Hier fliegt der Tiger

Nachdem der Tiger in Afghanistan gestern seinen ersten Probeflug hatte, gab’s heute einen weiteren mit Fotogelegenheit (hier in den Kommentaren wurde schon drauf hingewiesen). Dankenswerterweise wurden mir davon ein paar Bilder zur Verfügung gestellt…

Nachtrag: Dazu passend eine Geschichte aus Stars&Stripes mit einem Leadsatz, wie man ihn nur auf Englisch hinbekommt…

Silhouetted against the towering Marmal mountains outside this northern city, a camouflage helicopter bristling with weaponry swooped low over the brown plains Thursday, representing a new phase in Germany’s military mission in Afghanistan.

 

43 Kommentare zu „Hier fliegt der Tiger“

  • Ted   |   20. Dezember 2012 - 20:56

    Es wirkt irgendwie surreal, aber es scheint tatsächlich Afghanistan zu sein. Tolle Bilder!

  • GermanMilitaryPower   |   20. Dezember 2012 - 21:22

    Sehr erfreulich!

  • S.L.   |   20. Dezember 2012 - 22:31

    Unabhängig von den vielfach hier gelaufenen Diskussionen über Sinn, Zweck, Zeitpunkt und Grund des Verfügbarkeit des Tigers in Afghanistan muss ich den Vorrednern beipflichten. Quasi ein vorweihnachtliches Geschenk für die Truppe in Afghanistan :)

  • Frank   |   20. Dezember 2012 - 23:09

    Schade, dass Fliegendes gerät nicht umlackiert bzw geschlämmt wird.

  • Panther   |   21. Dezember 2012 - 7:24

    Besser spät als nie…

  • igpepe   |   21. Dezember 2012 - 7:53

    Sehr erfreulich! Hatte selbst schon das “Vergnügen” dort Dienst zu schieben! Ob das jedoch in anbetracht dessen das der Tiger über keine Bordkanone verfügt eine wirkliche Unterstützung ist………. Mann stelle sich mal vor wie die Presse reagieren würde beim Beschuss eines Dorfes mit Boden-Luft-Raketen da ja eine punktgenaue Bekämpfung mit einer Bordkanone nicht möglich ist. Oder wird diese etwa nachgerüstet?! Kann mich noch gut an die Diskusionen entsinnen wegen einer Bordkannone! Andere Länder haben diese eingebaut. Bei uns deutschen nicht da es sich ja dann um eine Angriffswaffe handeln würde!! Unglaublich!! Wünsche den Kameraden alles gute und eine gute Rückkehr in die Heimat.

  • Memoria   |   21. Dezember 2012 - 9:15

    @igpepe:
    Die Bordkanone ist nicjht Bestandteil des deutschen Tigers, weil die Heeresflieger dies nicht gefordert haben. Angebliche Gründe (Angriffwaffe) sind Legenden.
    Man kann es wohl nicht oft genug sagen: Die fehlende Bordkanone ist nuicht der Fehler der Politik, des BWB oder der Industrie, sondern auf die Forderungen des Bedarfsträgers zurückzuführen.
    In der Truppe sollte man so langsam mal kapieren, dass ein erheblicher Teil der Probleme bei der Rüstung durch die Forderungen von Uniformierten entstehen (SPz Puma im A400M).

  • jungchen   |   21. Dezember 2012 - 9:35

    @Memoria:

    Diese Fehler einseitig den Forderungen der Heeresflieger/Bedarfsträger anzuhängen ist ebenfalls zu einfach. Es ist sicherlich nicht den Heeresfliegern vorzuwerfen, dass Rüstungsprojekte über 20 Jahre benötigen, um realisiert zu werden. Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer. Die Bedarfsforderungen waren vor 20 Jahren vllt. nicht übermäßig vorausschauend, ihre Auswirkungen entfalten sie aber erst jetzt. Wenn Projekte so lange benötigen um verwirklicht zu werden, dass sich die sicherheitspolitische Lage komplett ändern kann, dann ist die Schuld dafür wohl an vielen Stellen zu suchen.

  • elahan   |   21. Dezember 2012 - 9:59

    @Memoria
    …und dies ist auch oft der Grund für die Verzögerungen! Unrealistische Forderungen und oft Änderungen nach dem Motto: “da hat mein Vorgänger noch was vergessen und ich hätte jetzt noch gerne ….., außerdem kenne ich da jemanden bei einer Firma, die haben da eine tolle Lösung”

  • Memoria   |   21. Dezember 2012 - 10:11

    @Jungchen:
    Natürlich gibt es bei dem Vorhaben auch Verzögerungen, die andere zu verantworten haben.
    Ich hab mich jedoch auf das Evergreen-Thema fehlende Bordkanone bezogen, wo von igpepe der Eindruck erweckt wurde die Politik und andere hätten der Truppe eine Bordkanone verweigert. Seitens der Heeresflieger hat man sehr lange Änderungen an der Konfiguration – mit Verweis auff die eigene konzeptionelle Weisheit – abgelehnt (habe ich so bspw. noch 2004 erlebt).

    Noch verheerenderes Beispiel: Lufttransport des SPz Puma im A400M.
    Als man vor spätestens 5 Jahren erkannt hatte, dass diese Forderung taktisch, operativ und logistisch unsinnig und technisch mit erheblichen negativen Auswirkungen auf das Gesamtsystem verbunden ist, wurde trotzdem an der Forderung festgehalten.
    Mit einer Zwischenentscheidung wäre dies auch formal ohne Probleme lösbar gewesen.

