Ukraine & MH17: Der Debattenthread
Jenseits der konkreten Lagebeobachtung der Vorgänge in der Ukraine und der Folgen des abgestürzten/abgeschossenen Fluges MH17 gibt es offensichtlich das Bedürfnis, die Ereignisse und vor allem den Umgang der verschiedenen Seiten mit Informationen und Angaben, von der Ukraine über die Separatisten bis zu USA und Russland, zu debattieren. Damit die Lagebeobachtung nicht so ausfasert, hier ein Debatten-Thread; ich verschiebe auch gerne Kommentare hierher.
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
Frage zu Treibsätzen und Gefechtsköpfen von AAMs und SAMs:
Ist die chemische Zusammensetzung der einzelnen Treibsätze oder Gefechtsköpfe eindeutig?
Besteht also die prinzipielle Möglichkeit über Reste an Splittern oder Fragmenten der Raketenkörpers eine eindeuitge Identifizierung der Rakete durchführen zu können?
@ Pilgrym
Ah, ein Lichtblick, Ich wusste ja nicht, dass da in Emden schon gebaut wird. Dann sollte es Frau Merkel aber auch nicht unterlassen, in jedem Telefonat mit Herrn Putin, diesem ihre große Freude über die Baufortschritte des Flüssiggasterminals wissen zu lassen.
@swenga: Darf annehmen, daß Sie von der Flächenfliegerfakultät und/oder aus dem Bereich KFZ-Technik sind. Der von @III eingestellte Link http://www.parismatch.com/Actu/International/Exclusif-Ukraine-Notre-enquete-sur-les-lieux-du-crash-comment-le-MH17-a-ete-abattu-576889 veranlaßte mich, mir nochmals die von T.W. eingestellte Fotoserie von Jeroen Akkermans anzusehen.
Ist das auf https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14721661573/sizes/o/in/photostream/ abgebildete Wrackstück etwa ein Teil der APU der 777? Das Ding müßte doch im hintersten Ende des Tail Cones bzw. hinter dem Leitwerksbereich sitzen? Wenn ja, dann läßt das bei der Ablage (durchschnittenes Kusel- und Waldrandgelände) vom Hauptaufschlagspunkt und auch vom Leitwerk auf weiteres „Böses“ (= 2 x SAM)bses“ schließen?
Kann natürlich – weil von der rotierenden Fakultät – auch komplett falsch liegen, wenn das Stück nicht zur APU gehört. Danke vorab – auch an weitere Insider – für die Antwort.
@Vtg-Amtmann: Ersteres ;)
Das sieht definitiv wie der Exhaust der APU einer 777 aus. Vgl dazu
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/1/5/0/0249051.jpg
@ swenga
Intercept ist nicht der richtige Punkt, da ist die Rakete schon lange weg, wichtig ist hier die Anzeige auf dem Suchradar und das Umschalten auf Folgeradar. Da sprechen wir von 32 km und ein Gebüsch ist das ja nicht grade. Müsste man mochmal rechnen.
@Sergej Fährlich | 24. Juli 2014 – 9:54
„Ich hätte ein paar Experten eingeladen, die die Daten auf einer Pressekonferenz abspielen, auf der sich Journalisten aus allen Teilen der Welt befinden.“
Einfach die Daten vor Journalisten abspielen und fertig – so einfach wie Sie sich das vorstellen, geht es dann doch nicht.
Im übrigen dient eine Flugunfalluntersuchung nicht dazu, Schuldige zu finden und anzuklagen, sondern ausschließlich dazu zu Lernen, was man besser machen kann um gleiche Flugunfälle in Zukunft zu verhindern. In diesem Fall wird eine Flugunfalluntersuchung also versuchen Indizien für einen Abschuß zu finden und dann ist vermutlich auch die Untersuchung beendet.
