Deutsche an die türkisch-syrische Grenze: „Herbststurm“ wird Realität

Das Flugabwehrsystem Patriot, hier im Einsatz bei den US-Streitkräften. In der NATO verfügen nur die USA, Deutschland und die Niederlande über dieses System (U.S. Air Force photo/Airman 1st Class Maeson L. Elleman)

Ein möglicher Einsatz des Flugabwehrsystems Patriot aus NATO-Ländern und damit auch der deutscher Soldaten an der türkisch-syrischen Grenze ist seit zwei Wochen öffentlich im Gespräch und hatte sich nach Äußerungen türkischer Politiker als immer wahrscheinlicher erwiesen. Jetzt scheint ein solcher Einsatz recht bald Realität zu werden: Nach einem Bericht der Süddeutschen Zeitung vom (heutigen) Samstag (Link aus bekannten Gründen nicht) will die Türkei am kommenden Montag eine entsprechende offizielle Anfrage an die NATO richten. Es sei damit zu rechnen, dass deren Oberbefehlshaber, der US-Admiral James Stavridis, dieser Bitte recht schnell nachkommen werde.

In der NATO verfügen nur drei Nationen über Patriot-Staffeln auf modernstem Stand: Die USA, Deutschland und die Niederlande. Nach Informationen aus Berlin wollen die beiden europäischen Länder gemeinsam in einen solchen Einsatz gehen. Der Sinn einer solchen Stationierung der Abwehrsysteme an der türkisch-syrischen Grenze soll allerdings ausschließlich den Schutz des türkischen Territoriums vor möglichen Angriffen mit Flugzeugen und Raketen aus Syrien sicherstellen und nicht, was zwischendurch auch mal von türkischen Medien kolportiert wurde, der Durchsetzung einer Flugverbotszone über Syrien dienen.

Die Bundeswehr wird sich, wenn das alles so kommt, vermutlich mit zwei Patriot-Staffeln an der Mission beteiligen, zusammengenommen mit rund 170 Soldaten. Sofort, also innerhalb weniger Tage, einsatzbereit wären die Staffeln, die Deutschland derzeit als Beitrag zur NATO Response Force (NRF) angemeldet hat – die würden dann aus der NRF-Bereitschaft abgemeldet und in diesen Einsatz geschickt. Noch scheint nicht klar zu sein, ob ein solcher Einsatz zwingend vom Bundestag mandatiert werden muss.

Welche Einheiten der Bundeswehr derzeit der NRF assigniert sind und damit diejenigen sind, die den Marschbefehl in die Türkei bekommen, ist zwar offiziell geheim. Es dürfte sich aber um die Flugabwehrraketengruppe 21 aus Sanitz im Landkreis Rostock handeln. Die hatte vor knapp einem Jahr für die NRF 2012 geübt – das Manöver hatte den Namen Herbststurm 2011. Die Einzelheiten sind bei der Luftwaffe nachzulesen:

Die Flugabwehrraketengruppe 21 (FlaRakGrp 21) aus Sanitz bereitet sich derzeit mit Unterstützung der Einsatzunterstützungsgruppe Luftwaffe auf die Standby-Phase der NATO Response Force (NRF) 2012 vor. Die Übung „Herbststurm 2011“ stellte dabei sicher, dass die Übungsteilnehmer den operationellen wie logistischen Herausforderungen gewachsen waren.
Der Auftrag der Einsatzunterstützungsgruppe Luftwaffe besteht grundsätzlich in der Bereitstellung und Entsendung von Kräften und Mitteln zur logistischen Unterstützung bei Einsätzen und Übungen von Kontingenten der Luftwaffe – weltweit und rund um die Uhr. Ein Kernbereich „der Trollenhagener“ ist dabei die Umsetzung der Teilkonzeption „Bewegliche Unterbringung im Einsatz“.
Mit einem Personalansatz von rund 50 Soldaten wurden im Rahmen dieses Teilkonzeptes auf dem Fliegerhorst Trollenhagen 32 Zelte mit Feldheizgeräten, einem Sanitärmodul mit Duschen und Toiletten sowie die dafür notwendige Stromversorgung bereitgestellt und rund um die Uhr betrieben. In dem so entstandenen Feldlager konnten 180 Soldaten untergebracht werden – Verpflegung und Versorgung mit Betriebsstoffen für die entstandene Infrastruktur eingeschlossen.
Für die Flugabwehrraketengruppe 21 waren damit alle Vorraussetzungen gegeben, ihren eigentlichen Auftrag – die Luftverteidigung im zugewiesenen Einsatzraum – durchhaltefähig auszuführen. Nach der Verlegung in das „Einsatzland“ wurde die Einsatzbereitschaft hergestellt und der Luftraum zur Verteidigung gegen Flugziele zugeteilt. Passend dazu hatte sich das Wetter herbstzeitgemäß eingetrübt und machte dem Übungstenor „Herbststurm“ echte Konkurrenz.
Mit zwei Kampfstaffeln und den dazugehörigen Führungs- und Unterstützungskomponenten zur Luftverteidigungsübung konnte damit die im Großraum Neubrandenburg angesiedelte, interne Überprüfung der Einsatzbereitschaft für die NRF-Standby-Phase 2012 anlaufen, bei der rund 300 Soldaten der Gruppe als Teil des Einsatzverbandes FlaRak die Fähigkeit der Flugabwehr für die schnellen Eingreifkräfte der NATO eindrücklich demonstrierten. Der Einsatz von realen Flugzeugen als Ziele ermöglichte dabei das realitätsnahe Agieren innerhalb der Führungs- und Gefechtstände.
Gerade vor dem Hintergrund der Assignierung beider Verbände als NATO Response Force für das Jahr 2012, die eine zeitnahe Verlegung in ein Einsatzland ohne vorherige infrastrukturelle Vorbereitung bedeuten kann, kam dieser gemeinschaftlich vorbereiteten und durchgeführten Übung eine besondere Bedeutung bei. Ein wichtiges gemeinsames Übungsziel beider Verbände bestand folgerichtig auch darin, die gegenseitige militärische Erfordernisse zu erkennen und Prozesse im Hinblick auf einen eventuell möglichen gemeinsamen Einsatz frühzeitig zu harmonisieren, was – das sei abschließend gesagt – den betroffenen Verbänden und ihren Soldaten auch im weitesten Maße gelungen ist: Die NRF 2012 kann kommen.

(Ich zitiere das mal so ausführlich, weil man ja nie weiß, ob so eine Geschichte plötzlich verschwindet…)

Vermutlich werden allerdings die Patriot-Staffeln der FlaRakGrp21 ohne die Unterstützungseinheit verlegen – die nötige Infrastruktur könnten ja die Türken liefern.

Nachtrag: Bisschen was zu PAC3 und Fähigkeiten auf den Luftwaffenseiten: Mit Mach Fünf ins Ziel: Kampfwertanpassung Patriot

 

 

94 Kommentare zu „Deutsche an die türkisch-syrische Grenze: „Herbststurm“ wird Realität“

  • zog   |   17. November 2012 - 21:57

    @Georg:

    Das Thema gab es letztens schon hier im Blog. Fakt ist, außer Gerüchten und Behauptungen gibt es in der Hinsicht nichts belegbares, dass die Unterstützung von Terrororganisationen durch die saudische Regierung belegen würde. Nichts.