    Ich sage damit nicht, dass die Schuld allein beim Bedarfsträger liegt, aber oftmal wird der Eindruck erweckt als sei der Bedarfsträger der einzig sachorientierte Beteiligte während alle anderen (Politik, Industrie, Rüstungsbereich) von der “dunklen Seite der Macht” wären.

    @Elahan:
    Derzeit mein Lieblingswort in dem Bereich Forderungsmanagement.
    Ich hör es wohl, doch allein mir fehlt der Glaube.

  • McKenzie   |   21. Dezember 2012 - 10:27

    Frage eines Laien:
    Wäre es technisch möglich z.B. eine FLW 200 unter dem Tiger zu befestigen?
    So hätte man doch wenigstens 12,7mm stabilisiert und 360 Grad schwenkbar und man könnte die Stummelflügel mit etwas gröberen Wirkmitteln besetzen
    Bei allen möglichen Land-Fahrzeugen geht es nachträglich doch auch.
    Okay, die FLW würde auf dem Kopf stehen, aber ist das ein Problem?

  • CH   |   21. Dezember 2012 - 10:33

    Zum Thema Bordkanone. Wie schon geschrieben fehlt zwar die Bordkanone, jedoch gibt es die MG-Pod’s. Daher muss nicht gleich mit Lfk’s auf Dörfer geschossen werden. Aber sicherlich kann eine sinnvoll eingesetzte Rakete im Rahmen der Eskalation zur Anwendung gebracht werden.

    Und dann mal noch zu dem Thema Bordkanone bei den Franzosen. Diejenigen, die meinen diese sei zu bevorzugen, sollten sich mal überlegen was Vibrationen mit einer GFK-Zelle anstellen können. Die Franzosen sind wohl gar nicht mehr so glücklich mit der Kanone, ist aber auch nachvollziehbar wenn das Lfz nicht mehr abheben darf wegen der Gefahr eines Bruchs der Zelle. Und ja ich weis das es eine Rückstoßdämpfung gibt.

  • elahan   |   21. Dezember 2012 - 10:38

    selbst bei den franz Tiegern klappt 360′ nicht. Die Frage ist doch, reicht die Fähigkeit des Tiegers für die Einsätze aus? Muss DEU denn alles Können und wenn man es dann kann, ist man gewillt es eizusetzen? Die Fähigkeit des Tigers ist umfassend und wer im fliegerischen Bereich Spitzenleistung will, muss spezialgerät einsetzen. Wir Europäer haben dies!

  • Henner   |   21. Dezember 2012 - 10:41

    McKenzie, heißen Sie in Wirklichkeit McGyver? Eigentlich finde ich die Idee richtig hübsch und weiß auch nicht, was dagegen sprechen könnte – aber ich bin auch Laie.

  • Xstar   |   21. Dezember 2012 - 10:42

    Danke für die Bilder. Schaut doch gut aus!

  • TOM   |   21. Dezember 2012 - 11:30

    Für die vielen Millionen, die in PARS3 gesteckt wurden hätte man sicher die BK hineinkonstruieren und handelsübliche, erprobte LFK nutzen können. Aber es sollte ja nur der ultimative PAH werden und kein Kampfhubschrauber.

  • J.R.   |   21. Dezember 2012 - 11:34

    @ jungchen:

    Ohne in Abrede stellen zu wollen, dass durch die Bank viel Mist gebaut wird: Ein Kernproblem der Bundeswehr ist die Verknöcherung der militärischen Führung und der Fokus auf dem Erhalt der eigenen Einheitsstrukur. “Augen zu und durch”, gepaart mit vorauseilendem Gehorsam und karriereschonendem Klappehalten.

    Es ist ja nichtmal so, dass man nach dem Zerfall des Warschauer Pakts und den Kriegen in Ex-Jugoslawien nicht auch bei Festhalten am Tiger nicht auf die französischen Modelle hätte umsteigen können – damals vor gut 15 Jahren.

    Das “Problem” ist, dass die Bundeswehr auf genau ein Interventions-Muster festgelegt ist: Die Luftwaffe bombt das schwere militärische Gerät weg (und ein paar Brücken und Kraftwerke) bis der Gegner aufgibt, und dann baut man ein paar Feldlager auf um den weiteren Prozess zu “überwachen” (aka zu beobachten).

    Der Vorteil dieses Schemas ist, dass es kaum von den Kalten-Kriegs-Strukturen und -Prozeduren abweicht. Und im Rahmen dieser Planung “funktioniert” ja die Nahunterstützung: Da hat es dann Panzerhaubitzen im Lager, und Kampfbomber auf den europäischen Flugplätzen um die Ecke.

    Nur diese Planung sieht folgende Punkte schlicht nicht vor:
    – Einsatz außerhalb Europas oder gar des europäischen Klimas
    – Die Notwendigkeit in gefährlicher Umgebung das Lager zu Verlassen,
    – Die Präsenz in der Fläche, erst recht in einem Flächenstaat oder in urbanem Gelände
    – Die verbindliche Unterstützung und Zusammenarbeit mit einer Nicht-Nato-Partei
    – Asymmetrische Konflikte

    Jeder einzelne dieser Punkte läßt das Einsatzmodell der Bundeswehr wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen. Und in Afghanistan kommt all das zusammen.

