Deutsche an die türkisch-syrische Grenze: „Herbststurm“ wird Realität

Das Flugabwehrsystem Patriot, hier im Einsatz bei den US-Streitkräften. In der NATO verfügen nur die USA, Deutschland und die Niederlande über dieses System (U.S. Air Force photo/Airman 1st Class Maeson L. Elleman)

Ein möglicher Einsatz des Flugabwehrsystems Patriot aus NATO-Ländern und damit auch der deutscher Soldaten an der türkisch-syrischen Grenze ist seit zwei Wochen öffentlich im Gespräch und hatte sich nach Äußerungen türkischer Politiker als immer wahrscheinlicher erwiesen. Jetzt scheint ein solcher Einsatz recht bald Realität zu werden: Nach einem Bericht der Süddeutschen Zeitung vom (heutigen) Samstag (Link aus bekannten Gründen nicht) will die Türkei am kommenden Montag eine entsprechende offizielle Anfrage an die NATO richten. Es sei damit zu rechnen, dass deren Oberbefehlshaber, der US-Admiral James Stavridis, dieser Bitte recht schnell nachkommen werde.

In der NATO verfügen nur drei Nationen über Patriot-Staffeln auf modernstem Stand: Die USA, Deutschland und die Niederlande. Nach Informationen aus Berlin wollen die beiden europäischen Länder gemeinsam in einen solchen Einsatz gehen. Der Sinn einer solchen Stationierung der Abwehrsysteme an der türkisch-syrischen Grenze soll allerdings ausschließlich den Schutz des türkischen Territoriums vor möglichen Angriffen mit Flugzeugen und Raketen aus Syrien sicherstellen und nicht, was zwischendurch auch mal von türkischen Medien kolportiert wurde, der Durchsetzung einer Flugverbotszone über Syrien dienen.

Die Bundeswehr wird sich, wenn das alles so kommt, vermutlich mit zwei Patriot-Staffeln an der Mission beteiligen, zusammengenommen mit rund 170 Soldaten. Sofort, also innerhalb weniger Tage, einsatzbereit wären die Staffeln, die Deutschland derzeit als Beitrag zur NATO Response Force (NRF) angemeldet hat – die würden dann aus der NRF-Bereitschaft abgemeldet und in diesen Einsatz geschickt. Noch scheint nicht klar zu sein, ob ein solcher Einsatz zwingend vom Bundestag mandatiert werden muss.

Welche Einheiten der Bundeswehr derzeit der NRF assigniert sind und damit diejenigen sind, die den Marschbefehl in die Türkei bekommen, ist zwar offiziell geheim. Es dürfte sich aber um die Flugabwehrraketengruppe 21 aus Sanitz im Landkreis Rostock handeln. Die hatte vor knapp einem Jahr für die NRF 2012 geübt – das Manöver hatte den Namen Herbststurm 2011. Die Einzelheiten sind bei der Luftwaffe nachzulesen:

Die Flugabwehrraketengruppe 21 (FlaRakGrp 21) aus Sanitz bereitet sich derzeit mit Unterstützung der Einsatzunterstützungsgruppe Luftwaffe auf die Standby-Phase der NATO Response Force (NRF) 2012 vor. Die Übung „Herbststurm 2011“ stellte dabei sicher, dass die Übungsteilnehmer den operationellen wie logistischen Herausforderungen gewachsen waren.
Der Auftrag der Einsatzunterstützungsgruppe Luftwaffe besteht grundsätzlich in der Bereitstellung und Entsendung von Kräften und Mitteln zur logistischen Unterstützung bei Einsätzen und Übungen von Kontingenten der Luftwaffe – weltweit und rund um die Uhr. Ein Kernbereich „der Trollenhagener“ ist dabei die Umsetzung der Teilkonzeption „Bewegliche Unterbringung im Einsatz“.
Mit einem Personalansatz von rund 50 Soldaten wurden im Rahmen dieses Teilkonzeptes auf dem Fliegerhorst Trollenhagen 32 Zelte mit Feldheizgeräten, einem Sanitärmodul mit Duschen und Toiletten sowie die dafür notwendige Stromversorgung bereitgestellt und rund um die Uhr betrieben. In dem so entstandenen Feldlager konnten 180 Soldaten untergebracht werden – Verpflegung und Versorgung mit Betriebsstoffen für die entstandene Infrastruktur eingeschlossen.
Für die Flugabwehrraketengruppe 21 waren damit alle Vorraussetzungen gegeben, ihren eigentlichen Auftrag – die Luftverteidigung im zugewiesenen Einsatzraum – durchhaltefähig auszuführen. Nach der Verlegung in das „Einsatzland“ wurde die Einsatzbereitschaft hergestellt und der Luftraum zur Verteidigung gegen Flugziele zugeteilt. Passend dazu hatte sich das Wetter herbstzeitgemäß eingetrübt und machte dem Übungstenor „Herbststurm“ echte Konkurrenz.
Mit zwei Kampfstaffeln und den dazugehörigen Führungs- und Unterstützungskomponenten zur Luftverteidigungsübung konnte damit die im Großraum Neubrandenburg angesiedelte, interne Überprüfung der Einsatzbereitschaft für die NRF-Standby-Phase 2012 anlaufen, bei der rund 300 Soldaten der Gruppe als Teil des Einsatzverbandes FlaRak die Fähigkeit der Flugabwehr für die schnellen Eingreifkräfte der NATO eindrücklich demonstrierten. Der Einsatz von realen Flugzeugen als Ziele ermöglichte dabei das realitätsnahe Agieren innerhalb der Führungs- und Gefechtstände.
Gerade vor dem Hintergrund der Assignierung beider Verbände als NATO Response Force für das Jahr 2012, die eine zeitnahe Verlegung in ein Einsatzland ohne vorherige infrastrukturelle Vorbereitung bedeuten kann, kam dieser gemeinschaftlich vorbereiteten und durchgeführten Übung eine besondere Bedeutung bei. Ein wichtiges gemeinsames Übungsziel beider Verbände bestand folgerichtig auch darin, die gegenseitige militärische Erfordernisse zu erkennen und Prozesse im Hinblick auf einen eventuell möglichen gemeinsamen Einsatz frühzeitig zu harmonisieren, was – das sei abschließend gesagt – den betroffenen Verbänden und ihren Soldaten auch im weitesten Maße gelungen ist: Die NRF 2012 kann kommen.

(Ich zitiere das mal so ausführlich, weil man ja nie weiß, ob so eine Geschichte plötzlich verschwindet…)

Vermutlich werden allerdings die Patriot-Staffeln der FlaRakGrp21 ohne die Unterstützungseinheit verlegen – die nötige Infrastruktur könnten ja die Türken liefern.

Nachtrag: Bisschen was zu PAC3 und Fähigkeiten auf den Luftwaffenseiten: Mit Mach Fünf ins Ziel: Kampfwertanpassung Patriot

 

 

94 Kommentare zu „Deutsche an die türkisch-syrische Grenze: „Herbststurm“ wird Realität“

  • chickenhawk   |   17. November 2012 - 11:35

    Da bin ich aber mal gespannt, wie das im Bundestag aufgenommen wird, insbesondere von der Opposition.

    Und falls es zu dem Einsatz kommt: Darf man vermuten, dass es für die deutschen Soldaten wieder eine Liste mit caveats geben wird? Wird man jeweils erst noch in Potsdam und/oder Berlin anrufen müssen, bevor man auf den Knopf drückt? Wie nahe dürfen syrische (und sonstige) Jets sich dem türkischen Luftraum nähern? Erteilt der örtliche türkische Befehlshaber den Schießbefehl?

