Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
SAM 11 Abschuß von MeteoSat aufgezeichnet? Wohl kaum!
Wenn das Video http://www.youtube.com/watch?v=3x7ANuNz6vs nicht gefaked sein sollte, wäre es ein gerdezu sensationelles Indiz bei der weiteren Aufklärung des Abschußes von MH 17. Man sehe auch den fortgeschrieben LIFETICKER von BLICK.CH (vvvvvv.blick.ch/news/ausland/video-aufgetaucht-neue-mh17-wrackteile-und-leichen-in-der-ukraine-gefunden-id2992458.html. Bei dem Wrackteil handelt es sich um das bislang größte Rumpfsegment, mit intakten Fenstern und Sitzen. Dieses und entsprechenden Leichen dürften forensisch weitere Aufschlüsse für die Art des Abschußes geben (vgl. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2704975/Malaysian-crash-investigators-bodies-parts-passenger-jet-MH17-WEEK-downed-Ukraine.html) . Offenbar verfügen die „Seperatisten“ zwischenzeitlich auch nicht mehr über eine Handhabe oder gar manipulativen Einfluß.
Es ist natürlich zu unterstellen, daß das METEOSAT-Video ein übler Fake ist, denn es wäre wohl ein Treppenwitz der Weltgeschichte, wenn BLICK.CH (=“Schweizer Bild“) und YouTube das Schicksal von MH17 aufgeklärt hätten.
Aber jetzt mal im Ernst bzw. „ernsthafter spekuliert“: Wieso sollten die USA bzw der Westen nicht tatsächlich über echte und beweisrelevante Aufnahmen, Urkunden, Zeugen und Quellen verfügen? Und genau davor haben offenbar Putin, Rußland, samt Politik und Generalstab sowie die Führung der „Seperatisten“ panische Angst! Man reagiert auf Indizien und auch auf Fakes mit inkompetenten Schmarrn, mit Verschwörungstheorien und nur noch mit noch primitiveren Fakes, um das Volk und das Proletariat der „Freiheitskämpfer“ ideologisch und propagandistisch zu füttern.
Vielleicht grinsen die US-Geheimdienste schon längst ziemlich süffisant im stillen Kämmerlein und lassen die Katze erst im trefflichsten Moment aus dem Sack, nämlich wenn die Flugunfalluntersuchungen objektiv und unbestreitbar bewiesen haben, dass MH17 mittels SAM 11 bzw. einem BUK-System abgeschossen wurde? Der Krimi – oder besser gesagt die Tragik – um MH17 und deren Lösungen stehen nämlich erst am Anfang, auch wenn „7/11“ zunehmend in Medien abflacht. Das sollten auch unsere Politiker langsam verstehen und dafür sorgen, daß zu den Lösungen ein gerüttelt Maß seitens Deutschland und dies vor Ort auf der Crash Site beigetragen wird. Mit den bislang vier Hanseln von BFU und BKA ist das m.M.n. absolut nicht getan.
@ klabautermann
Naja, gerade der GRU hat in post-sowjetischen Zeiten einiges an Stärke und Prestige eingebüßt, und hatte sich ziemlich auf den militärischen Aspekt in den Ex-Sowjet-Republiken reduziert.
Foreign Policy hatte da gerade erst einen Artikel drüber: Putin’s Secret Weapon
@J.R
Natürlich hat auch die GRU insgesamt erst mal Federn gelassen, however: die Kiew/Moskau-Connection hatte sich ja immer wieder „berappelt“….bis zum Maidan.
Diese connection hat ja auch Gorbi damals auf der Krim festgesetzt in einer Staats-Datsche, in der ich auch mal übernachtete habe ;-)
@Vtg-Amtmann
Wieviel Fach-Personal soll denn Deutschland noch stellen ? Schau’n Sie mal, wieviel wir bei OSZE, EU, VN, NATO und anderen besonderen Formaten (3er, 4er,6er….)bereits stellen…..und in Deutschland jibbet es ja auch den einen oder anderen security-concern….
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-regierungskrise-100.html
auf ein Neues: das Kiewer Oligarchen-Karussell dreht sich wieder……..
@klabautermann: Security-Dienstleister sind gewerblich und haben auf einer „ICAO-Baustelle“ genauso wenig zu suchen wie die „Seperatisten“. Die Bundespolizei ist hoheitliches Organ der Exekutive der Bundesrepublik Deutschland. Soweit zum benötigten „Fachpersonal“ im Absturzgebiet.
@Sergej Fährlich, in Ergänzung zu Ihrem vorausgehenden Beitrag vom 25. Juli 2014 – 1:00:
Wenn man die Vitae so einzelner Herren in dem von Ihnen eingestellten Link liest (http://www.nachdenkseiten.de/?p=22496), haben wir es bei den Seperatisten mit Rechtsextremisten und Berufsterroristen „russischer Prägung“ zu tun, welche selbst Putin nicht mehr unter voller Kontrolle haben kann. In dem Artikel von Jens Berger wird in etwa Alles dargelegt, was es an intellektuellen, politischen, ideologischen und menschlichen Wirrköpfen, Pseudo-Philosophen und Verschwörungstheoretikern sowie teils auch Abschaum und teils geradezu Berufs-Kriegsverbrechern (GRU samt deren Agent ex-Oberst „Strelkow“, SBU samt Borodaj) geben kann.
Besonders interessant ist dabei, daß das Ganze unter der (ideologischen) Regie einer neu- und ultrarechten russischen Intelligenzija und des Isborsky Clubs steht. Der Isborsky Club nennt sich „nationalistisch-patriotisch und antiliberal“ und sehnt sich nach einem „Eurasischen Imperium“. Kurzum eine Art „Neu-russischer Scientology“, welche sich bis in den GRU (Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije =Hauptverwaltung für Aufklärung beim Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation) hineinzieht.