Anbei ein aufschlussreiches Schlaglicht zur Stimmung in Russland. Die Zahlen sind offenbar vor dem MH17-Abschuss erhoben,der „Verkaufe“ in den russischen Medien dürften den Trend aber nur verstärkt haben.
http://www.gallup.com/poll/173597/russian-approval-putin-soars-highest-level-years.aspx
Diese Zahlen untermauern m.E. den Eindruck, dass Putin letztlich wenig Spielaraum hat für Kompromisse, weil er damit das schöne Bild ins wanken und häßliche wirtschaftliche Realität wieder näher ans Bewußtsein rücken würde. Er wäre damit soetwas wie der Herr Turtur, der Scheinriese der nur aus der Entfernung groß wirkt.
@TW: Sollte das eine Doublette sein, bitte rückstandsfrei löschen.
@axel_f: Danke für den Hinweis. Allerdings fehlt uns dazu die Flyout-Time des FK, dann könnte man relativ gut die Position von MH17 at launch feststellen. So wie ich das gelesen habe verfügt das Fire Dome-Radar der SA11 über einen primitiven Suchmodus:
http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html
Insofern lässt man das Ding suchen bis es ein Ziel hat und geht dann in den Tracking-Modus.
@swenga: Danke für die prompte Antwort „Herr Kollege“ : ) Na dann lassen wir uns mal überraschen ob es tatsächlich zwei SAM 11 waren, denn wenn sich das extrem weit hinten liegende APU schon vor dem Aufschlag zerlegt, muß auch im Heckbereich so Einiges gewirkt haben.
Übrigens einen Spezialisten in Sachen BL- und LL-Raketen kenne ich persönlich. Die BFU müßte sich nur rühren, der Mann würde sich sicherlich über einen Anruf freuen. Stellt sich nur die Frage ob er als einschlägiger Pensionär und nunmehr freischaffender Künstler in einem interessanten Rüstungsprojekt auch die Zeit hat?
@Ulenspiegel: Mit den Methoden der Röntgenfluoreszenz- und Spektralanalyse (vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Energiedispersive_R%C3%B6ntgenspektroskopie) kann man qualitativ und quantitativ nahezu jeden Materienverbund (z.B. Werkstoffe, Gemische, Gewebe) bis in den molekularen und atomaren Bereich analysieren. Wenn man dann noch Vergleichsproben hat, sind jegliche Fehlerquoten eliminiert und „der Sack ist zu“!
währendessen gehen die gefechte munter weiter.
hier mal eine innenansicht aus dem zielgebiet eines ari angriffs (vermutlich 120’er mörser oder ari)
http://www.youtube.com/watch?v=b1Lv80CshCo&fmt=18
Gerade eben konnte man auf flightradar24 wieder mal eine seltsame Flugbewegung verfolgen. Da flog eine zivile Maschine im russischen Luftraum Richtung Nord (32.000 ft, speed 320 kts), drehte östlich von Luhansk auf Westkurs und verschwand aus dem Flightradar nach Überflug der Grenze…
@VtG-Amtmann: „Mit den Methoden der Röntgenfluoreszenz- und Spektralanalyse… kann man qualitativ und quantitativ nahezu jeden Materienverbund (z.B. Werkstoffe, Gemische, Gewebe) bis in den molekularen und atomaren Bereich analysieren. Wenn man dann noch Vergleichsproben hat, sind jegliche Fehlerquoten eliminiert und „der Sack ist zu“!
Mit der grundsätzlichen Aussage habe ich als dummer Chemiker :-) kein Problem, solange verschiedene Treibstoffgemische oder Gefechtskopfladungen verwendet werden, die dann zu einem unterschiedlichen, also charakteristischen Produktspektrum führen.
Wenn es mehr in Richtung Einheitsbrei geht (wäre mein Bauchgefühl zumindest bei Raketentreibstoff), wird die Sache schon schwieriger.
Werden bei langlebigen Waffenserien die verwendeten Stoffe stark geändert? Kann man Jahrgänge bestimmen? Sind die alten ukrainischen Systeme genau so raucharm wie die neueren russischen aus der S-11 Serie?