    Und es ist ja nicht nur so, dass man auf diese Form des Konflikts nicht vorbereitet war. Man hat es auch nicht geschafft sich in die Materie einzuarbeiten und sich anzupassen, sondern hat stattdessen am bisherigen Modell auf Teufel komm rauf festgehalten.
    Als Ergebnis hat man jetzt geländeuntaugliche, gepanzerte Kurzstrecken-Busse für die Fahrt vom Lager zum Flughafen, einen Kamera-Ballon (festmontiert über dem Feldlager) und in der Theorie ein Systeme zur Abwehr von Mörser – für 1-2 Feldlager.
    Aber in der Bundeswehr gibt es immer noch kein Konzept zum Ausbilden, Überwachen und Unterstützen von verbündeten einheimischen Kämpfern in der Fläche (was nur über Embedden funktioniert). Geschweige denn Mittel, Manuals und Personal. Und von den komplexeren Themen wie der Zusammenarbeit mit bestenfalls halbstaatlichen Akteueren (aka Milizen) oder mit Verbündeten, die der Mission mehr Schaden als Nutzen, wird der Soldat im Einsatz erst recht komplett alleingelassen. In der schön symmetrischen Bundeswehrwelt hat sowas schlicht nicht vorzukommen.

    Und das Ergebnis: Man hat einen Einsatz in einem sehr entgegenkommendem Umfeld (und einer gar nicht so verkehrten Grundeinstellung von “Mit den Afghanen, verbindlich, in der Fläche”) in den Sand gesetzt, weil man sich schlicht nicht auf die Notwendigkeiten vor Ort einstellen konnte und vor allem auch nicht wollte.

    Aber das Thema scheint ja jetzt durch zu sein, der altbwährte Kreislauf aus “Nicht wollen -> Nicht können -> Nicht müssen” hat sich wieder durchgesetzt.

    Und da paßt der Tiger gut ins Bild:
    Schön anzusehen. Gut für die Industrie. Absolut irrelevant.
    Besser kann man die Bundeswehr nicht auf den Punkt bringen.

  • Schrumpftiger   |   21. Dezember 2012 - 13:46

    Sieht mir sehr nach Photoshop aus

  • T.Wiegold   |   21. Dezember 2012 - 13:53

    Ist aber echt. Oder haben Sie außer einem Gefühl konkrete Belege dafür?

  • K.B.   |   21. Dezember 2012 - 14:17

    Mal eine Frage zur Bewaffnung jenseits der leidigen Bordkanonen-Diskussion:

    Mit welcher Bewaffnung sind die Hubschrauber unterwegs?

    Konkret:
    Klar ist, wie auf den Bilder zu sehen, dass ein Hubschrauber der Zweier-Formation mit MG-Pod und ungelenkten Raketen unterwegs ist.
    Nur wie sieht die Bewaffnung der zweiten Maschine aus? Ist die genauso bewaffnet oder hat die HOT an Bord (statt MG oder Raketen)?

  • Bang50   |   21. Dezember 2012 - 15:52

    @ J.R – Bravo für diesen Beitrag!
    ————————————————————————————————————-
    Das Problem am Tiger bzw. Projekten dieser Art, liegt für mich an einer ganz anderen Stelle. Die Bordkanonenthematik ist dabei nur ein Symptom welches den Blick auf die Ursache versperrt und momentan davon ablenkt was wahrscheinlich passiert.
    Das Projekt Tiger wurde im Kalten Krieg aufgesetzt um die roten Panzerverbände aufzuhalten. Dieser Punkt ist unstrittig. Leider war man damals der Meinung, in sämtlichen technischen Bereichen andere Wege gehen zu müssen als es die NATO Partner getan haben. Dabei wurde der AH64 von dem damaligen Verteidigungsminister aus „Industriepolitischen Gründen“ abgelehnt. Man einigte sich auf ein komplett passives System und sah gar nicht die Notwendigkeit dafür, einen „Laser Designator“ zu verbauen um ggf. Hellfire Raketen verschießen zu können. In einer möglichen heißen Phase hätte man jedoch große Stückzahlen Raketen verschießen müssen. Man darf die Frage stellen was die deutsche Generalität geritten hat zu denken, die eigenen Bestände an Trigat (PARS 3) würden ausreichen und im Fall einer Konfrontation könnte man alle Tiger mit Trigat (PARS 3) versorgen.

    Um es ganz konkret auszudrücken – wären militärische Belange von Interesse gewesen, hätte man als Bewaffnung Hellfire und Hydra 70 vorgesehen.

    Nun war der Kalte Krieg zu Ende und die BW wurde ständig umstrukturiert. Erst als Afghanistan auf der Tagesordnung stand, stellte man fest:“ Was ist eigentlich aus diesem Hubschrauber geworden den wir vor 20 Jahren bestellt haben?“ Plötzlich fielen alle aus den Wolken. Was die Industrie und die BW in diesen 20 Jahren eigentlich gemacht hat, ist ein großes Mysterium. Ich persönlich empfinde dieses Schwarze Loch als den größten Skandal. Spätestens jetzt hätten Köpfe rollen müssen und das Projekt einer Kosten/Nutzen Analyse unterzogen werden. Doch was passierte? Man kehrte alles fein unter den Teppich und verständigte sich darauf den Tiger mit aller Gewalt zum „Erfolg“ zu machen. Dabei verstehen sich Industrie und BW prächtig. Schließlich verlieren beide Partner bei einem Scheitern ihr Gesicht. Die BW würde vom Steuerzahler gerupft werden und Eurocopter hätte sämtliche Reputation endgültig verloren. Folglich versucht man panisch, den Tiger einsatztauglich zu machen. Man stellt aber ganz verwundert fest, so wie die BW den Tiger bestellt hat ist er schon so veraltet dass er gar nicht einsetzbar ist.