Aktuell wird darauf abgezielt in der sozial, wirtschaftlich und politisch diffusen und auch seit Jahrzehnten gebeutelten Ost-Ukraine – wie zuvor auch in anderen ehemaligen Sowjetrepubliken versucht und in Masse gescheitert -, die politischen Traumwelten und Machtansprüche dieser Inteligenzja zu realisieren, in dem diese „revolutionär“ dem Volk angetragen werden (in Tatsache eben mittels übelsterGewalt und blankem Terror à lá „Strelnikow“ (vgl. „Doktor Schiwago“ / Boris L. Pasternak)).
Auf den Kern reduziert, ist die Methode m.M.n. von einem relativ einfach durchschaubarem Strickmuster. Man bedient sich des etablierten bzw. noch verbliebenen kommunistischen (marxistisch-leninistischen) Kernglaubens, samt spekulativem Überbau und der Randgebiete, verehrt dennoch die „Heilige Rus“ und das Kaiserreich, „würzt“ das Ganze noch populistisch mit dem historischen Antisemitismus und stößt geradezu klassisch auf den Nährboden der wirtschaftlichen, materiellen und sozialen Unzufriedenheit des Volkes bzw. des „Proletariats“. Der Haken an dem Ganzen ist aber die neue, intransparente und viel zu wirre Ideologische Basis, denn diese kann und wird das erträumte Konvolut an Polit-, Staats- und Geselschafts-Theorien nicht tragen können. Bekanntermaßen haben die Ideologien schon seit der russischen Revolution, im Marxismus-Lenimus bis hin zum Neo-Kommunismus systemimmanent versagt.
Putin hat da auf Dauer ein Problem mit diesen Ultra-Nationalisten und derart auch alsbald mit dem GRU. Der Westen hat aber auch ein Problem, denn speziell in der Ukraine liefert der Westen bislang diesen politischen Wirrköpfen und deren Soldateska (einer teuflischen Mischung aus Stalinisten, Alt-Kommunisten, Ultranationalisten, Nationalbolschewisten, Neo-Eurasiern und Neofaschisten, wie Jens Berger trefflich aufzeigt) die vermeintliche ideologische Argumentationsbasis! Den Artikel von Jens Berger muß man gelesen haben und diesen sollte auch manch ein westlicher Politiker sich schleunigst zu Gemüte führen.
Um den Kreis zum originären Thema, nämlich MH17 bzw. 7/17 zu schließen: Man konfrontiere mit vorgenanntem Komplex den einfacher strukturierten und sozial in einer unzufriedenen Masse untergehenden „Seperatisten“, egal ob Ukrainer oder russischer Söldner oder ein solcher aus ehemaligen und nach wie vor prorussischen Sowjetrepubliken; Die Ergebnisse trampelten rund eine Woche lang auf der Crash-Site von MH17 herum, als eine marode Bande von Vandalen, Plünderern und Terroristen, die für sich beanspruchen Revolutionäre und Freiheitskämpfer zu sein.
Nunmehr scheinen die „Freiheitskämpfer“ die Absturzstelle verlassen zu haben (siehe http://www.bbc.com/news/world-europe-28472312), deren Führung hat wohl einsehen müssen, daß ihre kriminelle Banden besser um ihre (persönliche) Freiheit kämpfen sollten und nichts mehr an der Unfallstelle auszurichten haben und auch nie etwas wirklich auszurichten hatten!
@Sergej Fährlich
danke für den LInk. Der Artikel dahinter faßt in umfassender Manier die „Lebensart“ der vorwiegend russischen Hintermänner der ukrainischen Seperatisten zusammen. Die Frage ist nun, welche rationalen Menschen nach dem Lesen dieser Abhandlung auf nachdenken.de auch nur noch die geringsten Sympathie für solche faschistischen Drecksäcke haben?
@Vtg-Amtmann
„Security-Dienstleister sind gewerblich und haben auf einer „ICAO-Baustelle“ genauso wenig zu suchen wie die „Seperatisten“. Die Bundespolizei ist hoheitliches Organ der Exekutive der Bundesrepublik Deutschland. Soweit zum benötigten „Fachpersonal“ im Absturzgebiet.“
Vielleicht sollten Sie sich mal mit INTERPOL/EUROPOL und FRONTEX beschäftigen.
@enpi und all
So. Können wir uns drauf verständigen, dass eine bestimmte Wortwahl hier nicht um sich greift?
Warum werden ultranationalistische Anführer mit klaren Kontakten zur rechts-populistischen Politik für ihre Rolle als „Bollwerk“ gegen die angebliche „faschistische Junta“ in Kiew beklatscht, bejubelt, verehrt und unterstützt?
@klaubautermann: Dass man hoheitliche Aufträge per PPP vergeben und widmen kann, ist mir aus eigener Erfahrung bereits aus dem Balkan-Konflikt bekannt. Im konkreten Fall MH17 dürfte dies aber absolut nicht opportun sein und nur noch zu weiteren Komplikationen führen!
@all: Die Australier sind und bleiben konsequent: THE QUEENSLAND TIMES berichtete heute um 6:28 LCL (= 08:28 GMT) „ANOTHER 100 Australian Federal Police have been set to help secure the MH17, accompanied by unknown numbers of military officers, Prime Minister Tony Abbott said on Friday“ (http://www.qt.com.au/news/100-more-Federal-Police-sent-to-secure-MH17-crash/2329980/).
Damit dürften zusammen mit den Niederländern die ersten 200 Sicherungskräfte für die Crash Site von MH17 komplett sein.