„Der europäische Pilotenverband European Cockpit Association (ECA) schlägt nach dem Absturz der malaysischen Passagiermaschine Alarm. Der Vorfall habe „eine gewichtige Schwäche – wenn nicht ein Versagen – der internationalen Bedrohungs- und Risikobewertung in der zivilen Luftfahrt“ aufgedeckt. Im Rückblick sei es „nicht akzeptabel“, dass eine Passagiermaschine das Gebiet überhaupt überflogen habe. Der Pilotenverband bemängelt, dass Fluggesellschaften risikorelevante Informationen aus unterschiedlichen Quellen bekämen.“
Quelle: N-TV
na, geht doch…..
@Vtg-Amtmann Danke. Wobei meine Historie in Bw-Zeiten auch bei der bodengebundenen LV liegt, zur Fliegerei bin ich durch das Hobby und den Beruf danach gekommen.
„…ob es tatsächlich zwei SAM 11 waren, denn wenn sich das extrem weit hinten liegende APU schon vor dem Aufschlag zerlegt, muß auch im Heckbereich so Einiges gewirkt haben.“
Ich teile Ihre Meinung komplett mit den zwei SA-11, ein MSL-Salvo ist und bleibt Ostblock-Doktrin. Nur wird hier die erste bereits den Flieger so massiv zerlegt haben, dass die zweite danach in die Trümmerwolke gerauscht ist. Wenn tatsächlich vorn hinter dem Cockpit der Grossteil der Schrapnell-Wolke aufgetroffen ist und dieses abgerissen wurde, dann ist von einer sofortigen Desintegration des vorderen Rumpfes aufgrund der auftretenden aerodynamischen Kräfte auszugehen. In diesem Falle sind die daraus resultierenden Bewegungen der restlichen Maschine nur noch schwer vorhersagbar (Taumeln, Aufbäumen etc) aber ein Abreissen des Hecks durchaus wahrscheinlich.
@ulenspiegel: Nach die Sprengköpfe der SAM 11 in einem je nach „Final-Game“ (u.a. Zielgröße) in einem Abstand von 30m bis 10 m zünden, sehe ich den Sprengstoff auch als Ansatz ( da in Masse organische Verbindungen wird es dann aber bei der Auswertung der „Pics“ (z.Bb. K-Alpha-1 – 2, usw.) und auch beim Rauschen“ ziemlich komplex). Würde mich da eher zunächst auf die Me-Legierungen der Schrapnel-Stahlbänder stürzen (sofern dies nicht auch 08/15 sind) und erst dann auf die relativ geringen (Schmauch-) Spuren vom Sprengstoff. So ging man zumindest früher vor. Wie sich mittlerweile – bei mir ist das schon sehr lange her – die Röntgenphysik und die -Analysetechnik weiter entwickelt hat, wissen Sie als „Chemiker-up-to-date“ sicherlich besser. Hatte in jüngerer Zeit nur noch mit den Ergebnissen von Schmierölanlysen – wie bei Gasturbinen üblich – damit zu tun.
FOCUS Online: 11:22 Uhr: Die Niederlande wollen sich für eine internationale Polizeitruppe an der Absturzstelle des Fluges MH17 in der Ostukraine einsetzen, um die internationalen Ermittler zu schützen. Nach der Repatriierung der Opfer ginge es nun um „Klarheit über die Ursache und die Verfolgung und Bestrafung der Täter“, erklärte die Regierung in Den Haag. Außenminister Frans Timmermans traf mit seiner australischen Kollegin Julie Bishop in Kiew ein, um das weitere internationale Vorgehen zu beraten. Die Niederlande und Australien bereiten nach Berichten niederländischer Medien eine entsprechende Resolution für den UN-Sicherheitsrat vor, um den Einsatz einer bewaffneten Einheit in dem Katastrophengebiet zu ermöglichen.
@Benedikt Zu Ihrem jüngsten Beitrag im Lage-Thread: Das mit „Kampfbrigade“, „aktive Kriegspartei“ und „russische Schutztruppe“ ist ja wohl nicht Ihr Ernst, sondern eher Schieflage?
Und die Begründung gegenüber Putin seine Finger da raus zu halten ist ganz einfach: Russland ist im Sinne der ICAO-Statuten nicht betroffene Nation mit berechtigten rechtlichen Interessen! Und wenn sich Russland trotzdem betroffen fühlt, weil mitschuldig, umso besser. Deshalb haben aber noch lange nicht „Russische Polizisten“ an der Crash Site etwas zu suchen oder gar zu schützen.