    Aus Ihrem Link: „Allerdings seien dafür keine offiziellen saudischen Stellen verantwortlich: „Es geht um ein unübersehbares Geflecht von Wohltätigkeitsorganisationen, die zum Teil bewusst missbraucht werden, ohne dass sie das wissen“, meint Musharbash.

    Ebenso aus Ihrem Link: „Nicht nur amerikanischer Druck habe bei den Saudis zu einem Umdenken geführt, sondern auch die Tatsache, dass ihr Land seit 2003 selbst zum Anschlagsziel wurde. Selbst eine absichtliche passive Unterstützung sei heute „nicht mehr nachweisbar“, meint Steinberg. Die offizielle Politik der Saudis sei hier „insgesamt eindeutiger“ geworden.

    Ist schon ärgerlich, wenn man Quellen anführt, die einen selbst widerlegen.

    Dafür, dass Qatar die Taliban unterstützt, haben Sie übrigens keinen „Beweis“ mitgeliefert. Dass diese dort eine Art „Büro“ betreiben, ist der Tatsache geschuldet, dass sie mit den USA dort Verhandlungen führen. Dieses „Büro“ ist also im Interesse der Amerikaner dort gegründet worden. Aber natürlich, das ist Terrorismusunterstützung durch Qatar.

    „Die offizielle syrische Regierung ist jedenfalls toleranter zu den Minderheiten, wie den Christen und den Alewiten als die sunnitsche Opposition.“

    Unbestritten, ist es doch ein alawitisches Regime, dass die Minderheiten im Lande (Christen, Drusen, Schiiten) im Gegenzug für deren Unterstützung immer besser behandelt hat als die sunnitische Mehrheitsbevölkerung. Wollen Sie sich vielleicht dazu äußern, wie sie das syrische Regime in den letzten Jahrzehnten gegenüber der Mehrheitsbevölkerung verhalten hat?

    Saudi-Arabien ist einer der wichtigsten westlichen Verbündeten im Nahen Osten. Wenn Sie ein Problem mit dieser Tatsache haben, wenden Sie sich doch z. B. an die Bundesregierung.

  • zog   |   17. November 2012 - 22:00

    „Es ist und bleibt ein schwieriger Balanceakt mit letztlich nur nachteiligen Alternativen.“

    Diese Einschätzung teile ich vollkommen, wobei ein Teil der Problematik durchaus durch die westlichen Staaten selbst verschuldet wurde.
    Aber wie Sie bereits schrieben, es liegt eben doch zu allererst in der Verantwortung der arabischen Welt, ihre eigenen Konflikte zu lösen. Und das werden sie auch. Ob der Weg dahin und die Lösung im Westen Wohlgefallen auslöst, ist eine andere Sache…

  • zog   |   17. November 2012 - 22:15

    @Georg: Nebenbei: Das Büro in Qatar wurde bereits im Januar 2012 von den Taliban selbst geschlossen, da diese die Verhandlungen mit den USA als fruchtlos und gescheitert ansahen.

  • chickenhawk   |   17. November 2012 - 22:18

    Objektiv ist übrigens die Türkei in keinster Weise militärisch gefährdet. Syrien ist weder gewillt, noch überhaupt in der Lage, die territoriale Integrität der Türkei zu gefährden.

    Daran ändern auch Grenzzwischenfälle mit Artilleriebeschuss nicht. Auch an der amerikanisch-mexikanischen Grenze wurden in den letzten Jahren mehrfach US-Grenzpolizisten durch Schüsse, die von mexikanischem Gebiet aus abgefeuert wurden, verletzt und sogar getötet. Das kommt nun einmal vor, wenn im Nachbarland instabile Verhältnisse herrschen.

    Eine Drohne der mexikanischen Streitkräfte stürzte im Dezember 2010 im Garten eines Wohnhauses in El Paso (Texas, USA) ab. Um ein Haar wären die Bewohner dabei ums Leben gekommen. Es war halt ein Versehen bzw. ein Unfall.

  • Georg   |   17. November 2012 - 22:25

    @ zog

    Ob die Unterstützung von der offiziellen saudischen Regierung oder von saudischen Wohltätigkeitsorganisation kommt, ist im Ergebnis unerheblich.
    Fakt ist, dass der Wahhabismus, die saudische Staatsreligion, weltweit die Muslime radikalisiert (steht übrigens auch in dem von mir verlinkten Artikel der Deutschen Welle, wurde von Ihnen nur nicht zitiert). Saudi Arabien hat gegenüber dem Westen ein doppeltes Gesicht. Saudi Arabien finanzierte die tschetschenischen Aufständischen und die weltweiten Koranschulen. Es fördert damit aktiv den Terror, wahlweise die Aufstände wenn man es nennen will und schafft durch die Madras die ideologischen Grundlagen für die nächste Terroristengeneration, inklusive der Selbstmordattentäter in AFG.
    Daneben kooperiert es gleichzeitig mit den Westen und besticht amerikanische Politiker, indem es für einen Redeauftritt eines ehemaligen amerikanischen Präsidenten in Saudi Arabien eine Million Dollar bezahlt. Sicherlich ist dieser ehemalige Präsident nicht käuflich, aber so ein Engagement schadet den amerikanisch / saudischen Beziehungen auch nicht.

  • Orontes   |   17. November 2012 - 22:38

    @zog
    „Dafür, dass Qatar die Taliban unterstützt, haben Sie übrigens keinen “Beweis” mitgeliefert. “

    Jemand im internationalen Bereich, der sich behördlich mit dem Thema der Taliban-Finanzierung befasst, stellte vor nicht allzulanger Zeit „Spenden aus den Golfstaaten“ neben der pakistanischen Unterstützung als die wichtigste Quellen von Unterstützung der Aufständischen aus dem Ausland dar. Die öffentliche Diskussion würde das Drogen-Thema, von dem die Taliban eher durch indirekte Besteuerung profitieren würden, überbewerten.

  • zog   |   17. November 2012 - 22:47

    @Georg: „Ob die Unterstützung von der offiziellen saudischen Regierung oder von saudischen Wohltätigkeitsorganisation kommt, ist im Ergebnis unerheblich.“

    Nein, das ist sie nicht. Das eine ist staatliche Unterstützung, das andere durch Bürger dieses Staates. Wenn Sie dort keine Unterscheidung machen wollen, müssen Sie auch Deutschland als Terrorismusunterstützer bezeichnen.

    Die Staatsreligion von Saudi-Arabien ist übrigens der Islam. So etwas wie den Wahhabismus gibt es nicht, das ist ein Propagandabegriff. Fragen Sie mal einen arabischen Muttersprachler, ob er Ihnen den Begriff „Wahhabi“ übersetzen kann. Sie werden erstaunt sein.
    Was gemeinhin als Wahhabismus bezeichnet wird, ist im Großen und Ganzen nichts anderes als die hanbalitisches Rechtsschule des Islam. Aber das eignet sich halt nicht so gut als Schmähbegriff, weil die hanbalitische Rechtsschule ein anerkannter Teil des sunnitischen Islam ist.