@Enpi
Die Seite heißt nachdenkseiten.de. Bitte sachlich bleiben und vor allem differenzieren. Wenn ich mich beispielsweise gegen die aktuelle Vorgehensweise des Westens ausspreche, stellt das noch lange keine Sympathe für die Seperatisten dar.
Wie ich schon sagte, bewirkten die aktuellen Sanktionen genau das falsche, da sie zu einer weiteren Konfrontation führen. Auch die Anschuldigungen gegenüber Pution und der russischen Regierung sind bisher reine Propaganda, da noch gar nichts bewiesen ist und noch weniger bekannt ist, inwiefern die russische Regierung etwas damit zu tun hat.
@Vtg-Amtmann
Ich wüde mir wünschen, dass Sie sich mal über die Meinungsmanipulation in unseren Medien auseinandersetzen. Da Sie offenbar von der Qualität des von mir verlinkten Artikels überzeugt sind, empfehle ich Ihnen die Lektüre von [1] und [2] sowie die ZDF-Sendung „Die Anstalt“ vom 29.04.2014.
Das die russischen Medien gezielt die öffentliche Meinung manipulieren bezweifelt keiner. Was aber seit Februar in unseren Mainstream-Medien abgeht, ist mindestens genauso schlimm. Die von westlichen Medien eingesetzen Methoden der Propaganda sind oft deutlich unterschwelliger, was sie für mich noch deutlich gefährlicher macht. Dazu kommt, dass vielen Menschen in unserem Land gar nicht klar ist, wie stark hier manipuliert wird.
Journalisten arbeiten in Think-Tanks an Reden, über die sie anschließend kritiklos berichten (Jochen Bittner), Verlage sehen die „Unterstützung des transatlantischen Bündnisses“ als Unternehmensgrundsatz (Springer) und Mitglieder der Atlantik-Brücke moderieren das heute journal um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Daher überlegen Sie sich doch bitte genau, wer hier alles Propaganda betreibt, bevor Sie sich dazu äußern. Ihren Kommentaren nach zu urteilen wird allein seitens des Ostens manipuliert, das ist schlichtweg falsch.
Um zum Thema zurückzukommen:
Eine meines erachtens relativ sinnvolle Analyse der Situation bietet [3]. Mit den militärischen Details kenne ich mich nicht so gut aus, aber vielleicht kann ja einer der Experten hier seine sachliche Einschätzung dazu abgeben. :)
[1] http://www.nachdenkseiten.de/?p=21155
[2] http://www.message-online.com/wp-content/uploads/Artikel_Krueger_Die_Naehe_zur_Macht_Message_1_2013.pdf
[3] http://blog.fefe.de/?ts=ad2f4b7c
[Jetzt gibt’s die gelbe Karte. Dieser Thread ist keine globalgalaktische Diskussion über Politik und Medien im Allgemeinen, über den Westen und seine Propaganda ganz allgemein, über schon seit Monaten in allen möglichen Foren debattierten Fernsehsendungen etc. (Mal ganz davon abgesehen, dass komischerweise da immer nur auf ein Ende des Spektrums geschaut wird.) Ich möchte Sie dringendst bitten, diese Grundsatzdebatten jenseits der Sicherheitspolitik in anderen Foren zu führen. Und ihre nach dem Stil von US- und Sowjet-Visa-Anträgen gestellte Frage, ob ich Mitglied in einem dieser transatlantischen Netzwerke sei: Nein. Damit soll es aber auch gut sein, ich hoffe, wir verstehen uns. Danke. T.W.]
@Vtg-Amtmann
Ich glaube wir haben uns missverstanden. Für diese Untersuchung sind – auf Bitten von Kiew – NL, Malaysia und Australien in the lead gegangen. Man kann aber Kiew nicht völlig entmündigen, bzw. aus der Verantwortung entlassen.
Beweissicherung in der Ukraine und Absicherung der Absturz-Örtlichkeiten sind ja nicht unbedingt das Selbe. Hier fehlt einfach eine klare Ko-ordination von Seiten Kiew’s.
@MK
ich glaube nicht, daß die Frage „warum?“ heißt, sondern „von wem?“. Das „warum“ ist m.E. deshalb nebensächlich, weil es sich hier um eine emotional ausgedrückte nationale ideologie handelt. (ähnlich des Nationalsozialismus im historischen Deutschland – auch damals wäre die Frage „warum“ an die Anhänger sinnlos gewesen) Stellt man jedoch die Frage „von wem?“ so hat man einen Anhaltspunkt, gegen wen man sich wenden muß, um diese Ideologie zu bekämpfen.
Bereits seit Tagen hege ich den Gedanken, daß Putin selbst ein von den Ultranationalisten im eigenen Haus Getriebener sein könnte. Dann stellt sich natürlich die Frage, ob er unter Umständen derzeit nicht noch das kleinere Übel ist – gemessen an den Hardlinern ala Dugin?
Der Einsatz von bewaffneten, nicht UKR Kräften schafft doch mehr Probleme. als er löst – die UKR soll die Absicherung der Unglücksstelle sicherstellen und Infrastruktur / Logistik zur Verfügung stellen, die angesprochenen Nationen übernehmen die Untersuchungen.
@Sergej Fährlich
Also dieser Link:
[3] http://blog.fefe.de/?ts=ad2f4b7c
ist an amateurhaften Vermutungen nicht zu überbieten.
Na klar ist es in erster Linie die Aufgabe der Luftwaffe, die Lufthoheit über das gegnerische Gebiet zu erlangen und auch die gegnerischen Fla-Kräfte untenzuhalten. Dazu muss man aber über entsprechende eigene SEAD-Kräfte verfügen. Und die Offensiv-Kraft der ukrainischen Luftwaffe ist (leider) ein Witz, spezielle Fähigkeiten wie SEAD oder Precision Bombing sind überhaupt nicht vorhanden. Die Jungs fliegen Einsätze im Vietnam-Stil, auf Sicht und mit unguided Weapons. Da gehört eine ordentliche Portion Chuzpe dazu.