    Man legt zusätzlich zu dem unglaublich teuren Tiger ein unglaublich teures ASGARD Programm auf, um Hardware nachzurüsten die inzwischen Standard ist und behelfsmäßig etwas Panzerung dran zu pappen. Man sendet unter großen medialen Rummel insgesamt 6 ASGARD Tiger nach Afghanistan um Einsatzbereitschaft zu demonstrieren. Doch wirklich wichtig ist ein anderer Umstand: Die Nachrüstung neuer Hardware um die Obsoleszenzen in allen Tigern zu beseitigen wird nochmal richtig Geld kosten. Die angestrebte Einrüstung von APKWS erfordert einen Laser Markierer der ggf. in dem veralteten Osiris System nicht verbaut werden kann. Die Einrüstung von PARS 3 steht an usw…

    Die BW fängt also erst damit an, dem Tiger Geld hinterher zu werfen.

    Nun hat die Geschichte vielleicht eine nette Wendung bekommen. Der Verteidigungsausschuss übt Druck aus um die Beschaffung von SOF-LUH zu forcieren und schreibt dann auch noch einen Anforderungskatalog der sich kaum von den momentanen Fähigkeiten des Tigers unterscheidet:
    – Nacht Flug/Kampf Fähigkeit
    – Optische Aufklärung
    – Ausgeprägte Funkausstattung
    – Leichte Bewaffnung (wahrscheinlich dem Tiger ähnlich)

    Man könnte jetzt spekulieren warum die BW (zumindest Teile davon) mit aller Gewalt den SOF-LUH verhindern wollen.
    Wenn Elke Hoff im InfoBrief Dezember 2012 sagt, dass die Haushaltsmittel 2013 bereit gestellt sind für die Beschaffung von SOF-LUH mit einer angestrebten Nutzung Ende 2013 (was ich persönlich für unrealistisch halte) dann könnten unangenehme Fragen auftauchen:
    „Warum haben wir 6 Tiger in Afghanistan stehen, die Milliarden gekostet haben und eine 20 Jährige Geschichte hinter sich haben, wenn wir nun 15 SOF-LUH mit denselben Fähigkeiten zu einem Bruchteil der Kosten in einem Bruchteil der Zeit haben?“

    Vor dieser Frage hat man im Tigerlager wahrscheinlich große Angst und deshalb wollte man den Tiger so schnell wie möglich nach Afghanistan bringen. Man will unbedingt etwas vorweisen, bevor vielleicht jemand auf die Idee kommt eine Kosten/Nutzen Analyse zu erstellen oder einen Vergleich zu ziehen. Dabei kann das Projekt jetzt noch scheitern – fällt ein Tiger vom Himmel und bricht in zwei Teile (wie es den Franzosen aus mysteriösen Gründen bereits in Afghanistan passiert ist) ist das Projekt tot, Eurocopter pleite und die BW muss sich sehr peinlichen Fragen stellen.

    Sollten diese Gedankengänge tatsächlich vorhanden sein, könnte sich dieser Umstand auch negativ auf den SOF-LUH auswirken. Man wird versuchen das LUH Projekt zu sabotieren wo es nur geht. Meldungen über Grabenkämpfe bei der SOF-LUH Entscheidung sollten nachdenklich stimmen.

    Unter der Strich geht es also um folgendes: Am Projekt Tiger sehen wir die alte BW, am Projekt SOF-LUH die neue BW. Wird sich das neue Beschaffungswesen als robust genug erweisen um den Partikularinteressen zu widerstehen? Wenn das Ergebnis Tiger sich dem Ergebnis SOF-LUH gleicht, werden wir wissen dass sich im Kern der BW nichts geändert hat.

    Elke Hoff drückt es so aus:“ Im Übrigen betrachte ich dieses Vorhaben als Lackmus Test für die Wirksamkeit des neuen Beschaffungsprozesses,…“

  • J.R.   |   21. Dezember 2012 - 16:53

    Urghs. Elke Hoff.

    Naja, immerhin hab ich jetzt endlich schriftlich, dass tatsächlich manche Politker der Meinung sind, zum Abzug des ISAF-Equipments bräuchte es Kampfhubschrauber. Man könnte meinen, da hätte es einen “9. Kompanie”-Filmabend gegeben…

    Aber insgesamt finde ich die entlarvend schönfärberischen Formulierungen in dem Gastbeitrag bemerkenswert. Auch daher Danke für den Hinweis.
    “Auf der einen Seite soll weiterhin die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte als Voraussetzung für eine erfolgreiche Transition stattfinden.” Usw.

  • GermanMilitaryPower   |   21. Dezember 2012 - 18:02

    Niemand von uns allen würde den Tiger einem Apache Block III vorziehen.

    Ein ASGARD-F Tiger kommt auf 55 Millionen €, während ein vollausgestatter Apache Block III 25 Millionen Dollar gekostet.

    Ich habe keine Lust mehr meinen Unmut über den Tiger zu äußern, denn überall wo dies geschieht, ernte ich Ablehnung. Ich bleibe dabei, dass 80 Apache Block III für einen Bruchteil der Kosten des Tigers für uns die bessere Wahl gewesen wären.

    Wenn es interessiert, ein N-TV Bericht zum Block III: http://www.n-tvnow.de/n-tv-dokumentation/der-super-apache.php?container_id=103677&player=1&season=0&run=3482409

    Trotzdem drücke ich dem Tiuger die Daumen, auch wenn es schwerfällt diesem besser bewaffneten Aufklärungshubschrauber seine Unterstützung zu gewähren.

  • Orontes   |   21. Dezember 2012 - 18:23

    Nur von den Leistungen des Tigers im Gefecht gegen Aufständische wird es abhängen, ob dieses Gerät am Ende die inoffizielle Bezeichnung “Bettvorleger” vermeiden kann.