    Eine offizielle staatliche Förderung tschetschenischer Aufständischer wäre mir nicht bekannt. Aber selbst die USA haben diese erst 2010 oder 2011 zu Terroristen erklärt. Meines Wissens nach ist in Deutschland die Unterstützung tschetschenischer Aufständischer im Übrigen auch nicht strafbar.
    Aber egal, Saudi-Arabien ist böse. Alles andere würde das Weltbild ja nur weiter verkomplizieren.

    Das in mit saudischen Geldern finanzierten Koranschulen gelehrte Material unterscheidet sich nicht weiter von dem, was auch in den Schulen in Saudi-Arabien gelehrt wird. Wenn Sie sich damit mal befasst haben, wird Ihnen auffallen, dass es sich dabei ganz eindeutig nicht um die Ideologie handelt, die von al-Qaida vertreten wird.
    Auch hier nur zur Erinnerung: Der saudische Staat und al-Qaida führen seit spätestens 2003 offen Krieg gegeneinander. In saudischen Gefängnissen sitzen nach offiziellen Angaben ~5.000 wg. Terrorismus(-unterstützung) verurteilte oder zu großen Teilen nur beschuldigte Menschen. Inoffizelle Zahlen liegen um Einiges höher.

    Die wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen dem saudischen Staat und den USA sind recht kompliziert. Vereinfacht läuft es darauf hinaus, dass das saudische Königshaus Unmengen an Öl an die Amerikaner verkauft, mit einem ordentlichen Teil des Gewinns in den USA Rüstungs- und Luxusgüter kauft, einen Teil dafür aufwendet, um das Volk mit finanziellen Zuwendungen ruhigzuhalten, mit dem Rest in unvorstellbarem Luxus lebt und sich außenpolitisch nicht gegen die Interessen der USA. Die Amerikaner scheinen mit dem System recht zufrieden zu sein, und liefern im Gegenzug Schutz durch ihre Streitkräfte.

  • T.Wiegold   |   17. November 2012 - 22:54

    Könnte es sein, dass die recht detaillierte Diskussion über Saudi-Arabien mit dem Thema des Threads nur sehr mittelbar zu tun hat?

  • Hans   |   17. November 2012 - 22:58

    Man kann über Diktatoren und unterdrückte Völker geteilte Ansichten haben.
    Fakt ist jedoch:
    Unter Saddam Hussein, abgesehn davon dass er die Kurden bekämpfte, was Iran und Türkei auch tun, gab es einen stabilen Staat. Ohne Bürgerkrieg, und sein Stellvertreter war ein Christ.
    Heute sind die Christen im Irak zum großen Teil vertrieben oder tot.
    Das Abenteuer 2003 hat neben den vielen Toten und Kosten zu keiner Verbesserung geführt, abgesehen davon dass nun ein anderer an der Macht ist und andere unterdrückt.
    Ebenso ist Libyen außer Kontrolle geraten und generiert einen neuen Konflikt in Mali.
    Auch Syrien war stabil. Es war nie prowestlich, aber es war auch kein großes Problem.
    Das kann sich ändern.

    Solche Entwicklungen sind langfristig und zeigen nachhaltige Erfolge erst nach vielen Jahren. Dasselbe wird für den arabischen Frühling gelten.
    Und da eine Regierung (sform) vor allem von Erfolg und Wohlstand der Bevölkerung abhängig ist bzw vor allem dann akzeptiert wird, ist es zwar unausweichlich dass Sensationsmedien u.a. in jedem Protestler gegen Diktatoren einen demokratischen Freiheitskämpfer sehen.

    Man sollte aber beachten dass die Araber keine Erfahrung mit Demokratie haben und diese nur von Europa / Nordamerika kennen. Als wirtschaftlich erfolgreiche Regierungsform. Wenn nach einigen Jahren der Erfolg nicht eintritt, und ich bin da sehr skeptisch, kann das schnell ins Gegenteil umschlagen. Allein deswegen sollten die westlichen Staaten sich genau ansehen wen sie unterstützen und ob die scheinbar bessere Gruppe das auch durchhält was sie verspricht. Auch hier wissen wir seit Irak und AFG: Wir haben nur wenige Möglichkeiten, eine Regierung zu beeinflussen wenn sie einmal an der Macht ist!

  • zog   |   17. November 2012 - 23:00

    Da haben Sie Recht, Herr Wiegold, aber im Nahen Osten sind die Zusammenhänge zahlreich und kompliziert. Und solange hier uninformiert dahergelabert wird, sollte schon Aufklärung geleistet werden. Wenn nicht für diejenigen, die hier ihre Meinung kundtun, als wären es Fakten, so doch wenigstens für die anderen Leser.

    @Orontes | 17. November 2012 – 22:38

    „Jemand im internationalen Bereich, der sich behördlich mit dem Thema der Taliban-Finanzierung befasst, stellte vor nicht allzulanger Zeit “Spenden aus den Golfstaaten” neben der pakistanischen Unterstützung als die wichtigste Quellen von Unterstützung der Aufständischen aus dem Ausland dar.“

    „Spenden aus den Golfstaaten“ sind nicht „Spenden von den Golfstaaten“.
    Die Aufständischen bekommen auch Spenden aus Deutschland. Nicht aber von Deutschland.
    Wie ich bereits schrieb, das Thema gab es vor kurzem bereits etwas detaillierter.

  • zog   |   17. November 2012 - 23:03

    @Hans: Demokratie hin oder her, einer der wesentlichen Fehler im Gedankengang vieler Leute, auch in den entscheidenden Positionen, ist es, zu glauben, der Westen würde ob seiner Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bewundert. Die meisten Leute im Nahen Osten würden sich mit dem Wohlstandsniveau schon mehr als zufrieden geben.

  • JCR   |   17. November 2012 - 23:14

    @Zog
    Und genau das ist doch das Problem an der gesamten Situation in der arabischen Welt.
    Die alten Regime wurden/werden gestürzt weil sie keinen Wohlstand schaffen konnten bzw nicht mal den bescheidenen Lebenstandard halten konnten.
    Die neuen Regime müssen mit den selben ökonomischen Voraussetzungen klar kommen und werden deswegen daran wenig ändern können, egal welcher Coleur sie auch sind.

  • zog   |   17. November 2012 - 23:25

    Das Motivationsgemenge ist sehr viel größer, es nur auf die oftmals miserable wirtschaftliche Lage zu reduzieren ist sehr vereinfachend. Immerhin sind Ägypten, Libyen und jetzt Syrien auch die drei Staaten, in denen die Unterdrückung der Bevölkerung noch deutlich größer war als in anderen arabischen Staaten, die wohl wichtigsten Umstürze im „Arabischen Frühling“. Libyen z. B. hatte gemessen an den anderen Staaten ein recht hohes Wohlstandsniveau.
    Natürlich spielt aber auch die eigene wirtschaftliche Lage eine große Rolle bei der Unterstützung oder Ablehnung eines Staates, in Verbindung mit weit verbreitetet Korruption allemal.