Die Satelliten, die von oben IN einen FlaRak-Shelter reinguggen können UND dann noch die Hoheitsabzeichen auf irgendwelchen Uniformen, die Reisepassnumer des Besitzers sowie die Blutgruppe erkennen können müssen noch erfunden werden…
„Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko lehnt den Rücktritt der Regierung ab und fordert das Parlament auf, der Regierung das Vertrauen auszusprechen. Das Auseinanderbrechen der Koalition sei „kein Grund für den Rücktritt der Regierung“, erklärt Poroschenko. Er hoffe, dass sich die Gemüter beruhigten und der Verantwortungssinn obsiege“
Quelle: N-TV
aha, Poroschenko wollte also nur Jaz los werden oder was geht da ab ????
@klabautermann: Da haben Sie völlig recht, im Zusammenhang mit den vom SBU beschlagnahmten Mitschnitten des MH17- und zeitgleichen Traffic-Funkverkehrs sowie dessen Übergabe an das Fluunfall-Untersuchungsteam habe ich schon einmal in etwa geschrieben, Kiew möge doch bitte die ICAO-Statuten schleunigst kapieren und praktizieren!
Kiew hätte die verdammte und sehr klare Aufgabe gehabt, schon vor über einer Woche zu erklären, daß man zu einer effektiven Absicherung aufgrund der aktuellen Kofliktsituation nicht in der Lage ist.
Allerdings muß man gleichermaßen den beteiligten westlichen Politikern vorwerfen, daß diese es versäumt haben mit Kiew unmittebar Tachyles zureden, statt nur herumzusulzen und ihre Schwerpunkte in einem „Ja oder Nein, oder Vielleicht, oder Nochnicht“ in Sachen Sanktionen gegen Russland zu sehen! Davon wurden die Leichen nicht frischer und die Beweise bzw. die Ergebnisse der Flugunfalluntersuchung nicht besser!
Unglaublich, was da auf politischer Ebene an Inkompetenz gezeigt wurde und den „größten Schuh“ muß sich hier der Westen selber anziehen. Denn was für eine Chaoten-Gang in Kiew seit Jahren zu Gange ist, müßte sich ja langsam auf politischer Ebene ebenso herumgesprochen haben, wie die Defizite simpelster Menschen- und Staatsrechte bei so selbsternannten Bürgermeistern, Verteidigungsminstern und Ministerpräsidenten der selbst ernannten Volksrepubliken in der Ost-Ukraine!
Dass den kleinen „Proletarier-Revoluzern und -Freiheitskämpfern“ das eigene Hemd, eine „Werteschöpfung“ (Plünderung), Vandalismus (wohl in Masse aus Dummheit und/oder befohlener Vertuschung) sowie die Schnappsflasche (u.a. aus hoffnungslosen Überforderungen und agrundtiefem Unvermögen) näher sind, als „eingeflogene Leichen“, kann man schlichtweg unter dem Kapitel „Systemkonform“ abbuchen. Aber das hätten unsere westlichen Politiker bereits mit der ersten Unfallmeldung wissen müssen! . .
Ich habe gerade diesen Kommentar auf Zeit entdeckt. Da dieser doch einen der Eckpfeiler der bisherigen Argumentation angreift (Trefferbild, Schrapnelle), würde ich dieses Kommentar gerne hier vorlegen. Eine „Gegenaussage“ meinerseits ist mangels Fachkenntnis nicht möglich. Der Urheber nennt sich „Spacegate“.
ZITAT ANFANG
„Wenn ich Ihnen das mal kurz erklären dürfte. Ich war 12 Jahre bei der Flugabwehr bei der BW.
Es gibt tatsächlich Luft/Luft-Raketen, die einen Annäherungszünder besitzen, die Splitter (Schrappnelle) gegen das Flugziel streuen. Die Russen haben solche Raketen, wie auch die US-Luftwaffe. Diese Raketen, oder anders genannt Lenkflukkörper, werden durch ein Folgeradar gesteuert.
Die Raketen die Sie meinen, sind Infrarotgesteuerte Raketen wie die Luft/Luft-Rakete Sidewinder, die jedoch auch mit Annäherungszünder und Splitter ausgestattet sind oder aber die Boden/Luft-Rakete Stinger, die auf Hitzequellen wie Triebwerke reagieren und per Aufschlag gezündet wird.
Alle jedoch haben immer Splitterwirkung, um dem Flugziel größtmöglichen Schaden zuzufügen. Einige schleudern runde Splitter, andere Stäbe die fokkusiert auf das Ziel einschlagen.
Lenkflugkörper, egal ob eine Boden/Luft oder Luft/Luft-Rakete haben fast immer ein ähnliches Trefferbild. Deswegen kann man nicht wirklich feststellen, ob das Flugzeug von der Luft oder vom Boden aus abgeschossen wurde.
Was spricht gegen eine 9M317-Rakete der BUK. Darüber habe ich lange nachgedacht. Hier gibt es für mich einige unklare Dinge, die für mich dagegen sprechen.
Die Flugzeugtanks der MH-17 waren noch völllständig gefüllt mit leicht entzündlichem Kerosin. Die 9M317 hat einen Gefechtskopf von über 50kg, was eine ganze Menge ist. Vergleichbar mit der amerikanischen Hawk.
Wenn der Annäherungszünder den Sprengsatz auslöst, werden bei dieser Menge die Tanks getroffen. Die Explosion ist verheerend. Bei 11000m würde das Kerosin fast vollständig auf dem Weg nach unten verbrennen, da es sehr schnell verbrennt. Weiterhin würde das Flugzeug fast vollständig zerlegt. Es würden nur kleinere Teile herabfallen.