  • Maggus   |   21. Dezember 2012 - 18:26

    Ich sags nochmal, dass die Wirkung und Reichweite der MG-Pods im Ziel eigentlich ausreichend ist. Ich wurde allerdings darauf hingewiesen, dass die MG-Pods nun doch keine Spreng-/Brand Munition verschießen: http://augengeradeaus.net/2012/12/der-tiger-fliegt/#comments Weiß jemand dazu näheres?

    Letztlich kann man immer noch ohne Große Probleme an den Flügeln MK-Pods nachrüsten. Die Franzosen haben diese trotz Bordkanone von Anfang an mit eingeplant.

    Und dennoch ist der deutsche Tiger auf Grund seiner Auslegung eher ein Mehrzweckkampfhubschrauber als die Französischen Tiger und durchaus auch leistungsfähiger. Warum hier immer so auf dem Projekt rumgehackt erschließt sich mir nicht.

  • Flame   |   21. Dezember 2012 - 18:30

    @ Bang50

    ist der SOF-LUH, LUH, Armed Scout oder einfacher gesagt der Bo 105 PAH/VBH/Swooper Nachfolger als moderne BK-117…/AW 109 …nicht vielmehr direkte Konkurrenz zu einem NH-90?
    Denn mit BW-Betriebskosten für Tiger, NH-90 und CH-53 jenseits der 20.000€ pro Flugstunde überbietet ein LUH dieser Klasse locker die Flugleistungen einer Bell UH-1D und ist mit (zivilen) Betriebskosten unter 5.000 € pro Flugstunde wesentlich günstiger als diese.

    PS
    Für Presse und VIP Flüge in ISAF ebenso geeignet!

  • GermanMilitaryPower   |   21. Dezember 2012 - 18:58

    Bang50, du hast es super getroffen, klasse Beitrag!

    Maggus, der Tiger ist kein Kampfhubschrauber, da er nicht primär für den Kampf (also das Eindringen in die heiße Zone inkl. Bekämpfung und Vernichtung von sämtlichem Widerstand) entwickelt worden ist; er ist und bleibt ein Panzerabwehrhubschrauber.

    Man darf hier auf keinen Fall den Fehler machen (Bang50 spricht es da gut an), dass man den Medien blind vertraut. Ich bezweifle auch, dass es wir negative Schlagzeilen vom Tiger zu hören bekommen. Koimmt es zu keinem Verlust einer Maschine wird man von einem grandiosen Erfolg sprechen (lächerlich).

    Alleine die Tatsache, dass nun 4 Tiger die 16 Apache’s ablösen sollen ist Beweis genug dafür, dass es hier nicht ums Kämpfen gehen wird, sondern viel mehr darum den Tiger unter Einsatzbedingungen zu testen.

    Alles in allem ist aber eine Sache klar. Dieser Hubschrauber ist kein Segen und wird für die nächsten 30 Jahre eine sinnvolle Beschaffung eines echten Kampfhubschraubers blockieren.

  • Maggus   |   21. Dezember 2012 - 19:17

    @GermanMilitaryPower: Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Der Tiger ist nicht schwächer oder weniger durchsetzungsfähig als vergleichbare moderne Kampfhubschrauber. Die Überlebensfähigkeit ist auf Grund der Panzerung, dem Selbstschutzsystem usw. mit Sicherheit höher als die des Apache. Von der Einsatzreichweite ganz zu schweigen.

  • J.R.   |   21. Dezember 2012 - 19:20

    @ Maggus
    Warum hier immer so auf dem Projekt rumgehackt erschließt sich mir nicht.

    U.a. weil selbst die kleinen Niederlande schon 1998 über Kampfhubschrauber verfügten, und das für einen Bruchteil der Kosten (24 Mio. $ das Stück). Und diese auch 2004 recht unkompliziert in Afghanistan (und im Irak) einsetzen konnten. Wenn dann acht Jahre später verkündet wird, dass jetzt auch Deutschland einen Kampfhubschrauber hat, der im Einsatzland immerhin fliegt, dann klingt das schon vergleichsweise … lahm.

    Wenn man sich dann anschaut, was in Afghanistan tatsächlich Nahunterstützung liefert – Apaches, A-10s, F-15s, dann ist das Zeug, dass Deutschland für (vergleichsweise!) wenig Geld hätte haben können, aber sich zu fein für war. Jetzt kann man an der Stelle nüchtern betrachtet feststellen, dass die Unterstützung durch die Verbündeten ja soweit funktioniert. Und die Probleme des Bundeswehr-Einsatzes liegen nüchtern betrachtet auch anderswo. (Wäre ich “Draussen-Soldat”, hätte ich mich angesichts des ständigen Schönredens nichtverfügbarer Waffensysteme vermutlich trotzdem sehr verschaukelt gefühlt.)
    Aber jetzt zu hören, dass es nach jahrelangem Nichtstun gerade für “die Abzugskonvois” unbedingt deutsche Hubschrauber braucht? Da fühlt man sich nicht nur angelogen, sondern auch noch für saublöd gehalten.

    Und da sollte man sich auch nichts vormachen: Um den Aufständischen zuzusetzen wird der Tiger nicht mehr eingesetzt werden. Denn dazu bräuchte es “Bodentruppen”, die sowohl a) die Aufständischen aufspüren, als auch b) in der Lage sind Isaf-CAS anzufordern, zu bekommen und einzuweisen. Von Bundeswehr-Seite wird es das nicht mehr geben.

  • Trabantfahrer   |   21. Dezember 2012 - 19:38

    “Dabei kann das Projekt jetzt noch scheitern – fällt ein Tiger vom Himmel und bricht in zwei Teile (wie es den Franzosen aus mysteriösen Gründen bereits in Afghanistan passiert ist) ist das Projekt tot,[...].”