  • iltis   |   17. November 2012 - 23:42

    @zog: In Saudi Arabien den offiziellen Staat und die vielen verwandschaftlich verknüpften Wohltäter auseinander zu halten, dürfte ein unlösbares Problem sein. Nur weil auf der Spendenbescheinigung nicht direkt das Staatssiegel prangt, muß nicht notwendigerweise von einer galvanischen Trennung ausgegangen werden.

    Wir erinnern uns: Der Herr Bn Laden war der durchaus wohlhabende Sproß einer durchaus wohlhabenden Familie in SA und eigentlich als Thronfolger für die väterliche Straßenbaufirma ausersehen. Er hat eine Zeit lang auch Bauprojekte irgendwo in Afrika geführt, bis er sich der hinlänglich bekannten anderen Tätigkeit zuwandte. Den Job in einer großen Familienfirma gibts nicht ohne Beziehungen nach oben. Wie Beziehungsgeflechte überhaupt viel wichtiger zu sein scheinen, als direkte Befehlsstrukturen.

    @Hans: Speziell unsere transatlantischen Freunde folgen sehr gerne dem Impuls, daß der Feind ihres Feindes auch immer gleich ihr Freund sei. So sind die Mujaheddin unter Gulbuddin Hekmatyar auch im Wesentlichen ein amerikanisches Geschöpf gewesen, das sofort in die Hand biß, die es bis dahin gefüttert hatte, nur weil sich die Rahmenbedingungen geändert hatten. Zu glauben, daß eine Art von Freundschaft oder wenigstens Dankbarkeit länger Bestand hat als die Feindschaft zum gemeinsamen Feind ist ein Irrglaube, der aber in manchen westlichen Hirnen unausrottbar zu sein scheint. Besserung eher unwahrscheinlich.

  • Tom   |   17. November 2012 - 23:43

    Ich weiß nicht, wie man darauf kommt, überhaupt zu erwägen, dass für einen solchen Einsatz kein Mandat notwendig sei.

    Jedem, dem der klare Wortlaut des ParlBG (insbesondere § 2 I) nicht reicht, empfehle ich die letzte AWACS-Entscheidung des BVerfG (2 BvE 1/03) aus 2008.

    „Maßnahmen zur kollektiven Selbstverteidigung seien entgegen der Darstellung der Antragsgegnerin keine Routine wie etwa die Überwachung einer Grenze in Friedenszeiten, sondern stellten einen zustimmungsbedürftigen Einsatz dar.“ usw.

    Da wird auch die andere Behandlung des Air Policing im Baltikum und über Island deutlich.

  • zog   |   18. November 2012 - 0:00

    @iltis: Dieser sehr viel differenzierte Betrachtungsweise kann ich durchaus zustimmen. Wenn man bedenkt, dass das saudische Königshaus anscheinend mehrere tausend Prinzen hat, die alle irgendwie miteinander verwandt sind, dann ist es unwahrscheinlich, dass nicht der ein oder andere sein üppiges Taschengeld für die Unterstützung von im Westen eher weniger angesehenen Gruppen nutzt.
    Vgl. das Beziehungsgeflecht im Jemen zwischen PSO und den Gruppen, die sie eigentlich bekämpfen soll…
    Oder auch in Deutschland, wo die ein oder andere Behörde durch ihre „Zuwendungen“ maßgeblich den Aufbau von bestimmten Gruppen unterstützt hat… ;-)

    Nichtsdestotrotz bleibt es ein Unterschied, ob jemand, der der saudischen Regierung angehört, im offiziellen staatlichen Auftrag terroristische Organisationen unterstützt, oder ob jemand, der Mitglied der Königsfamilie ist, dies tut.

  • chickenhawk   |   18. November 2012 - 0:02

    Vielleicht noch kurz eine aktuelle Meldung, die gar nicht so neben dem Thema liegt, wie es vielleicht den Anschein hat: Auf den Golan-Höhen wurde heute von syrischer Seite (wieder) auf ein Fahrzeug der IDF geschossen. Die Israelis erwiderten das Feuer.

    Dies nur als Merkposten, um sich die Entsendung von deutschen Soldaten in den Nahen Osten nochmal gründlich zu überlegen.

  • iltis   |   18. November 2012 - 11:33

    Morgen geht’s für eine Woche nach Istambul, wenn das auch nicht Dyarbakir ist. Aber ich bin gespannt, was man dort so denkt…

  • J.R.   |   18. November 2012 - 11:34

    Ich muss zugeben, ich finds erstaunlich, dass man schon über die Lagebeschreibung so unterschiedlicher Ansicht sein kann.

    – Die Assad-Familie betreibt ein auf persönliche Bereicherung/Machterhalt ausgerichtetes Unterdrückungsregime, das eben massivst gegen jede Form von Opposition vorgeht – auch friedlicher. Im Vergleich dazu war die DDR ein freiheitlicher Rechtsstaat.

    – Der jetzt von der Türkei favorisierte „Syrische Nationalrat“ ist anscheinend mehrheitlich islamistisch eingestellt und wohl wenig vertrauenserweckend. Allerdings wohl auch nicht repräsentativ für die syrische Bevölkerung, und derzeit nur eines mehrerer Oppositionsbündnisse.

    Weil man jetzt einer Seite nicht traut bringt es nichts, die andere über den Grünen Klee zu loben. Persönlich seh ich nicht, wie jemand wirklich das Assad-Regime noch toppen könnte. Aber „die andere Seite ist nicht ganz so schlimm, wird schon werden“ ist eben auch keine stabilitätsversprechende Strategie.

    Zu den Patriot-Batterien:
    Da gibt es mehr als zwei Fälle. Die hier diskutierten sind:
    – Deutschland schützt türkische Städte im Hinterland. Interessiert niemanden, Syrien hat keinen Grund die anzugreifen. Die Bundeswehr hat mal wieder mit Däumchendrehen eine „Auslandsmission“ erfolgreich abgeschlossen. Frau Merkel hat im Wahljahr auch mit einem stumpfen Säbel wieder gerattelt. Die türkische Regierung kriegt symbolisch gezeigt dass sie nicht allein ist (als ob es ihr darum ginge).
    – Flugabwehr über syrischem Gebiet. Offensichtlich ein feindlicher Akt.

    Daneben gibt es noch den wahrscheinlichsten dritten Fall:
    Die NATO-Luftabwehr wird auf türkischem Gebiet zum Schutz von Flüchtlingslagern/Ausbildungscamps eingesetzt. Damit ist die Flugverbotszone unter der sich die Rebellenkräfte formieren können eben kein Streifen in Nordsyrien, sondern in Südanatolien. Schenkt sich in der militärischen Praxis nichts. Auch wenn man noch so sehr versucht die Augen davor verschließen: Die Nato wird damit wie die Türkei Bürgerkriegspartei. Die Bemühungen der Türkei, ihre Unterstützung für die syrische Opposition auf die Nato-Ebene zu eskalieren wäre erfolgreich.