Das Aufschlagsbild am Boden und das Video das den Aufschlag zeigt, zeichnet ein ganz anderes Bild ab. Es ist eine große schwarze Rauchwolke zu sehen (verbrennendes Kerosin) und der Absturzort zeigt, dass die Masse des Flugzeuges an einem Punkt aufgeschlagen ist.
Das zeigt, dass erst beim Aufschlag das Kerosin in den Tanks entzündet wurde. Weiterhin sind größere Teile wie ein fast vollständiges Rumpfstück zu sehen.
Für mich sieht es so aus, als ob eine AA8-Aphid, eine gängige russische Luft/Luft-Rakete das Flugzeug traf.
Ich hoffe ich konnte das einigermaßen verständlich erklären.“
ZITAT ENDE
Gruß
@Arian
Allzu groß kann die Hitzeentwicklung am Boden nicht gewesen sein.
@Arian
Das Thema hatten wir doch schon.
1. Flugzeugtanks sind seit Mitte der 90er Jahre mit Stickstoff beaufschlagt, so dass ein Entzünden in hohen Höhen erschwert wird.
2. Seit wann ist Kerosin leicht entzündlich? Bitte mal im Selbstversuch Diesel oder Heizöl nehmen und auf eine kleine Lache ein entzündetes Streichholz werfen. Was passiert?
Kerosin muss zerstäubt werden UND Temperaturen von über 55° erhitzt werden, um den Flammpunkt zu überschreiten. In 10.000 Metern herrscht eher -40°.
3. Je nachdem wo der Gefechtskopf umgesetzt hat wurden möglicherweise die Tanks nicht primär getroffen.
All das werden wir erfahren wenn die Flugunfalluntersucher irgendwann alle Trümmer eingelesen und den Flieger wieder zusammengesetzt haben (siehe TWA800).
Die Indizien sprechen derzeit immer noch gegen einen L/L-FK, da diese einen deutlich kleineren Gefechtskopf und damit auch eine kleinere Menge an Splittern mit sich führen. Zudem hätte das abschiessende Flugzeug ja auf den Aufzeichnungen der Russen zu sehen sein müssen. Die hätten Zeter und Mordio geschrien….
Laut Wikipadia ist AA8-Aphid eine Infrarot Rakete. Die hätte die die Triebwerke angegriffen, aber wohl erst nach dem Aufschlag sich zerlegt hatten. Auf einen Teil unten links hat hier einer festgestellt, dass Schrapnellen dort mit 90 Grad Winkel eingeschlagen sind. Da dürfte wohl einer von zweien BUK Treffer gewesen sein. Vorne links sind wohl auch keine Tanks.
Die Australier haben die Bewaffnung offen gelassen. Die Separatisten haben wohl genug mit sich verstecken und kämpfen zu tun. Die haben auch Zeit und eine Offene Grenze zu Russland.
@Vtg-Amtmann
OK, jetzt verstehen wir uns wieder ;-)
Arian | 25. Juli 2014 – 12:35
Ich bin kein Luftfahrtexperte, aber von Verbrennung verstehe ich einiges.
1. Kerosin (JP5) Flugkraftstoff, brennt nicht so leicht, es kommt aus der ‚Diesel-Fraktion‘ und hat aus leckgeschlagenem Tank in 10km Hoehe bei der Temperatur nicht mal den Verdampfungspunkt erreicht.
Eine Explosion der Tanks unmittelbar nach dem Treffer deshalb auszuschliessen.
2. Bei einer langsamen Verbrennung in der Luft haette man auch einen ‚Feuerball‘ beobachten muessen, was offensichtlich nicht geschah.
Dennoch ist entscheided dies nicht rpt nicht ob es eine Luft’Luft oder Boden-Luft missile war.
Vtg-Amtmann | 25. Juli 2014 – 12:35
‚. Aber das hätten unsere westlichen Politiker bereits mit der ersten Unfallmeldung wissen müssen! . .‘
Iro an – Ueberfordern Sie da unsere Politiker nicht etwas sehr? Iro aus
Wir haben doch seit Beginn der Ukraine-Krise Berge an Beweisen, dafuer was die Politiker alles nicht wissen, nicht koennen und nicht machen.
(In dem Zusammenhang auch den Ausspruch ‚Undenkbar‘ sich auf der Zunge zergehen lassen.)
swenga | 25. Juli 2014 – 12:46:
„3. Je nachdem wo der Gefechtskopf umgesetzt hat wurden möglicherweise die Tanks nicht primär getroffen.“
In dem bereits früher in diesem Kommentarstrang verlinkten Artikel in Paris Match wird der Explosionsort neben Reihe 5 verortet (zwischen Business und Economy Class – Malaysia-Airlines-Sitzplan PDF, Flügel entspricht in etwa Zone B). Tote Passagiere aus diesem Bereich weisen laut Artikel Explosionsverletzungen/-verbrennungen auf (Warnhinweis: Die in der dortigen detaillierten Karte mit den Trümmer-Fundorten verlinkten Fotoserien zeigen teilweise direkt die Opfer).
Dankeschön an alle die sich die Mühe gemacht haben etwas zu meinem Post zu schreiben. Ich denke alle wissen wie schwer es manchmal ist, bestimmte Posts, Äußerungen und Meinungen (wieder-) zu finden.
Das ist natürlich ein Lob an die enorme Taktrate mit der hier gepostet wird.