    Kann man das irgendwo nachlesen?

  • GermanObserver   |   21. Dezember 2012 - 19:43

    @Maggus: ich muss da ziemlich viel Realitätsverweigerung lesen. Bitte nicht zu viele Prospekte lesen, nur Wehrtechnik und Europäische Sicherheit und Technik blättern und der Prppaganda nachplappern.
    Ansonsten:
    Noch vor zwei Jahren wäre eigene Feuerkraft aus der Luft ein Segen gewesen. Jetzt aber habe ich gar keinen Zweifel am Erfolg des Tiger. Weil
    – wir ihn dort unten gar nicht wirklich einzusetzen beabsichtigen
    – die Bodentruppen dort längst Ausgehverbot haben
    – alles nur noch Symbolpolitik ist
    – der Einsatz längst anders läuft

    Den LUH können wir in jedem Falle gebrauchen. Welches Fabrikat auch immer. Eurocopter würde am Tiger übrigens nicbt zugrunde gehen. Das Geld und damit auch die Mühe steckt man dort lieber in die zivilen Helis. Wobei sie auch da gerade mächtig Ärger mit den großen Super Pumas haben, die myteriöse Notwasserungen bei Flügen zu Bohrinseln hingelegt haben.

  • J.R.   |   21. Dezember 2012 - 19:43

    @ Trabantfahrer
    Etwa hier. Heckrotor hat den Boden berührt, woraufhin der Leitwerksträger abriss und der Hauptrotor zertrümmert wurde.

  • Rainer   |   21. Dezember 2012 - 20:08

    @J.R.

    Interessanter Link. Aber die Geschichte spricht doch eher für den Tiger, wenn ich das richtig sehe. “A testimony to the Tiger’s sound design and construction.” Grund für den Absturz waren wohl eher die Witterungsbedingungen. Gebt dem System eine Chance!

  • Lippe65   |   21. Dezember 2012 - 20:25

    Guten Abend,

    @Maggus
    Das der Gunpod am TIGER nur Vollgeschosse verschiessen darf liegt an einer rechtlichen Vorgabe des Kriegsvoölkerrechts, die die Verwendung von “Zerlegemunition” gegen weiche Ziele für die Kaliber <20mm ausschliest (Hintergrund waren die s.g. Dumdumgeschosse die angeblich von Scharfschützen verwendet wurden).
    Da der Gunpod keine Vorrichtung zum Wechsel der Muntionszuführung hat, kann nur vor Einsatzbeginn die Munition festgelegt werden und da diese Waffe primär zur Infantrieabwehr gedacht ist kommen nur Vollgeschosse infrage. Bei Seitenbewaffnungen mit Bedienern oder Waffenstationen mit Wechselmöglichkeiten kann man beide Munitionssorten laden.
    Oberhalb von 20mm bestehen kriegsvölkerrechtlich keinerlei Einschränkungen für die Verwendung von Zerlegegeschosse (Spreng/Splitter) zum Infantriebeschuss – daher auch keine rechtlichen Probleme für den AH-64 und den HAP.

    Noch einen schönen Abend
    Lippe65

  • TomTom   |   21. Dezember 2012 - 20:28

    Solange die Priorität in Deutschland auch weiterhin bei den Schnellfliegern liegt, ist jede Diskussion über eine fehlende oder mangelhafte Ausrüstung witzlos.
    Deutschland wird weiterhin für teuer Geld unnötige Jets in irrwitzigen Stückzahlen beschaffen und die Hubschrauber fristen ein Nischendasein im Schatten.
    Der Tiger ist im Einsatz um ihn zu verkaufen. Ende aus, alles andere ist Schönfärberei.
    Vom “geordneten” Abzug aus AFG ist schon lange keine Rede mehr, es geht nur noch darum, möglichst schnell die Soldaten und das Material nach Hause zu fliegen, ungeachtet der Übergabe der Sicherheitsverantwortung.
    Obwohl das auch nicht stimmt, Übergeben kann man viel. Fragt sich nur, an wen.
    Heute hat zB auch David Cameron angekündigt, dass der Abzug der Briten “deutlich” schneller passieren könnte als geplant.
    Also zieht das Argument nicht, dass er die dt. Truppen unterstützen soll, dafür kommt er mindestens 3 Jahre zu spät.
    Teure Verkaufsschau, die hoffentlich nicht mit der Gesundheit und dem Leben der eingesetzten Besatzungen bezahlt werden muss.
    Stümperei, überall Stümperei.

  • GermanMilitaryPower   |   21. Dezember 2012 - 22:07

    @Maggus

    Du musst den UH Tiger ganz rational betrachten, ohne patriotische Gefühle oder dergleichen. Wir haben einen Unterstützungshubschrauber, der vor seinem ersten Einsatz wieder in die Hangars geschleppt wurde und halbwegs kriegstauglich gemacht werden musste!

    Das THOR Programm (äußere Waffenstationen für 12 70mm Raketen auslegen) zieht sich ewig in die Länge und wird wahrscheinlich bald eh in der Versenkung landen. Dieser Hubschrauber ist unterm Strich ein Armutszeugnis für unsere Rüstungsindustrie. Bei aller Liebe für die Bundeswehr und Deutschland, aber so etwas darf man als Steuerzahler nicht auf sich sitzen lassen.

    GermanObserver und TomTom bringen es da auch sehr gut auf den Punkt.