    Was nichtmal heißt, dass der Sturz des Assad-Regimes, nachdem es jetzt eh unhaltbar geworden ist, der falsche Weg ist.
    Aber eine guten Plan zu machen wird schwer, eben weil die Nato-Staaten kein verläßliches Bild von der Lage in Syrien haben – weder gesellschaftlisch, politisch noch militärisch (von den geringen machtpolitischen Ansatzpunkten Europas in Syrien ganz abgesehen). Auch jenseits der menschlichen Katastrophe sollte das zu denken geben: Das hier ist das wahrscheinlichste Krisenszenario der Nato – der Bürgerkrieg an der Grenze zum Nato-Gebiet, in den die Nato-Staaten hineingezogen werden. Nach Serbien, Ukraine und Georgien sollte man sich vielleicht auf dieses Szenario vorbereiten. Nur ist dem nicht so.

    Was ist die deutsche Strategie für Syrien? Luftabwehrraketen für die Türkei. Das kann man nicht mehr parodieren.

    Und alldieweil schaut man bei Städtebombardements und Massenhinrichtungen zu, als sei es wieder 1992.

  • iltis   |   18. November 2012 - 11:40

    @J.R.: Deutsche Strategie? Da können Sie/wir lange suchen. Höchstens unter dem Stichwort low profile ließe sich vielleicht etwas finden.

  • Georg   |   18. November 2012 - 11:46

    @ zog

    Zitat:
    „Nichtsdestotrotz bleibt es ein Unterschied, ob jemand, der der saudischen Regierung angehört, im offiziellen staatlichen Auftrag terroristische Organisationen unterstützt, oder ob jemand, der Mitglied der Königsfamilie ist, dies tut.“

    Schöner Unterschied, den sie da gezeichnet haben. Man stelle sich mal folgende Konstellation vor, die Verwandschaft von Angela Merkel würde die Neonazis in Ostdeutschland finanziell unterstützen und sie als Kanzlerin zusammen mit der Regierung und der ganzen Exekutive bekämpft die Neonazis in Ostdeutschland.

    Wie würde wohl die Wahrnehmung der hypothetischen deutschen Verhältnisse durch das entfernte Ausland erfolgen ?

    Ich will das Thema nicht wieder aufwärmen, vorbei ist vorbei, aber mich konnten Sie mit ihren Argumenten nicht über die politischen Absichten von Saudi Arabien im Nahen Osten überzeugen.

  • Georg   |   18. November 2012 - 12:20

    @ J.R.

    Zustimmung zu ihrem als „wahrscheinlichsten dritten Fall“ aufgeführten Szenario.

    Das das Assad-Regime nach dem Krieg gegen einen Teil der eigenen Bevölkerung jegliche Legitimation verloren hat, sehe ich auch so, aber was ist die Alternative ?

    Die westlichen Staaten hatten jahrelang kein Problem mit Diktatoren im Nahen Osten zusammenzuarbeiten, solange sie ihnen wohlgesonnen waren. Wir proklamieren zwar die universale Gültigkeit von Menschenrechten, aber in der Praxis akzeptieren wir deren Verletzung wenn es bei der wirtschaflichen Zusammenarbeit mit diesen Staaten zu unserem Vorteil ist (siehe China, Bangla Desh usw).

    Also was sind die Alternativen ?
    Westliche Intervention wegen der Verletzung von Menschenrechten oder wegen eigenen Interessen ?

    Der westliche Krieg gegen Serbien wegen dessen Kosovokrieges ging meiner Ansicht nach nicht wegen einer humanitären Intervention, sondern weil man den Serben nicht erlauben wollte, einen dritten Krieg innerhalb von einem Jahrzehnt auf dem Balkan anzuzetteln. Also ich bin der Meinung, Kriege werden wegen ureigenen Interessen geführt !

    Was ist unser Interesse an Syrien ?
    Eigentlich wollen wir nur ein stabiles Regime rund um Israel haben, mit dem Israel leben kann. In den letzten 10 Jahren gab es kaum militärische Scharmützel zwischen Syrien und Israel. Auf den Golanhöhen war es weitgehend ruhig. Dies ändert sich gerade. Die Hisbollah, die de facto im Libanon zu mindestens 50 % an der Staatsmacht beteiligt ist, hat in Syrien und im Iran ihren Rückhalt. Wird eine zukünftige sunnitisch geführte Regierung in Syrien weniger Einfluss auf den Libanon nehmen ?
    Wird die Achse Iran-Syrien-Libanon gegen Israel aufgebrochen werden ?
    Dies kann man bezweifeln, nachdem die irakische Regierung in Folge des Irakkrieges 2003 schiitisch dominiert ist und als Ersatzachse zur Verfügung steht.

    Also dadurch, dass die Nato zur Bürgerkriegspartei in Syrien wird, indem sie eine sichere Zone für die Aufständischen auf der türkischen Seite der Grenze schafft, wird die Region sicher nicht stabiler werden.

  • chickenhawk   |   18. November 2012 - 13:09

    Georg | 18. November 2012 – 12:20
    Die westlichen Staaten hatten jahrelang kein Problem mit Diktatoren im Nahen Osten zusammenzuarbeiten, solange sie ihnen wohlgesonnen waren. Wir proklamieren zwar die universale Gültigkeit von Menschenrechten, aber in der Praxis akzeptieren wir deren Verletzung wenn es bei der wirtschaflichen Zusammenarbeit mit diesen Staaten zu unserem Vorteil ist (siehe China, Bangla Desh usw).

    Unser Alt-Bundeskanzler Gerhard Schröder formulierte das in Antwort auf die Kritik an einem Staatsbesuch von Assad in Berlin im Jahr 2001 so:

    Der sehr heftigen Kritik an dem Besuch Assads, der bis Mittwoch in Berlin bleibt, schloss sich Schröder nicht an. „Deutschland unterhält Beziehungen zu fast allen Staaten dieser Welt“, sagte er. „Das wird auch so bleiben.“ Deutschland habe mit Syrien eine vernünftige partnerschaftliche Beziehung. „Das bedeutet nicht, dass wir uns jede syrische Position zueigen machen.“ Auch in Zukunft sei man an einer politischen Partnerschaft interessiert.

    (Quelle: Der Spiegel)

  • Hans Tonnekäse   |   18. November 2012 - 14:00

    Das wir der Türkischen Regierung jeden Wunsch erfüllen ist mir zumindest klar !
    Wir tun das ja auch nicht wirklich uneigennützig!

    Wir wollen unser ISAF Material ja per Bahn in die Türkei bringen und am Schwarzenmeer dann auf Schiffs bringen.
    Da sind ein paar Patriot Raketen und Soldaten schonmal ne gute Grundlage für weitere Verhandlungen!

  • JCR   |   18. November 2012 - 14:10

    Die Formulierung „hat jegliche Legitimität verloren“ stört mich.
    Seit wann hat der Westen diesen weltrevolutionären Anspruch, den früher der Sozialismus für sich beanspruchte?
    „Legitimität“ ist nichts daß äußere Beobachter einer Regierung ab- oder zuerkennen sollten.
    Wir werden uns das westfälische Zeitalter noch sehr zurückwünschen, fürchte ich.

  • Stefan   |   18. November 2012 - 14:21

    Sind die Staffeln erst einmal in der Türkei, dann werden Sie auch zur Durchsetzung einer Flugverbotszone eingesetzt werden. Neue Gründe dafür wird man schnell finden. In Libyen wollte die NATO offiziell anfangs auch nicht und hat aber letztendlich dann doch. Es wird immer nachgeschoben. Es geht doch nur darum, der Öffentlichkeit einen derartigen Einsatz scheibchenweise abzuringen.