Ich erinnere mich auch, dass jemand darum bat, einen Link den ich gepostet hatte zu reposten (bezüglich der Feuerstellung BUK), eben gerade weil er diesen Link ebenfalls nicht wiederfinden konnte. Dem möchte ich hiermit nachkommen:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html
Desweiteren wurde die Feuerstellung von einem anderen Journalisten gefunden und es wurden Bilder gemacht.
http://ukraineatwar.blogspot.jp/2014/07/exact-location-pinpointed-of-mh17.html
Gruß
Flugabwehr wirkt in der Regel von vorne dazu passt das hier gezeigte Trefferbild und die von Amtmann beschriebenen zerschneidungen am Cockpit. Luft Luft schießt von hinten und das passt nicht zu den uns bekannten Bildern.
http://www.dw.de/ukraine-wof%C3%BCr-steht-wladimir-groisman/av-17808724
Deutsche Welle zur politischen Lage in Kiew…..
Der von Arian zitierte Spacegate zeigt deutlich warum Fachwissen allein nicht zu den richtigen Folgerungen kommt. Die Realität ist nun eimal komplex und betrifft nicht nur ein Fachgebiet. Spacegate zieht mit seinem Fachwissen schon recht gute Schlüsse, scheitert für sich aber, da er vielleicht nicht Chemie als Leistungskurs in der Schule belegt hatte, am Übergang zur umfassenden Betrachtung der Lage.
In diesem Forum kommt aber das fundierte Fachwissen verschiedenster Bereiche zusammen. Jeder einzelne hier würde auf sich allein gestellt, nicht eine so genaue Analyse hinbekommen, wie im Austausch mit den anderen Fachwissen. Und das ist einer der Gründe, warum dieses Forum hier, für seine Qualität bekannt ist.
es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 25. Juli 2014 – 13:19:
(+1) !
Was ich mich frage: Machen die deutschen Medien solche Analysen wie Paris Match, zusammen mit Aussagen von Fachleuten wie den hier versammelten, nicht mehr? Oder habe ich die jetzt nur nicht gesehen? (Kann ich nicht ausschließen.)
Ohne die werden den ganzen SU-25-Gläubigen doch nur Steilvorlagen geliefert… –wer liest sich schon einen Artikel auf Französisch durch?
Heute muß sich eine Nachricht in 1:30 unterbringen lassen. Sonst drehen die Zuhörer zum nächsten Musik- Dudelsender. Da stören Tatsachen und Begründungen nur.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/jul/25/mock-putin-pride-paranoia-mh17-excuse-punish-russia
Besonnene und warnende Ansichten von Simon Jenkins
[Das gehört in die Debatte… verschiebe es dorthin. T.W]
Seit dem gestrigen Morgen steht fest, daß ein Potential von 190 Australischen und weiteren 40 Niederländischen Militärpolizisten zur Sicherung der Absturzstelle und zum Schutz des Internationalen Untersuchungsteams bereit steht. Hinzukommt noch die „geringe Anzahl“ zusätzlicher Kräfte der ADF (Australian Defence Forces). Damit dürfte man bei dem Gesamtkontingent bereits deutlich über 250 Mann liegen (vgl. http://www.cash.ch/news/boersenticker/rss/niederlande_schliesst_militaereinsatz_in_der_ostukraine_nicht_aus-3227484-45 und http://juneau-alaska.yourlocalnews.us/index.php?zfcategory=KTOO%20News&zftitle=Australia+Sending+190+Police+To+Secure+MH17+Wreckage).
Allerdings eiert die Ukrainische Staatsführung ob ihrer katastrophalen Parlamentszustände mit einer Ratifizierung dieser trilateralen Unterstützungsmission (AUS + NL für UKR) noch herum und will das Ganze allen Ernstes erst nächsten Mittwoch in einer Sondersitzung des UKR-Parlaments absegnen.
Man kann sich deshalb schwerlich des Eindrucks erwehren, daß die ukrainischen Politiker ähnlich realitätsfremd und chaotisch sind wie die Rebellen. Wenn also die anderen betroffenen Nationen einen „Popo in der Hose“ hätten, sollten diese m.M.n. gleich nochmals 200 Militärpolizisten und eine weitere militärische Komponente als Multilaterale Hilfsaktion hinterherschieben und dies auch sofort der ICAO als Unterorganisation der UN und dem UN-Sicherheitsrat anzeigen.
Es geht hier nicht darum, wieviele Opfer die einzelnen Nationen zu verzeichnen haben (z.B. AUS vs. NL), sondern es geht schlichtweg um die Sache (d.h. um EMRK-, Völkerrechts-, ICAO- und IATA-Statuten sowie um die Menschenwürde und die Pietät gemäß internationer Maßstäbe und den ethischen sowie sittlichen Normen eines Europäischen Kulturkreises und einer Europäischen Zivilisation). Genau solchen will aber die UKRAINE angehören, also hat sich diese tunlichst entsprechend kultiviert und zivilisiert zu verhalten!
Wie deshalb der Ukrainische Präsident Petro Poroschenkoe (welcher die Hilfsaktion bereits genehmigte) und wie der Ukrainische Parlamentspräsident Olexandr Turtschynow (welcher seine Parlamentarier in den „Urlaub schickte“) ihre Abgeordneten nun am Wochende „aus den Löchern“ holen, ist damit allein deren Problem, denn die Entscheidung sind noch an diesem Wochende zu treffen und damit ist „Schluß mit Lustig“!
Die westlichen Politiker könnten ja mal zur Abwechslung den Herren Poroschenkoe und Turtschynow etwas von Konsequenzen“ diskret ins Ohr flüstern, statt nur groß von Sanktionen gegen Rußland zu tönen und zu keinem gemeinsam getragenem Ende zu finden?