  • J.R.   |   21. Dezember 2012 - 23:26

    @ Rainer
    Die Geschichte sollte für gar nichts sprechen, die wurde nur verlinkt weil nach Details zum Absturz gefragt wurde. :)

    Die meisten Apache-Abstürze werden anscheinend auch überlebt, einschließlich dem der Niederländer bei Kabul.

    Ohne jetzt zynisch sein zu wollen oder in dem Fall Ahnung zu haben: Ich hab den Eindruck, bei “normalen” Abstürzen schenken sich moderne Hubschrauber nicht mehr viel.

    Was mich angeht, mir ging es vor allem um Wirtschaftlichkeit und Verfügbarkeit. Bei beidem schneidet der Tiger schlicht mies ab.

    Persönlich trau ich einem mittlerweile wohl ausgereiftem Kampfhubschrauber, der dazu noch praktisch der Nato-Standard ist, auch mehr zu als einem umgerüsteten Panzerjäger. (Wie gesagt, ich bin sowas von kein Hubschrauberexperte – aber der Apache funktioniert schlicht.)

    Und das ist halt irgendwie so der Knackpunkt: “Amerikanisch gut genug” reicht für die Bundeswehr nicht. Da muss es immer noch ein bisschen mehr sein. Und nachher steht man ohne was da und scheitert an den Basics.

    Gerade für Afghanistan muss man an der Stelle festhalten: Da hat man es mit einem eher lose organisierten Low-Tech-Gegner zu tun. Da bringt noch mehr Technik nur sehr wenig – wenn man da scheitert, dann an Einstellung und Vorgehen.

    Und das ist doch mit das nächste Problem, Konfliktszenarien:
    – Konventioneller Konflikt gegen gleichstarke Gegner:
    Wird es die mindestens die nächsten zehn Jahre für die Bundeswehr nicht geben.
    – Konventioneller Konflikt gegen schwächere Gegner:
    Eigentlich ist das ein Widerspruch in sich, aber anscheinend das Lieblingsszenario der Bundeswehr. In der Praxis ziemlich bedeutungslos, da der Westen mittlerweile durch die Drohung eines asymmetrische Konflikts erfolgreich abgeschreckt wird – siehe Syrien.
    – Asymmetrischer Konflikt und Bürgerkrieg: In der realen Welt sind solche schmutzigen “Kleinen Kriege” schlicht der Standard-Konflikt; fast alle der derzeit glaub 34 Konflikte fallen in dieses Schema. Welches Kampfhubschrauber-Modell man da fliegt ist fast bedeutungslos.

    Aber wenn die Bundeswehr irgendwo eingesetzt wird wo zurückgeschossen wird ist ja eh was “schiefgelaufen”. Der Einsatz in Kundus war ja auch ursprünglich anders beabsichtigt. Der Satz “Stell dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin” ist für die Bundeswehr immer noch aktueller denn je. Dabei gab es nach den Massentötungen in Ex-Jugoslawien in der Bundeswehr durchaus Strömungen, welche die Bundeswehr am Schutz von Menschenleben ausrichten wollten. Wobei mein persönlicher Eindruck als “Externer” ist: Die haben das Duo Merkel-Jung nicht überstanden. Und die Bundeswehrreform stellt sicher, dass es von der Seite mindestens die nächsten Jahre sehr ruhig bleiben wird.

  • Ben   |   21. Dezember 2012 - 23:42

    @ Bang50

    Der FR Tiger hat Probleme, dass der Rückstoß der Kanone die Zelle beschädigt und die Kabel scheuern. Wahrscheinlich lagen die FR Verluste daran. Beide Probleme hat der DE Tiger nicht. Die Bw kennt sicherlich die Grenzen des Tigers, und wird den auch nicht über diese hinaus Einsetzen.

    PARS 3 wurde immer teurer und daher wurde die Stückzahl gesenkt. Von anderen Waffen hat sich die Bw auch nur den Mindestbedarf für den Friedensbetrieb beschafft.

    Was du dir beim SOF-LUH zurecht Reimst ist schon Abenteuerlich. Zurzeit reden wir hier von evtl. 15 SOF-LUHs. Ein SOF-LUH mit ein Tür MG ist ein bewaffnetes LUH. Ist alles noch sehr weit weg von einer Tiger Konkurrenz.
    Ich sehe da mehr ein Problem, dass der Wunsch nach einen billigen Mehrzweck Heli größer ist, als nach einen SOF-LUH. Wenn die Bw statt einen NH90 ein LUH fliegen lässt, spart die Bw eine Menge Geld.
    EADS ist Chefsache der Kanzlerin. EADS ist kein normaler Konzern, sondern eine Politisches Konstrukt. Jedes Auswahlverfahren wo EADS teilnimmt ist daher ein kleines Politikum. Man darf auch nicht vergessen, dass die Rüstungstöchter in EADS auch mit den Ziel eingebracht worden waren, um Airbus zu Subventionieren.

  • Maggus   |   21. Dezember 2012 - 23:47

    –“U.a. weil selbst die kleinen Niederlande schon 1998 über Kampfhubschrauber verfügten, und das für einen Bruchteil der Kosten (24 Mio. $ das Stück).”–

    Gut mag sein, aber da kann weder Eurocopter noch der Tiger was dafür. Wenn der politische Wille und das Geld “fehlt” bzw. die Mentalität besteht, dass wir ja keine bösen Kriegswaffen brauchen…. Ich zahle als Steuerzahler lieber doppelt soviel und habe von dem Geld dann Arbeitsplätze und eine innovative wehrtechnische Industrie.

    Wenn ich schon weiß, wieviele fertig montierte und auslieferungsbereite Tiger auf Halde standen, obwohl die Kapazitäten bei Eurocopter nicht im Ansatz ausgenutzt wurden, weil die Bundeswehr auf eine niedrige Auslieferungsrate bestanden hat.