    Trotz aller Bündnisverpflichtung sollte man nicht unbeachtet lassen, wen man unterstützt und ob dies letztendlich mit der deutschen Staatsraison gegenüber Israel zu vereinbaren ist. Man beachte z. B. die nachfolgende Meldung der Stimme Russlands (ehemals Radio Moskau).

    „Türkischer Ministerpräsident verspricht Israel Vergeltung für Morde im Gazastreifen“
    http://german.ruvr.ru/2012_11_17/94988215/

    Konflikte im Nahen Osten kann man nur im Zusammenhang betrachten. Und ob eine Unterstützung des neuen osmanischen Sultans und Israelfeind Erdogan richtig ist? Ich habe da meine Zweifel.

  • Crass Spektakel   |   18. November 2012 - 14:53

    @T.Wiegold

    > Der.Ton.hier.wird.doch.nicht.verflachen?!

    Sobald es irgendwie um Nahost geht ist das leider fast unvermeidlich.

  • NEDERLANDSE PATRIOTS NAAR TURKIJE? | Algemene Vereniging van Reserve Militairen   |   18. November 2012 - 14:56

    […] Inzet uitsluitend en alleen ter bescherming Turks grondgebied, NIET voor het creëren van no-fly zone in Syrië. Reactie @Defensie: geen bevestiging; zo ja dan zal het parlement als eerste worden geïnformeerd. Voor Duitse achtergronden, zie weblog AugenGeradeaus. […]

  • Niklas   |   18. November 2012 - 19:10

    Hmm… Was genau sollen die Patriot-Batterien denn da nun machen?
    Ohne das zu wissen können wir wohl kaum über das Für und Wider sprechen…
    Mir fällt allerdings auch kein sinniges Szenario ein und eine Art Stationierungsdiplomatie halte ich für Geldverschwendung. Und was Syrien angeht, da gucke ich lieber zu und lass die machen, deren Nachbarschaft das ist.

  • Stefan   |   18. November 2012 - 20:36

    @Niklas | 18. November 2012 – 19:10

    Sie sollen angeblich nur den türkischen Luftraum vor anfliegenden syrischen Raketen mittels PAC-3 schützen. Bis jetzt ist allerdings noch keine einzige syrische ballistische Rakete von dort eingeschlagen. Lediglich Artilleriegranaten (die man damit nicht bekämpfen kann), wie gemeldet aus NATO-Beständen und aus von den Rebellen kontrollierten Gebieten. Dafür gäbe es also keine wirkliche Veranlassung. Plausibler wäre die Absicherung einer seit langer Zeit geforderten Flugverbotszone über syrischem Territorium. Dies wäre aber ohne Beschluß des UN-Sicherheitsrates eine völkerrechtswidrige Verletzung der syrischen Souveränität. Darum stellt sich die Frage nach dem Sinn einer Stationierung deutscher Soldaten in der Türkei.

  • Niklas   |   18. November 2012 - 20:52

    Na dann ist die Entscheidung doch einfach :)

  • MD.   |   18. November 2012 - 21:29

    Husumer Soldaten gegen Assad – bei Google (shz)
    Patriots sind schon im Mittelmeer bei Google (kn)

  • T.Wiegold   |   18. November 2012 - 22:07

    @MD

    Tja…. ;-)

  • A.Fischer   |   18. November 2012 - 22:33

    Ich frage mich warum wir Patriot dorthin schicken wollen. Es dient der bekämpfung von großen Flugkörpern oder Luftfahrzeugen… das ist es aber nicht was die türkische Zivilbevölkerung an der Grenze trifft… Nein die Toten der türkischen Zivilbevölkerung sind Artillerie/Mörsergranaten zum opfer gefallen.
    Hier wäre das neue Nächstbereichschutzsystem MANTIS viel besser geeignet um das oder die dörfer zu schützen.
    Zudem könnte sich dann niemand darüber beschwehren dass damit syrische Luftfahrzeuge in syrischem Luftraum abgeschossen werden sollen, sondern eben nur die Zivilbevölkerung an der Syrischen grenze geschützt werden sollen. Damit wären jegliche Diskussionen ob es sich dabei um Art. 5 handelt hinfällig, da es ein reines Schutzsystem für türkischen Hoheitgebiet wäre.

    MfG A.Fischer

  • T.Wiegold   |   18. November 2012 - 22:46

    Der SPD-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Bartels befürwortet übrigens den Einsatz. Allerdings geht er von einer Entsendung der Soldaten aus Husum aus, was mit der NRF-Assignierung der Staffeln in Mecklenburg nicht überein passt…

  • Alarich   |   18. November 2012 - 22:53

    Naja C-Ram können wir ja nicht einsetzten

    aber MEDS wahr gep Fahrzeuge geplant aber Patriot ist nicht auf Gep Fahrzeuge aufgestellt ,warum werden nicht die Luftwaffe Objektschutz zu absicherung geschickt vor Heckenschützen

  • Boots on the Ground   |   19. November 2012 - 3:39

    zog | 17. November 2012 – 23:00

    Die Aufständischen bekommen auch Spenden aus Deutschland. Nicht aber von Deutschland.

    Mit dem ganz kleinen Unterschied, dass die Bundesrepublik Deutschland versucht, im Rahmen der verfassungsrechtlich gegebenen und politisch und finanziell gewollten Möglichkeiten dagegen vorzugehen, während die autoritären Golfstaaten beide Augen zudrücken, solange sie nicht direkt von ihren westlichen Verbündeten dazu aufgefordert werden. Radikalislamisch Prediger, ausgebildet und finanziert durch staatliche, staatsnahe und private Stiftungen in den Golfscheichtümern destabilisieren durch die mit ihrer Missionstätigkeit einhergehende Radikalisierung die Staaten der Sahelzone sowie Äthiopien und den Jemen. Die Golfstaaten gehen nur dann gegen diese Gruppen vor, wenn sich eine ernsthafte Gefahr für die jeweiligen Regime anbahnt (insbesondere im Zeitraum 2003 bis 2005).
    Zu den Spenden aus den Golfstaaten: http://www.nytimes.com/2010/12/06/world/middleeast/06wikileaks-financing.html?pagewanted=all
    http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/05/wikileaks-cables-saudi-terrorist-funding

    zog | 17. November 2012 – 22:47

    Die Staatsreligion von Saudi-Arabien ist übrigens der Islam. So etwas wie den Wahhabismus gibt es nicht, das ist ein Propagandabegriff. […]
    Was gemeinhin als Wahhabismus bezeichnet wird, ist im Großen und Ganzen nichts anderes als die hanbalitisches Rechtsschule des Islam.