Und Gleiches gilt auch für die Freigabe der vom Ukrainischen Geheimdienst SBU beschlagnahmten Flugfunkverkehrs-Aufzeichnungen sowie für Unterlagen wann und wo Ukrainische BUK-Systeme zur Absturzzeit von MH17 stationiert waren und deren genau Spezifikation – inklusive einer exakten Dokumentation über die Ukrainischen SAM-11-Bestände -, an das internationale ICAO-Untersuchungsteam.
Sind wir etwa in einem „makribinischen Bazar“ oder ist eine internationale Gemeinschaft dabei, ein Kriegsverbrechen an 298 unschuldigen Opfern aufzuklären und die dafür Schuldigen ihrer gerechten Strafe zuzuführen? Diese „Charakterprobe“ sollte auch die Ukrainische Führung kapieren, selbst wenn diese wie und wie auch immer mittelbar oder auch unmittelbar an „7/17“ mitschuldig sein sollte?!
Alles in allem sehr unausgegoren, die Aktion.
Was wollen unbewaffnete Polizisten dort erreichen? Haben diese hoheitliche Aufgaben / Befugnisse? Falls ja braucht man natürlich ein Abkommen / eine Vereinbarung. Wie stellt sich die Einsatzunterstützung dar (z.B. Transport, Unterkunft, Versorgung)?
Zudem werden die Aufgaben „Untersuchung“ und „Sicherung“ vermischt.
[Bitte weiterhin die Info-Sammlung einerseits und die Debatte andererseits im Auge behalten. Das gehört in den Debatten-Thread; dort schiebe ich es hin. T.W.]
@Thomas Melber, Stuttgart
In gewisser Weise kann ich Ihnen nur zustimmen, zumal die politische Situation in Kiew alles andere als „übersichtlich“ zu bewerten ist. Falls die Rada zu einer Sondersitzung zusammengerufen wird (selbst darüber scheint es „rechtlichen“ Streit in Kiew zu geben), dann ist völlig offen, ob überhaupt eine Beschlussfähigkeit zustande kommt. Außerdem gibt es aus Sicht der Parteien wohl dringlichere „politische“ Fragen als dieses Abkommen mit Australien und NDL. Ich persönlich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Kiew versucht, sich jedweder politischen Verantwortlichkeit zu entziehen.
[Bitte weiterhin die Info-Sammlung einerseits und die Debatte andererseits im Auge behalten. Das gehört in den Debatten-Thread; dort schiebe ich es hin. T.W.]
@Thomas Melber: Die Ziele, die hoheitlichen Aufgaben und die Befugnisse sind längst klar geregelt, u.a in den multilateralen ICAO-Abkommen und -Verträgen. Und wenn die sogen. „Separatisten“ nicht folgsam und einsichtig sind, dann bedarf es eben – wie längst geplant – einer militärischen und entsprechend bewaffneten zusätzlichen Komponente.
Transport, Unterkunft und Versorgung sind reine Organisations- und Ausführungssache und damit wohl das geringste Problem.
Und „vermischt“ wird auch nichts! Wenn z.B. sich in D ein Flugunfall ereignet hat, untersucht die BFU und/oder GenFlusi sowie die Staatsanwaltschaft und die Sicherung des Ganzen samt der Unfallstelle obliegt der Polizei (bei Großschadensereignissen auch der Bundespolizei) und/oder den Feldjägern.
Was sollen also Ihre Bedenken?
[Bitte weiterhin die Info-Sammlung einerseits und die Debatte andererseits im Auge behalten. Das gehört in den Debatten-Thread; dort schiebe ich es hin. T.W.]
… oder selbst an der Aufklärung kein allzu großes Interesse hat.
Böse Zungen behaupten, daß a) es sich um einen Manöverunfall gehandelt hat (wie bereits in 2001), b) ein UKR BUK Kommandant sich von den Rebellen hat bestechen lassen.
Davon ab hätte man sofort eine internationale Untersuchungsmission losschicken können, auch ohne Absicherung der Unglücksstelle (wie soll das auch bei der Ausdehnung 24/7 darstellbar sein?).
Ferner ist zu klären, was mit den Wrackteilen geschehen soll (Abtransport, Zwischenlagerung, u.a.).
[Bitte weiterhin die Info-Sammlung einerseits und die Debatte andererseits im Auge behalten. Das gehört in den Debatten-Thread; dort schiebe ich es hin. T.W.]
@Vtg-Amtmann
Eben! Die ICAO-Mission hätte man schon längst in Marsch setzen können, die Rebellen haben bislang ja auch die Füße still gehalten, OECD war auch relativ unbehelligt vor Ort (allerdings ohne Expertise).
ICAO und „robuste“ Sicherung sind allerdings 2 Paar Stiefel, ersteres ist bereits geregelt, letzteres muß für den Einzelfall organisiert und geklärt werden.
Zur Einsatzunterstützung – so einfach stelle ich mir das nicht vor – bei der ICAO-Mission ist das noch überschaubar (10 PAX), bei 200 ist „richtig“ Infrastruktur gefordert. Wer soll die stellen? UKR? Rebellen? Eigene Einsatzunterstützung?
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@Vtg-Amtmann
Warum ist ein ICAO-Team denn nicht schon längst vor Ort?
Wie geschrieben sind Versionen a) + b) böse Gerüchte, aber die UKR hält mit Informationen hinter dem Berg, warum auch immer.
Die OECD-Beobachter konnten doch auch relativ unbehelligt an der Unglücksstelle agieren oder wurden diese bedroht oder nachhaltig behindert?
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@klabautermann: Daß sich die Ukraine um jegliche Verantwortung drücken will, glaube ich Ihnen auf’s erste Wort.