    –“Wir haben einen Unterstützungshubschrauber, der vor seinem ersten Einsatz wieder in die Hangars geschleppt wurde und halbwegs kriegstauglich gemacht werden musste!”–

    Jedes komplexe Waffensystem hat Kinderkrankheiten, die eben im Betrieb auffallen und dann behoben werden. Wenn man natürlich auf eine Lieferrate weniger als 5 Stück im Jahr besteht, weil die Politik der Meinung ist, dass wir keine Kampfhubschrauber brauchen, dann dauerts mit der Beseitigung von Fehlern und Herstellung der Einsatzbereitschaft. Man hätte den Tiger auch schon früher einsetzen können, aber da kann das Waffensystem nichts dafür, sondern vor allem die poltische Führung.

    Selbst wenn der Tiger vor 5 Jahren fertig gewesen wäre, hätte man ihn vor den Verlusten im Jahre 2010 nicht eingesetzt, da die deutschen Politiker sofort die Moralkeule geschwungen und von zivilen Verlusten, Militarisierung des Afghanistan-Einsatzes, gezielter Tötung und sonstwas gefaselt hätten. In Deutschland merken die Politiker erst immer im letzten Moment, dass man scheinbar nutzlose “Kriegswaffen” dann doch plötzlich braucht.

  • schleppi   |   22. Dezember 2012 - 0:03

    UHT…Unterstützungshubschrauber Tiger…..nicht Kampfhubschrauber Tiger. Das ist ja nicht so schwer zu verstehen. Das Konzept der 80er Jahre einen Panzerabwehrhubschrauber als deutsch-französisches Rüstungsprojekt zu beschaffen hat im Laufe der Zeit einige Modifikationen erfahren müssen. Zwei Milliarden Euro wurden in die Entwicklung investiert – die Niederlande verfügen über keine Luftfahrtindustrie und kaufen deshalb off-the-shelf-. Diese Modifikationen waren manchmal nicht nur militärisch induziert, sondern wesentlich auch politisch ( ich erinnere an die PARS 3 Diskussion im Jahr 2004/5) aber zuweilen auch technisch notwendig ( die Abkehr von dem Gunpod hat erhebliche Ausgleichsmaßnahmen im Bereich der Flugregelung erfordert ). Das aber nur am Rande. Es ist auch müßig über den Grund der Verzögerungen zu sinnieren. Auffällig ist jedoch, dass einerseits stets beklagt wird, dass die Bundeswehr stets versuche die “eierlegende Wollmilchsau” zu beschaffen und dann andererseits, wenn ein Waffensystem konzeptionell spezialisiert ist, sich darüber zu beklagen, dass es nicht Alles könne. Der Tiger ist sicherlich auch ein Kampfhubschrauber, jedoch mit speziellen Fähigkeiten. Wann immer ich Waffensysteme vergleiche, kommt es auf die Gewichtung in den Bewertungskriterien an. Daher macht es auch wenig Sinn, den Tiger mit dem Apache zu vergleichen. Und das gilt erst recht für die Betriebskosten.( Ich musste schon wieder schmunzeln, als ich den Beitrag gelesen habe, in dem die Forderung an den A 400 M kritisiert wurden.
    Dieter Nuhr hätte wahrscheinlich kommentiert:” Kann ja auch kein Mensch mit rechnen, dass ein militärisches Transportflugzeug militärische Fahrzeuge transportieren soll…” So einfach sind die Zusammenhänge nicht.)
    Natürlich sind die Tiger nicht im Einsatz um 15 Apache zu ersetzen. Aber ich denke, dass es taktisch überaus sinnvoll ist, bei reduzierten Kampftruppenstärken am Boden über hochmobile Feuerkraft ( übrigens nicht mit ungelenkten Raketen )zu verfügen. Dies ist die Aufgabe der Bundeswehr. Die Amerikaner haben die Fähigkeitslücke nur in der Vergangenheit geschlossen und sind hoffentlich bereit, das auch in der Zukunft zu tun.
    Der Tiger ist in Afghanistan und fliegt auch dort. Jedes Waffensystem hat irgendwann einmal seine Premiere in einem bewaffneten Konflikt erlebt. Für den Tiger ist es nun die Premiere in Afghanistan. Was zu kritisieren ist, ist, dass den Besatzungen aus meiner Sicht nicht die Zeit gegeben wurde sich mit dem Waffensystem und dem Auftrag ausreichend vertraut zu machen.

  • Martin Rehmann   |   22. Dezember 2012 - 1:48

    Karfreitag 2010 hätten unsere Jungs den Tiger gebraucht, jetzt ist er nur noch für die Afghanistan-Zirkusshow.

  • Memoria   |   22. Dezember 2012 - 2:19

    @schleppi
    zumindest mir ging es nicht um die Anforderungen an den A400M, sondern um die völlig unsinnigen Forderungen zum Lufttransport des SPz Puma im A400M.

  • Lippe65   |   22. Dezember 2012 - 9:41

    Guten Morgen,

    ich muss Schleppi beipflichten – viele Entscheidungen bei solchen “Leuchtturmprojekten” sind selten maßgeblich von militärischen denn von technischen Kenntnissen beleckt, sondern werden aus finanz- und wirtschaftspolitischen Aspekten geführt, bei denen dann der reale Nutzen auf der Strecke bleibt.

    Der TIGER ist in jedem Fall eine Bereicherung im Portfolio der Kräfte vor Ort, aber er unterliegt, wie alle DEU WaSys, den entsprechenden politischen Auflagen.

    Lippe65