    Nicht Staatsreligion, sondern Staatsideologie. Der Wahhabismus dient wesentlich zur Begründung der Herrschaft der al-Sauds. Die Wahhabiten bezeichnen sich natürlich nicht als solche, sondern als „wahre Gläubige / Muslime“, genau wie „der Islam“ Staatsreligion ist. Nichtsdestotrotz handelt es sich dabei um die wahhabitische Auslegung des Islam. Auch sind Wahhabismus und Hanbalismus nicht deckungsgleich, selbst wenn viele Elemente des Wahhabismus dem Hanbalismus entnommen sind.
    Es ist im Übrigen interessant, dass jeder namhafte Orientforscher den Begriff „Wahhabismus“ benutzt, obwohl er ja lediglich ein Propagandabegriff (von wem?) ist.

    zog | 17. November 2012 – 20:51

    Also was hier teilweise für ein Schwachsinn verbreitet wird, ist schon traurig, insbesondere da sich hier normalerweise eine Klientel bewegt, bei deren Bildungsniveau man meinen könnte, sie wüssten es besser.

    zog | 17. November 2012 – 23:00

    Und solange hier uninformiert dahergelabert wird, sollte schon Aufklärung geleistet werden. Wenn nicht für diejenigen, die hier ihre Meinung kundtun, als wären es Fakten, so doch wenigstens für die anderen Leser.

    Ein bisschen Zurückhaltung wäre da auch von Ihnen angebracht…

  • Ben   |   19. November 2012 - 9:00

    Deutschland spendet für die Syrien Flüchtlinge in der Türkei. Nicht das die sich Aufmachen gen Westeuropa. Die wird man nämlich hier nach dem Krieg so schlecht wieder los. Das restliche Geld dürfte für die Opposition Schattenregierung draufgehen. Ich glaube nicht, dass DE den Rebellen direkt Geld gibt. Die Rebellen dürften von den Scheichs alleine Finanziert werden.

    Die Türkei rüstet auch wegen der Vetternwirtschaft und die betreiben damit Wirtschaftsförderung. Das Türkische Militär soll auch von dem Organisationsvermögen abbauen, seit Erdogan alle Missliebigen Generäle unter einen Falschen Vorwand ins Gefägnis gesteckt hat.

  • Keveros   |   19. November 2012 - 9:02

    @Alarich:

    Thema Patriot und gepanzerte Fahrzeuge

    Ob Patriot gepanzerte Fahrzeuge hat oder nicht ist eher sekundär. das Patriot eine Art Plattformkonzept verfolgt wäre es durchaus im Bereich des Möglichen die Trägerfahrzeuge durch gepanzerte Fahrzeuge zu ersetzen.

    In den existierenden Szenarien ist die Panzerung der Fahrzeuge aber eher irrelevant.

  • Alarich   |   19. November 2012 - 17:05

    @Keveros

    dann hoff ich des keine tote geben muß um auf Gep Fahrezuege umgesatelt werden

  • JCR   |   19. November 2012 - 17:20

    Kein Land der Welt hat vergleichbare Systeme auf gepanzerten Fahrzeugen.

  • Alarich   |   19. November 2012 - 20:14

    oder noch nicht ?

  • zog   |   19. November 2012 - 23:12

    Mit dem ganz kleinen Unterschied, dass die Bundesrepublik Deutschland versucht, im Rahmen der verfassungsrechtlich gegebenen und politisch und finanziell gewollten Möglichkeiten dagegen vorzugehen, während die autoritären Golfstaaten beide Augen zudrücken, solange sie nicht direkt von ihren westlichen Verbündeten dazu aufgefordert werden. Radikalislamisch Prediger, ausgebildet und finanziert durch staatliche, staatsnahe und private Stiftungen in den Golfscheichtümern destabilisieren durch die mit ihrer Missionstätigkeit einhergehende Radikalisierung die Staaten der Sahelzone sowie Äthiopien und den Jemen. Die Golfstaaten gehen nur dann gegen diese Gruppen vor, wenn sich eine ernsthafte Gefahr für die jeweiligen Regime anbahnt (insbesondere im Zeitraum 2003 bis 2005).

    Die Bundesrepublik hat sich viele Jahre lang dadurch hervorgetan, dass sie Rückzugsraum in Europa für eben genau diese Leute war. Sie erinnern sich noch, wo Mohammed Atta und Co. lebten, ja?
    Den Teil mit den „politisch und finanziell gewollten Möglichkeiten“ sollten sie ganz fett hervorheben.
    Im Übrigen befinden sich nicht wenige der „radikalislamischen Prediger“ hier und in anderen westlichen Ländern, weil ihnen in ihren Heimatländern ganz und gar nicht rechtsstaatliche Verfahren drohen. Ich verweise auf einen meiner vorherigen Kommentare, in dem ich auf die Zahl der „Terrorverdächtigen“ in saudischen Gefängnissen Bezug nahm. Die Situation ist in den Golfstaaten nicht anders.
    Und im Gegensatz zu Deutschland befinden sich die Regime in den Golfstaaten in der Situation, dass sie ihren nicht gerade in Freiheit lebenden Bevölkerungen erklären müssen, wieso sie mit Staaten zusammenarbeiten, die als Feinde wahrgenommen werden. Das was Sie als „beide Augen zudrücken“ bezeichnen, ist der Versuch, so viel Druck umzuleiten, dass das System nicht hochgeht. Hat man in der Vergangenheit versucht, gleich das ganze Problem zu exportieren, indem man jeden, der kämpfen wollte, ins Ausland gehen lies, versucht man auf Druck der Verbündeten nun, dem Problem anders Herr zu werden. Wie gut das funktioniert sieht man ja.

    „Zu den Spenden aus den Golfstaaten: http://www.nytimes.com/2010/12/06/world/middleeast/06wikileaks-financing.html?pagewanted=all
    http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/05/wikileaks-cables-saudi-terrorist-funding„“

    American diplomats said that while the Saudis appeared earnest in wanting to stanch the flow of terrorist money, they often lacked the training and expertise to do it. “Their capabilities often fall short of their aspirations,” a cable last November said.
    Mal Beispielsweise. Ihre Quellen legen unterm Strich nur dar, dass es oftmals ein Fall von gewollt und nicht gekonnt ist. Großes Interesse ist dort auch nicht vorhanden. Warum können Sie ja oben nachlesen.
    Drehen wir das Ganze doch mal um: Wie, glauben Sie, würde die Bundesregierung reagieren, würde man ihr von einschlägiger Seite nahelegen, doch bitte in Zukunft auf das Propagieren von Demokratie, Menschen- und insbesondere Frauenrechten zu verzichten und dafür zu sorgen, dass ihre Bürger solchen subversiven Tätigkeiten im Ausland nicht mehr nachgehen und diese auch nicht mehr finanzieren?
    Oder, noch besser: Man möge sich das mit der Invasion in Mali nochmal überlegen und auch das Engagement für Somalia zeitnah beenden?

    Nicht Staatsreligion, sondern Staatsideologie.

    Vielleicht sollten Sie erstmal nachlesen, worauf sich mein Zitat bezog. Das war nämlich eine Behauptung von Georg, der Folgendes schrieb: „Fakt ist, dass der Wahhabismus, die saudische Staatsreligion, weltweit die Muslime radikalisiert[…]“
    Die Staatsreligion in Saudi-Arabien IST der Islam.
    „Article 1
    The Kingdom of Saudi Arabia is a sovereign Arab Islamic state with Islam as its religion; Allah’s Book and the Sunnah of His Prophet, Allah’s prayers and peace be upon him, are its constitution, Arabic is its language and Riyadh is its capital.“
    Im Übrigen würde mich eine offizielle Quelle zu Ihrer Behauptung natürlich interessieren.