  • politisch inkorrekt   |   17. November 2012 - 11:46

    Laut wiki haben auch Spanien, Türkei und Griechenland Patriot-Systeme.

    pi

  • JCR   |   17. November 2012 - 11:55

    Wahrscheinlich keine PAC-3.
    Ich denke mal dies ist eher unter Symbolik zu verstehen, ähnlich wie die stationierung von Alpha Jets anno 1990.
    Es ist eher unwahrscheinlich, dass die syrische Armee die Türkei mittels Waffensystemen angreift, die mit Patriot bekämpft werden können (Flugzeuge, ballistische Raketen und Marschflugkörper).

  • iltis   |   17. November 2012 - 11:55

    Man möge mir den Kenntnismangel nachsehen: Bisher vernd ich Patriotsysteme mit Raketenabwehr. Oder ist das mil- technisch das Gleiche?

  • Roman   |   17. November 2012 - 12:09

    @ iltis

    Ja und Nein. Das System kann bestimmte Flugobjekte ab bestimmter Größe unter diversen Paramtern abschießen. Das sind keine balistischen Geschosse, aber auch keine Interkontenitalraketen. Flugzeuge, Helis, Marschflugkörper, Raketen mit bestimmten Größen können aber bekämpft werden.

  • T.Wiegold   |   17. November 2012 - 12:18

    @pi

    Kenne den Wikipedia-Eintrag auch; deckt sich aber nicht mit meinen Informationen. Da muss ich noch mal weiter recherchieren….

  • Peter   |   17. November 2012 - 12:26

    Nunja,
    Erdogan ist mit seiner Eskalationspolitik auch nicht gerade unschuldig.
    Wenn die Nato jetzt seine Landesverteidiung stellen soll, damit er lustig weitermachen kann wie bisher, betrachte ich das eher mit argwohn. ..

  • Josef   |   17. November 2012 - 12:48

    Die Bekämpfungsmöglichkeit des Waffensystems PATRIOT definiert sich in erster Linie an der Bedrohung, Größe des Objektes welches das Radar erfasst, der Anfluggeschwindigkeit, dem Anflugverhalten, der Anflughöhe, den eingestellten taktischen Parametern und nicht zuletzt der Engagement Zone und den ROE´s. Ist das Objekt innerhalb der Vorgaben, wird das System es bekämpfen können, egal ob rund, eckig, groß oder klein. Jedes Waffensystem dieser Art hat eine Mindestreichweite, d.h. das Objekt muss sich mindestens XX Km von dem Radar bzw. dem Startgerät entfernt befinden, damit sowohl das Radar die notwendigen Daten für eine Bekämpfung liefern kann, wie auch der Lenkflugkörper die Zeit bekommt das Ziel zu erreichen. – Kein System kann alles – Der Auftrag definiert das Bekämpfungsmittel.
    Die Türkei hat KEIN Patriot, Griechenland, glaub ich hat im Moment andere Probleme und Spanien hat nur 1 System, ergo es bleiben nicht mehr viele Länder übrig, zumal die Bundesrepublik über den NRF-Status PATRIOT innerhalb von XX Tagen bereitstellen muss/kann/sollte (auf Anforderung des NATO – Befehlshaber).

  • AnoSymun   |   17. November 2012 - 12:49

    @JCR
    Gab’s da aber nicht erst was vor zwei Wochen oder so, wobei ein syrischer Kampfjet eine tuerkische Grenzstadt angegriffen hatte?