Der bisherige „Schutz“ der Terroristen, Vandalen, Plünderer und Besoffenen samt „Flurschaden“ war schon „viel zu viel Schutz“ und auf „grüne Männchen“ können die Flugunfalluntersucher auch verzichten! Putin soll lieber dafür sorgen, dass alles Geklaute, Verschobene und Abtransportierte wieder an Ort und Stelle zurückkommt und die Separatisten in ihren Löchern verschwinden. Völlig egal welche von den drei mehr oder auch weniger wahrscheinlichen Möglichkeiten MH17 abgeschossen hat!c
Der einfachste Ansatz ist es den Flugkörper zu finden.
der Hersteller weiss , was er an wen geliefert hat. (ALMAZ,. Moskau)
Der flugkörper liegt in der Ukraine (westlich ) .
final game = gibt es nicht. Funkzünder zählt eine rückkehrenden Impulse , bei 7 macht es Bum.
Zerbrechen in der Luft = nein bei 10.000 m wirkken Splitter .Keine Druckwelle.
Flugkörper von oben : Flugzeug zerbricht ( vielleicht )
alle russ. FLA Systeme schiessen auch seitlich , von der Seite oder von hinten.
Im automatischen Regime kommt der Flugkörper von oben (Direktanflug )
Hinterherschiessen : von unten , bzw. gleiche Höhe .
Beim optischen Schiessen ( 9 scha 33 heisst die Kamera ) kommt beimAn und Abflug der / die Flugkörper von unten auf de Linie RADAR – Flugkörper – Flugzeug.
Der Gefechtskopf sieht geriffelt aus , Grauguss, Die Sollbruchteile sind mit dem Guss vorgegeben. (wie Handgranate )
Auf dem Bild mit den Rauschspuren steht im Original (russich , nicht die nachträglich in das englische überstezte ) Der Start erfolgte von Westen nach Osten ( (sapat na wostock ) Ist das ein ja so sehen Fla OpferTeile aus….
SA 11 ? -> Flugkörper finden , dann weis man es.
vorletze Zeile streichen.
„End game“ heisst die Flugphase, zumindest in der westlichen Literatur. Sie bezeichnet die Phase bei der der Flugkörper nicht mehr ausschließlich durch Kommandolenkung „von unten“ sondern durch den eigenen Suchkopf gesteuert wird.
Nach einigen Veröffentlichungen liegt die operative Einsatzhöhe der 9M28M1-Missile bei 14km. Insofern würde ich bezweifeln dass der FK auch in 10km noch „von oben“ kommt. Das würde kinematisch keinen Sinn ergeben. Bei einem Ziel in 3km dagegen schon.
Der gesamte FK wird sich eh nicht auffinden lassen, allenfalls Reste. Mit dem Umsetzen des Gefechtskopfes hat sich der FK komplett zerlegt. Splitter des GK dagegen als auch die chemische Struktur des Sprengsatzes müßten definitib nachweisbar sein. Mal freundlich bei der UKR nachfragen, die spenden gewiß einen FK zu Vergleichsmaßnahmen.
@swenga: Würde noch weiter gehen: Mal freundlich bei Herrn Strelkow und den Russen nachfregen, die spenden noch lieber einen FK, wenn sie es nicht waren. Gelle?
Nachtrag zu internationalen Polizeieinsatz:
[Dann bitte lieber den Original-Link zur Deutschen Welle http://www.dailymotion.com/video/x221akw_mh17-wer-hatte-buk-raketen-journal_news – muss ja nicht auf dem Umweg über eine Werbeschleuder sein. T.W.]
@Vtg-Amtmann: Also wenn wir die Russen fragen schicken die uns eine Strela-3 und behaupten steif und fest der gehört auf den SA-11 TELAR ;)
@swenga: … und zur Strela 3 bitte noch diesen Fla-Obristen a.D. von der NVA als international anerkannten Gutachter samt Reporterteam von ND (n.B.: ich habe grundsätzlich nichts gegen alle ehem. NVA-Offz, aber vielleicht gegen einzelne)
Das wird doch nicht der Experte für den Abschuß US-amerikanischer Flügelraketen sein?