Allerdings hat die Ukraine bereits am 18.07.2014 ein offizielles Hilfrsersuchen an die ICAO gestellt und damit muß sich die Ukraine erst recht an die Spielregeln halten (vgl. http://www.icao.int/Newsroom/Pages/Ukraine-requests-ICAO-assistance-in-MH17-accident-investigation.aspx), ansonsten gibt es spätestens am kommenden Dienstag bei der ICAO-Sondersitzung frür die Ukraine „Einen auf den Deckel“!
Entsprechend wäre auch der letzte Satz von @Thomas Melber geklärt.
Und das mit dem „Manöverunfall“ und /oder dem „UKR-Kommandanten“ ist weder Argument noch bislang Fakt, sondern besten Falles Motiv und ein solches zählt als Letztes.
Zitat Thomas Melber: „…Die Rebellen haben bislang ja auch die Füße still gehalten, OECD war auch relativ unbehelligt vor Ort …“ usw. usw.
Ich höre da wohl nicht ganz richtig, in Anbetracht dessen, wie diese sogen. „Seperatisten“, Terroristen, Vandalen, Plünderer, Leichenfledderer, Trampeltiere und teils angetrunkenen Schrotthändler vor Ort agiert haben?
@Vtg-Amtmann
Selbst wenn Kiew „Einen auf den Deckel“ bekommt von der ICAO, verändert das nicht die Realitäten on-scene. Wir bräuchten irgendeine Verinbarung mit den Seperatisten, aber genau das erscheint mir aufgrund der jüngsten Sanktionen eben nicht mehr möglich.
Es ist wirklich das totale Chaos.
@klabautermann: Offizielle diplomatische Note an die beiden „seperatistischen Volksrepubliken“ von allen Botschaftern und Militärattachees der betroffenen (Opfer-) Nationen in Kiew unterzeichnet, per Fax vorab (Rechtsverbindlichkeit!), per Kurier hinterher, Ausfertigung an Herrn Putin, die ICAO und den UN-Sicherheitsrat. Wetten daß das funktioniert, denn die Separatisten fühlen sich damit „halb anerkannt und gebauchpinselt“ und Herr Putin tut das Seine dazu.
Aber über diesen Schatten wird ja unsere westliche Politik nicht springen wollen bzw. können, statt zu sagen, „sch…. der Hund drauf, in drei bis vier Wochen ist das Ganze rum und dann können uns die Borodajs und Strelkows mal“. Ein derartiges Vorgehen würde übrigens die Ukraine wahnsinnig in Zugzwang setzen, speziell wenn mit den Separatisten und mit Putin alles glatt über die Bühne geht.
Die (nachträgliche) Zustimmung des Ukrainischen Parlaments zum Einsatz des militärischen Kontingents ist damit auch nur noch Formsache. Ausserdem glaube ich, daß bei einer solchen Aktion die Ukrainische Politik noch am Wochenende und wie auch immer nachziehen würde.
@Vtg-Amtmann
Dazu wird es nie kommen……….
Warum hört man nix davon, dass sich die Malaysier ebenfalls an so einer Mission beteiligen wollen? Oder gibt’s dazu iwo Infos?
@klabautermann: Über das „Warum wohl nicht“ sind wir uns ganz bestimmt einig. :-)
@Thomas Melber Stuttgart: Wann verstehe Sie bitte endlich, daß die Untersuchung und die polizeiliche Absicherung durch die betroffenen ICAO-Staaten der eine (ICAO_) Stiefel ist und die Ukraine bereits am 18.07.2014 ein Hilfsersuchen an die ICAO gestellt hat, also es keiner weiteren Zustimmung dafür der Ukraine mehr bedarf.
Der zweite Stiefel ist wiederum die „Einladung bzw. das Willkommen“ gegenüber der militärischen Komponente der „Opfer-Nationen“ aufgrund der besonderen „Seperatisten-Situation“ und da wird es der Ukraine verdammt schwer fallen Nein zu sagen, denn vor Ort macht die Ukraine keinen Stich.
Genau dieser Punkt interessiert aber wiederum die ICAO herzlich wenig.
„Das ukrainische Parlament plant angesichts der Regierungskrise in Kiew und des blutigen Konflikts im Osten des Landes am Donnerstag (31. Juli) eine Sondersitzung. Dabei könnte auch ein Verbleib des eigentlich zurückgetretenen Regierungschefs Arseni Jazenjuk im Amt beschlossen werden, wie Medien in Kiew am Samstag berichteten. Präsident Petro Poroschenko äußerte in Kiew die Hoffnung, dass Jazenjuk seine Krisenarbeit fortsetze.“
Quelle: FOCUS
Und schon sind wieder 6 Tage verloren oder gewonnen, je nach Sichtweise/Interessenslage
@Vtg-Amtmann
Da bin ich dann „bei Ihnen“. Ich hätte dennoch die ICAO-Mission schon ‚mal ins Rollen gebracht, auch unabhängig von der Absicherung der Unfallstelle – welcher auch bis heute nur rudimentär (wenn überhaupt) gewährleistet ist.
Und den persönlichen Schutz der Missionsangehörigen hätte man sicher hinbekommen.
Handelsblatt meldet, dass es bei der Rada-Sitzung am 21.07. neben der Yaz-Frage auch um:
– Änderung HH-Gesetz und Kriegssteuer zur Finanzierung der Streitkräfte
– Verkauf Gasleitungsnetz an ausländische Investoren (!!)…..und
– „Beschlossen werden soll unter anderem der Einsatz von Polizeikräften an der Absturzstelle“
Politische Maskirovska vom Feinsten
.
Die komplette Privatisierung des Volkseigentums ist erklärtes Ziel der Neoliberalen.
Ein einziges Marionettentheater in Kiew um ausländische Investoren in Stellung zu bringen (Vgl:Hunter Biden, etc.pp.). Offensichtlich und schamlos, aber hier gehts ja um die Wahrheit , stimmt.