffsquartett und Systemquartett nach LegoBaukasten gespielt. Aber kaum einer der Protagonisten hat wirklich Ahnung von der Materie. Und die die es haben, siehe genannte wenn auch aus verschiedenen Richtungen kommend, reden sich den Mund fusselig und werden nebenbei von den Broschürennachplapperern fast schon niedergeschrien.
    Warum hängt ihr euch so an dem Begriff Fregatte auf? Das ist schon lange ein politischer Begriff im Endeffekt. Seit F123 sind grössentechnisch woanders. Viel wesentlicher sind die Warfare Areas in denen ich die Schiffe bewegen müssen. Und da findet schon lange Schwerpunktbildung statt. Auch eine F122 hatte klare SchwerpunktWarfare Areas. Ausgehend von der Aufgabe im Kalten Krieg als Verbandsschutz- und Konvoyschutz im Einsatzgebiet. Auch die F122 war auf AAW Unterstützung angewiesen. Nicht jedes Schiff kann alles. Aber es kann in zwei Warfare Areas durchaltefähig parallel stattfinden und Beiträge leisten. Und ist somit Mulit-Mission per se. Klingt nur nicht so transformational. Seekriegsführung ist immer ein Zusammenspiel der Kräfte und eine Gemeinschaftsveranstaltung von verfügbaren Kräften. Dieses singulare Aufzählenen von Fähigkeiten einzelner Schiffe führt zu nichts. Denn es geht an der Realität komplett vorbei.
    Und die F125 kann einen erheblichen Beitrag im Rahmen der ASuW leisten. Dazu ist sie besser ausgerüstet in der Gesamtheit der Fähigkeiten als die F122 es war. Nur hatte die F122 wie gesagt einen anderen Aufgabenschwerpunkt. Und auch ASW ist ein Zusammenspiel der verfügbaren Fähigkeiten. Nur ist es nicht der Schwerpuntk der F125. Aber ihre beiden H/C können dem jeweiligen ASW Coordinator als weiterer flexibler Sensorträger und Relay an anderen Stellen helfen. Nochmal, ASW ist mehr als nur ein paar Sonarsysteme an Bord eines Schiffes sondern ein Gesamtzusammenspiel von vielen Beteiligten. So wie MineWarfare. Aber mein Lieblingsthema lasse ich jetzt mal weg.

    So, nun will ich mich nicht mehr weiter aufregen und kehre diesem Thread den Rücken zu. Dazu war das iPad zu teuer.
    Just my two cents
    @klabauter Ich bewundere Ihre Hartnäckigkeit. Bonne Chance weiterhin.

    R AR

  • T.Wiegold   |   18. Januar 2017 - 18:45

    Hui.

    Ich würde daraus mal die dringende Bitte an alle mitnehmen, eben nicht wieder in die Playmobil-Welt abzutauchen…

  • Der Junge Neue   |   18. Januar 2017 - 20:15

    @NMWC
    Wow klasse Beitrag!
    Hatte Sie hier im Threat schon einwenig vermisst und hatte schon ehr gehofft sie würden den Lego Schiffbauern einwenig Einhalt gebieten.
    Danke dafür! :)

  • J. H.   |   18. Januar 2017 - 21:18

    @ NMWC

    BZ

  • DeltaR95   |   19. Januar 2017 - 6:26

    Ich kann par tout nicht verstehen, warum hier so einem Wutkommentar noch Beifall geklatscht wird. Das einzige, was er geschafft ist, mit Ausnahme ganz bestimmter Kommentatoren, alle über einen Kamm zu scheren und ungeachtet einer fachlichen Wertung einzelner Kommentare oder Themengebiete alle der Personen, die nicht auf der Hype-Welle liegen der Inkompetenz zu bezichtigen. Dies kreidet er aber gleichzeitig der Gegenfraktion an. BZ, wirklich. Ist das unsere Diskussionskultur?

    Hier wurde von mehreren versucht mit fachlichen Argumenten zu widerlegen, warum F125 kein Lego-Baukasten ist und dies kann man auch nur fachlich. Sehr geehrter NMWC, egal ob ein TRS-4D nun rotiert oder nicht, die grundlegende Technik ist gleich. Ob sie nun eine AESA Fläche eines Radar Typs rotieren lassen oder davon vier starr montieren. Über die Vor- und Nachteile von jedem finden sich z.B. online an Universitäten diverse Abhandlungen.

    Zum Thema LCS… ich empfehle einen Blick auf die Wesite der DSCA. Dort findet sich ganz offiziell der vom US Kongress beschlossene potentielle aber genau umschriebene FMS für die MMCS für Saudi Arabien – von SPY-1 steht da nichts.

    Falls sie jetzt denken, ich beziehe ihren Kommentar auf mich, da haben sie durchaus recht und ich nehme das durchaus persönlich. Aber das möchte ich in einem fremden Blog, gerade in dem des von mir geschätzten Herrn Wiegold nicht. Ich entschuldige mich beim Hausherrn für mein Forttreiben dieser Diskussion – over and out…

  • Fux   |   21. Januar 2017 - 15:39

    Auf n-tv.de in der Mediathek heute (21.01.2017) neu eingestellt ein 1:30min Video „Bundeswehr testet neue Fregatten vom Medientag auf der F-125

  • Obibiber   |   21. Januar 2017 - 16:38

    Nochmal zum Thema ESSM block2 inkl ausführlicher Begründung wieso in Zukunft bei Radaren wie dem trs4d keine separaten zielbeleuchter mehr nötig sind
    https://defense-and-freedom.blogspot.de/2016/01/naval-air-defence-of-2020s.html?m=1
    Hier wird sehr ausführlich dargelegt wie die europäischen ASW Fregatten ohne große Eingriffe zu respektablen AAW Fregatten hochgerüstet werden können
    Das trifft auch auf die deutschen f125 zu (mk48/56 launcher mit ESSM Block 2)
    Außerdem absehbar auf die mks180
    Aber man muss die f125 nicht zur AAW Fregatte machen…
    Durch Ersatz der harpoon durch rbs15 mk4 und zusätzlich Hero 900 von uvision
    Hätte man ausgezeichnete asuw und LA Fähigkeiten für wenig Geld

  • Obibiber   |   27. Januar 2017 - 16:27

    Neue Fregatte der Marine – Feuer aus allen Rohren
    auf Bundeswehr.de ;-)
    guter Beitrag