Auch nett:
Wen der Blick etwas weniger involvierter Medien interessiert:
CBC hat eine kurze Analyse der Stimmung in Moskau veröffentlicht. Nichts wirklich überraschendes, aber etwas schockierend sind solche Zitate von Moskauer Bürgern schon:
„Other Muscovites also blamed Ukraine military for the tragedy, saying the downing of the plane was part of the West’s grand plan to turn Russia into a scapegoat.“
http://www.cbc.ca/news/world/ordinary-russians-back-putin-kremlin-s-view-of-malaysian-airlines-mh17-tragedy-1.2716002
Die Propaganda wirkt offensichtlich… die Stoßrichtung macht mir vor den Erfahrungen der deutschen Geschichte langsam ernsthaft Sorgen. Soetwas kann sich viel zu leicht verselbstständigen.
@drd: Die beste Gegenpropaganda ist die Wahrheit und deshalb wird es höchste Zeit, dass der Westen im Fall MH17 Stärke und Durchsetzungsverögen zeigt. Wenn die Terroristen von der Crash Site verschunden sind, läßt sich das in der heutigen Zeit der Multimedia icht mehr verheimlichen und auch durch die russische Propaganda nicht mehr hinweg diskutieren. Das kapiert dann auch die letzte Babuschka, der Veteran und auch die etwas einfacher strukturierte Blonde an der Hotelrezeption in Moskau und alle werden nachdenklich.
Ergo http://amsterdamherald.com/index.php/rss/1226-20140724-dutch-government-wants-international-police-team-guard-mh17-crash-site ist der vorgegebene Weg.
@Vtg-Amtmann
Da bin ich weniger optimistisch. Es hat Jahrzehnte massiver Anstrengungen und staatlicher Maßnahmen gedauert, bis die Propaganda der 30er und 40er aus den Köpfen der Deutschen verschwunden war und immer noch taucht hier und da ein Körnchen davon auf. Ich denke man muss sich damit abfinden dass das System Putin eine sehr antiwestliche Grundstimmung aufgebaut hat, die noch eine ganze Weile den innenpolitischen Alltag bestimmen wird. Und man muss sich im Westen langsam darauf einstellen, längerfristig mit diesem Problem konfrontiert zu sein. Das Fatale an erfolgreicher Propaganda ist die Ausnutzung menschlicher Wünsche und Ängste. Dagegen ist mit Wahrheit nur sehr schwer anzukommen. Ist einmal der Punkt erreicht in dem eine kritische Menge der Bevölkerung der Propaganda folgt, beerdigt sich die Objektivität automatisch im sozialen Miteinander.
@drd 17.54
dazu passt der Artikel von Zeit online
Der Atem in Putins Nacken,
die Propaganda zu“ Neurußland“ wird immer mehr zum perpetuum mobile
was sich immer schneller dreht bis alles auseinander fliegt
@ Vtg-Amtmann | 24. Juli 2014 – 18:27 – –
Ich möchte mal folgendes Zitat zum Anlass nehmen, Ihnen etwas dazu zu schreiben, was sich bei Ihnen leider neuerdings quer durch die Plattform zieht, und ja: mich stört:
Das kapiert dann auch die letzte Babuschka, der Veteran und auch die etwas einfacher strukturierte Blonde an der Hotelrezeption in Moskau und alle werden nachdenklich.
Mal davon abgesehen, dass Babuschka, der Veteran und die Vorfahren der von Ihnen erwähnten Blondinen Ihren und meinen Vorfahren ziemlich heftig den Hintern versohlten als diese letztmals den Bug überschritten, steht Ihnen Ihre Arroganz und zunehmende Suffisance nicht wirklich gut zu Gesicht.
Ganz ehrlich und mal ganz unsachlich auf deutsch: Ihre Arroganz und Suffisance gegenüber Russland und Russen kotzen mich an.