    Der Wahhabismus dient wesentlich zur Begründung der Herrschaft der al-Sauds. Die Wahhabiten bezeichnen sich natürlich nicht als solche, sondern als “wahre Gläubige / Muslime”, genau wie “der Islam” Staatsreligion ist. Nichtsdestotrotz handelt es sich dabei um die wahhabitische Auslegung des Islam.

    Der Wahhabismus tut gar nichts. Wenn Sie schon auf dem Begriff beharren, sollten Sie wenigstens deutlich machen, welchen „Wahhabismus“ Sie denn meinen. Die Reformbewegung aus dem 18. Jahrhundert hat mit dem, was heutzutage die Regierung in Saudi-Arabien durch von ihr eingesetzte Gelehrte verbreiten lässt, nur wenig gemeinsam.

    Auch sind Wahhabismus und Hanbalismus nicht deckungsgleich, selbst wenn viele Elemente des Wahhabismus dem Hanbalismus entnommen sind.
    Ich zitiere mich selbst: „Was gemeinhin als Wahhabismus bezeichnet wird, ist im Großen und Ganzen nichts anderes als die hanbalitisches Rechtsschule des Islam.“
    Wollen Sie jetzt darüber diskutieren, ob „im Großen und Ganzen“ anders unbestimmt ist als „viele Elemente“? Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass mir für sowas meine Zeit dann doch zu schade ist.

    Es ist im Übrigen interessant, dass jeder namhafte Orientforscher den Begriff “Wahhabismus” benutzt, obwohl er ja lediglich ein Propagandabegriff (von wem?) ist.

    Es sagt auch jeder Ampel, obwohl es Lichtzeichenanlage heißt. Oder, um näher am Thema zu bleiben, wird mancherorts anstelle des richtigen Begriffs Islam die meist abwertend gemeinte Bezeichnung Mohammedanismus gebraucht. Ebenso Mohammedaner anstelle von Muslimen. Das ändert nichts daran, dass der Begriff falsch ist.
    Oder, um mal den von Ihnen so favorisierten Begriff „Wahhabismus“ zu nehmen: Ihn den Gebieten der ehemaligen UdSSR wird der dort „Vahhabi“genannte Begriff analog zum hier üblichen Terminus „Islamismus“ bzw. „Islamist“ genutzt. Wer liegt denn jetzt richtig?
    Der Begriff ist abgeleitet vom Namen von Mohammad ibn Abdul Wahhab. Während hierzuland z. B. die Bezeichnung Lutheraner unverfänglich ist, wird kein gläubiger Muslim sich selbst oder jemand anderen als „Wahhabi“ bezeichnen, auch nicht wenn es abwertend gemeint sein soll, da der Begriff selbst prinzipiell gotteslästerlich ist. Zudem ist er sprachlich Nonsens. Ich wiederhole Ihnen gegenüber den Ratschlag, den ich auch schon Georg gab: Lassen Sie sich den Begriff „Wahhabi“ mal von einem arabischen Muttersprachler oder alternativ von jemanden, der die Sprache studiert hat, übersetzen.
    Dass der Begriff insbesondere im Westen so häufig benutzt wird, hat mehrere Gründe. Er hat sich eingeschliffen, und jemand, der des Arabischen nicht kundig ist, kann nicht erkennen, dass er sprachlich Unsinn ist. Wieso sollte man sich die Mühe machen, und den Menschen im Westen einen passenderen Begriff beibringen?
    Zudem werden Sie Schwierigkeiten haben, einen Orientalisten zu finden, der dem „Wahhabismus“ wohlgesonnen gegenübersteht. Und einem Orientalisten dürfte es ebenso egal sein, dass der Begriff für Muslime anstößig ist. Aber wo Sie doch so informiert in dem Bereich sind: Fragen Sie doch mal einen Orientalisten, woher der Begriff „Wahhabismus“ stammt. Damit sollte sich auch Ihre Frage („von wem?“) beantworten.

    @Georg | 18. November 2012 – 11:46

    „Schöner Unterschied, den sie da gezeichnet haben. Man stelle sich mal folgende Konstellation vor, die Verwandschaft von Angela Merkel würde die Neonazis in Ostdeutschland finanziell unterstützen und sie als Kanzlerin zusammen mit der Regierung und der ganzen Exekutive bekämpft die Neonazis in Ostdeutschland.“

    Wenn, ja wenn die Familie von Fr. Merkel mehrere tausend Mitglieder hätte, und Neonazis nicht in Ostdeutschland, sondern in Italien unterstützen, dann wäre das Vergleichbar.

    „Wie würde wohl die Wahrnehmung der hypothetischen deutschen Verhältnisse durch das entfernte Ausland erfolgen ?“

    Wahrscheinlich würde Deutschland selbst in dem von Ihnen geschilderten Beispiel besser darstehen als nach dem NSU-Debakel.
    Aber war nicht Obama mit einem Terroristen befreundet? Wie beeinflusst das eigentlich ihre Wahrnehmung der amerikanischen Verhältnisse? Um den Kreis mal zu schließen.

    „Ich will das Thema nicht wieder aufwärmen, vorbei ist vorbei, aber mich konnten Sie mit ihren Argumenten nicht über die politischen Absichten von Saudi Arabien im Nahen Osten überzeugen.“

    Das glaube ich gerne, Ihre Meinung scheint da unverrückbar festzustehen. Insofern tut es mir Leid, Sie mit Argumenten belästigt zu haben. Werde sowas in Zukunft unterlassen.

  • Niklas   |   20. November 2012 - 20:40

    @ zog

    Ob nun Islam oder Wahabismus, ich beiße auf Seite 1 des Koran ins Gras, insofern ich eine „göttliche Strafe“ anders, als im üblichen Sprachgebrauch deuten sol :))))

    Mal wieder zurück zum Kern.

    Mir ist im Schlaf ein Szenario eingefallen, welches ich aufgrund meiner Faulheit hier nicht gelesen habe. Sollte die Türkei den Äußerungen (bitte nicht mit juristischem Klein-Klein ankommen, das ist eh nicht so sein Ding, das ist ein Mann markiger Worte) und eben der allgemeinen Rhetorik ihres Führungspersonals folgerichtig aktiv in den Konflikt eingreifen, könnte die Türkei eine gewaltsame Entspannung des mittelöstlichen Zustandes befürchten, welcher eventuell auch in feindlichem Luftverkehr in Richtung der Türkei münden könnte. Nur wer würde eine vollwertige NATO-Intervention durch Angriff auf die Türkei riskieren? Ja eigentlich ja niemand, außer ein nuklear gerüsteter Iran, aber den scheinen wir noch nciht zu haben.

    Wenn das Szenario also im Grunde völlig undenkbar ist (und das scheint so), sind doch Patriots völlig nutzlos.

    Ich habe keine Lust für so einen Käse Geld zu bezahlen. Wenn ein paar Kleingruppen, wer auch immer, ein paar Granaten in Richtung der Türkei abfeuert, können die Türken eigentlich auch selbstständig vorgehen und eine Sicherheitszone in Syrien einrichten, in denen sie Präsenz zeigen und patroullieren… Aber Patriots?