Hier auf augengeradeaus.net gibt es die unterschiedlichsten Meinungen, Analyseansätze und Präferenzen. Manche sind auch für mich nur schwer hinnehmbar. Ebenso ist es auch für mich schwer hinnehmbar wie zwei Kulturvölker im Osten Europas 2014 es einfach nicht hinbekommen am Verhandlungstisch die Notbremse zu ziehen.
Aber für Ihre Verbalinjurien gegenüber Russinnen und Russen gibt es aber ganz sicher andere Plattformen?
In klarer Abgrenzung dazu: Ich schätze Ihre Posts zum Thema Rüstung und Beschaffung von Drehflüglern. Ich habe nichts gegen klare Worte, die in dieser Branche ja auch dazu gehören. Dennoch war es mir wichtig, Ihnen dies mitzuteilen. Sehr wohl wissend, dass dies Andere anders einordnen würden bzw. werden. Und natürlich darf ich für meine Worte an Sie kritisiert werden.
@Sachlicher: Im ersten Ansatz liegen Sie ziemlich richtig.
Dennoch, ich habe in meinem Freundes-, Bekannten- und Geschäftspartnerkreis u.a. Ukrainer (Kontingent-Juden), Weißrussen und Russen, angefangen über den jungen Master, weitr über Dipl. Ing. und bis zum ehem .U-Bootkommandanten der Eismeerflotte. Alles herzliche, liebens- und schätzungswerte Menschen mit zu respektierender und auch anzuerkennender Lebens-, Schicksals und Kulturhistorie.
Und für genau diese lege ich die Hand ins Feuer, dass diese von intelektueller und auch Herzensbildung auf besagten „Propagadascheiß“ nicht reinfallen, sondern MH17 bzw. 7/17 sehr sehr kritisch sehen. Damit wissen Sie auch was ich mit „Babuschka, Veteran und Blondy“ meine. Wenn man die hört, dann geht es mir genauso wie Ihnen und es geht auch meinen Freunden so, in Abtracht ihrer eigenen Landsleute:
ES KOMMT EINEM SCHLICHTWEG DAS KOTZEN!
Wenn Putin aber das nötig hat, und offensichtich hat er es, dann na bitte. Damit ist er und sein Apparatschik nicht weit weg von Göbbels, nur etwas unterhalb, weil primitiver und damit noch mehr verächtlicher.
Und von Russen und Russinen habe ich nicht gesprochen, geschweige denn pauschalisiert, sondern eine bestimmte Schicht charakterisiert; Diese finden Sie in Rußland, in Bjelorus, in der Ukraine und natürlich auch u.a. in Deutschland, sonst wo noch in Europa und manchmal auch in Form von Trolls in AUGEN GERADEAUS.
Einverstanden und Sie lieben doch klare Worte, oder? :-)
@Vtg-Amtmann: Absolut Einverstanden.
Dazu hatte ich ausgeteilt und habe Ihre Worte nun für mich einzuordnen und umzusetzen. Das gehört sich,denke ich,so.
Danke für Ihre Antwort.
Lesenswert:
http://www.annafox.com/blog/2014/7/24/letter-from-ukrainian-girl-to-the-dutch-man-who-has-lost-his-daughter-mh17
@califax: Und diese xxxxx, xxxx und yzzz…., [sorry sondt wird die Aufzählung zu lang] sind die „Hüter von Recht, Ordnung, Sicherheit, Expertise, Humanität und Pietätat am Absturzort von MH17? Da gab es mal vor rund 70 Jahren eine Klassifikation von „Menschen“ welche ich mir aber nicht zu eigen möchte, aber Girkin & Co Dieses für sich offenbar tun bzw. längst getan haben? Nicht Abschaum, sondern Unter-Abschaum!
[Debattenthread, würde ich sagen… T.W.]
@drd
Warum glauben sie wohl wird die USA Supermacht genannt ? Sie besitzen die Gewaltenhoheit, und nicht minder wichtig, die Deutungshoheit. Die Deutungshoheit ist, siehe vergangene Konflikte, das alles entscheidende Kriterium zum Machterhalt/ausbau.
Menschen mit polit. Empathie und Weitsicht beklagen sich schon seit vielen Jahren wie mit den Russen umgegangen wird. Im Mainstream geben andere den Takt vor, das stimmt.
Und antiwestlich ? Ich bitte sie, seit Jahren wird Russland doch verteufelt und betrogen wo es nur geht, von der Flugsverbotszone über Libyen ( Dollarmonopol ), bis zur Ukr Assoziierung und Nato beitritt. Aber das wissen sie doch eigentlich alles oder nicht ?
@Sachlicher., d’accord, dafür bin ich Franke mit hugenottischen Wurzeln. Teile Watschen aus, kann diese auch einstecken und danach mit dem Kontra ein Bier trinken. Prost (virtuell auf AG).
@T.W. Dann bitte ab ersten Beitrag von @Sachlicher auch dorthin verschieben, den da gehört es wirklich hin; Danke.
Mich würde einmal interessieren wo all diese prorussischen Schreiberlingen in den Foren und Kommentaren der deutschen und österreichischen Zeitungen herkommen? Aus welchen Löchern kommen die denn gekrochen? Links- und rechtsextremistische Kaderschmieden? oder direkt aus Rußland?
8 von 10 Artikelkommentare ergreifen heutzutage für die Seperatisten und für die RF Partei und wiederholen unreflektiert und gebetsmühlenartig Putins primitive Propaganda. Erschreckend. Man wähnt sich im falschen Land.
Frage an den hiesigen Admin: Kann man hier im Blog gegen solche „5. Kolonne Infokrieger“ nichts unternehmen?
@Enpi: Zentrale sitzt in St.Petersburg.- Das Netzwerk wurde über Jahre mit viel Geld und Beziehungspflege aufgebaut. Und natürlich gibt es gut mobilisierbare Irre von links und rechts, die immer mit Eifer dabei sind, wenn es nur gegen die Demokratie geht.
@Enpi
Ich lasse hier eine ziemliche Meinungsbreite zu, ganz bewusst (auch wenn ich gelegentlich eingreifen muss und dann, absolut vorhersagbar, die ‚Zensur‘-Schreie kommen). Allerdings grätsche ich bei justiziablen Äußerungen und bei Pöbeleien rein. Und ich achte darauf, dass die Meinung im Debattenthread bleibt. Na ja, ich versuche es zumindest.
Allerdings habe ich auch schon einige Threads geschlossen. Weil ich keine Lust darauf habe, AG als Forum für gegenseitige Anwürfe missbrauchen zu lassen.
TW: Danke für Ihre schnelle Antwort. Normalerweise würde ich es auch so wie sie sehen. Meinungsvielfalt ist sicher eine der Stärken der westlichen Demokratien und daher gutzuheißen. Allerdings gibt es m.E. nach einen Unterschied zwischen Meinungsvielfalt und der bezahlten Desinformations- und Propagandaschwemme der wir gerade ausgeliefert sind.
Wenn es also zutrifft, daß die Infokriegsführung der RF in St. Petersburg ihre Zentrale hat, wie Califax meinte und von dort aus europäische Medien beinflußt, mit dem Ziel, die Meinung Europas zu prägen, so ist das ein mit modernen Mitteln ausgetragener Propagandafeldzug, der leider von vielen Redakteuren und Postern unter Berufung auf die traditionell gepflegte, aber leider völlig von der RF mißbrauchten „Meinungsvielfalt“, geduldet wird.
@all
Als Beispiel hier mal ein echter Troll-Kommentar – der Typ ist natürlich im Spamfilter, seine weiteren Äußerungen werden mit den Viagra-Spams entsorgt:
Das mal nur als Beispiel, womit ich mich hier rumschlage. Meine Toleranzschwelle für Wirres liegt normalerweise hoch, aber bei diesem Thema werde ich jetzt recht ruppig; bei solchen Tönen aus allen Richtungen.
@ T.W.
Und das ist auch gut so denn wir leben eben nicht in Russland, ich finde die ziemliche Meinungsbreite wichtig, damit ich mir eine Meinung bilden kann. Was ich z.B. nicht verstehe ist das die USA und Kanada als Teilnehmerstaaten in der OSCE sind, denn es geht ja um die Zusammenarbeit in Europa und nicht in Amerika. Bin ich deshalb jetzt ein Infokrieger??? Sorry musste mal raus, denn Aussagen der USA kritisch zu hinterfragen muss erlaubt sein und bleiben.
„transatlantisches CDU Mietmaul mit German-Marshall-Fund Anbindung“
lol das ist ja fast eine Auszeichnung, was man sich als Exzivi alles sagen lassen muss ;)
Ausdrucken, Einrahmen.
@T.Wiegold | 24. Juli 2014 – 22:48
der von Ihnen beschriebene Troll-Kommentar kommt jedoch schwerlich aus Petersburg, sondern eher von einheimischen, rechten oder linken Amerika-Gegnern.
Davon abgesehen: Propaganda und Desinformation ist nicht nur die Domäne Russlands. Deutsche Medien haben sich in der Vergangenheit immer wieder durchaus kritikwürdige Standpunkte zu eigenen gemacht, welche vor allem amerikanische Weltsichten spiegelten. Nicht umsonst schlägt den Journalisten in den Foren von Zeit, Spiegel, Welt und FAZ seit geraumer Zeit größtenteils Mißtrauen und Ablehnung entgegen. Die Kommentatoren dort sind jedoch wohl kaum über Nacht zu Neonazis, Altstalinisten oder Putin-Agenten mutiert. Der Vertrauensverlust in die Westbindung Deutschlands scheint mir hierzulande schon extrem geworden zu sein, wohl der Hauptgrund für die Putin-Apologie.
Zum Thema Trolle:
https://twitter.com/juergvollmer/status/492371318403526657
:)
@T.Wiegold
Rein informative Frage, da ich gerade den von Ihnen zitierten Kommentar gesehen habe:
Sind oder waren Sie Mitglied in einer transatlantischen Organisation oder haben an einer Veranstaltung in diesem Bereich teilgenommen?
Ich habe hier noch nicht allzuviel gelesen, alles was ich bisher gesehen habe erschien mir jedoch relativ objektiv und unabhängig, was einen Lichtblick in der momentanen deutschen Medienlandschaft darstellt. Gute Arbeit, weiter so. :)
Folgender Bericht bietet diffrenziertere, gut recherchierte Informationen über die Seperatisten in der Ost-Ukraine:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=22496
Die BBC hat einen Bericht über nicht-ukrainische Kämpfer in einer Miliz der Nationalgarde geschrieben:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329
Nachdem nun gestern die Regierung in Kiew geplatzt ist – ohne ein HH-Gesetz zu verabschieden – kann man ja gespannt sein, welche Übergangsregierung sich Poroschenko in seinem Kiewer balance-of-power-Spiel zusammenbasteln wird. Die zivile, politische Kontrolle über die Streitkräfte/Nationalgarde wird durch diese Konstellation bestimmt nicht gerade gefestigt.
Offenbar glaubt man in Kiew, dass man in den nächsten 30+ Tagen eine militärische Lösung im Donbas erreichen kann, um dann die Parlamentswahlen im Oktober in der ganzen Ukraine durchführen zu können (xmt Krim).
@Sergej Fährlich
Recht gute Analyse auf nachdenken.de
Fehlt nur die „Kiew/Moskau-Connection“: Schwer-/Rüstungsindustrie und der dazu passende (internationale) Schwarzmarkt. Dabei spielten schon immer in der Ukraine/Rußland die Streitkräfte und insbesondere der GRU eine ganz besondere Rolle. Putin ist KGB/FSB St. Petersburger Herkunft und hatte mit dieser besonderen connection schom immer seine Probleme. Was wenig bekannt ist: der GRU hat das Ende der Sowjetunion ziemlich unbeschadet überstanden, während KGB/FSB ganz schön Federn lassen mußte (weitestgehend Konzentration auf Innere Sicherheit) und insbesondere das „near abroad“ dem GRU als Kompetenzfeld zugeschanzt wurde.