  • JCR   |   17. November 2012 - 12:50

    Aber es ist schon lustig, dass ein Land militärischen Schutz von Deutschland anfordert, dass sich gerade in einer Aufrüstungsphase befindet, die in der europäischen Nachkriegsgeschichte praktisch einmalig ist.
    Um ein Land zu finden, dass vergleichbare Rüstungsanstrengungen unternimmt wie z.Z. die Türkei muss man schon sehr unangenehmen Vergleiche heranziehen.;)
    Anscheinend wird dort sogar an ballistischen Raketen gearbeitet, und ich denke mal auch an einem Äquivalent zu Patriot/PAC 3

  • CharlieMike   |   17. November 2012 - 13:08

    Die Griechen haben, soweit ich weiß, auch ein paar PAC-3 Geräte, werden damit aber wohl kaum in der Türkei arbeiten. BTW: Griechenland und die Türkei kaufen zwar so ziemlich alles, was verfügbar ist, das sagt aber noch nichts aus über Anzahl, Zustand, Ausbildung etc. Die Konfiguration der Spanier habe ich nicht präsent.

    Zu den Fähigkeiten: PATRIOT kann so ziemlich gegen alles eingesetzt werden was fliegt und einen Antrieb hat (also nicht Mörser und Arty). Kompliziert ist es bei Hubschraubern und ballistischen Flugkörpern, die gewisse Parameter überschreiten (Reichweite und Geschwindigkeit). Das gilt grundsätzlich für alle Rüstzustände (PAC 2, 3 usw) , wobei natürlich gilt: je neuer desto besser. Wiki ist, was diesen Teil angeht, nicht so ganz präzise. Genauer steht es in den Büchern mit dem roten Stempel…

    Bei den Zahlen, die da im Umlauf sind (170) kann es sich nur um einen gemeinsames Kontingent mit NL handeln. Drei Staffeln müssen sinnvoller Weise schon sein, dazu Gefechtsstand und Versorgung. Da reden wir dann eher von um die 300 Mann. Mit den NL gemeinsam ist das technisch und menschlich machbar, wahrscheinlich muss aber der ein oder andere Türke (!) gebaut werden, damit es rund läuft…

  • zog   |   17. November 2012 - 13:29

    @JCR: Nun, die einen denken, sie könnten es sich leisten, ihre Rüstungsindustrie immer weiter zu verringern, andere sind der Überzeugung, dass man in der Hinsicht möglichst autark sein sollte.

  • chickenhawk   |   17. November 2012 - 13:31

    In der Türkei zerbricht man sich vermutlich auch nicht so sehr den Kopf, ob es ethisch vertretbar ist, Drohnen mit Waffen auszustatten.

  • Jocomomola   |   17. November 2012 - 14:01

    Ich sehe hier keinen Unterschied zum Air Policing, was im Rahmen der int. NATO LV läuft. Die DEU Kräfte im Baltikum sind auch nicht zu mandatieren, da es sich um Bündnisroutine handelt. Diese ist mit Betritt zur NATO legitimiert.
    Interessant wird nur, ob es für Patriot einen nationalen Red-Card-Holder geben wird.

  • Orontes   |   17. November 2012 - 14:03

    Hoffentlich halten sich die für den Einsatz vorgesehenen Soldaten diesmal (anders als 1991) mit öffentlichen Äußerungen zurück, wie psychisch belastend sie dies alles fänden.

  • K.B.   |   17. November 2012 - 14:07

    Eine kleine Netzrecherche hat ergeben, dass in der Tat auch Griechenland und Spanien über Patriot verfügen.
    Im Gegensatz zu den Informationen aus den Wiki-Artikeln scheint die Türkei dagegen keine Patriots zu besitzen.

    Quellen:
    http://www.youtube.com/watch?v=XV65ArkiZHU
    http://greekmilitary.net/airdefence.htm
    http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-unit.htm
    http://www.defenseindustrydaily.com/2007-updates-keeping-patriots-in-shape-02968/

    @JCR:
    „Um ein Land zu finden, dass vergleichbare Rüstungsanstrengungen unternimmt wie z.Z. die Türkei muss man schon sehr unangenehmen Vergleiche heranziehen.;)“

    BRD 1960er.
    Was ist daran unangenehm?

  • Koffer   |   17. November 2012 - 14:13

    @Orontes
    Ich denke, DIE Zeiten sind vorbei :) spätestens seid den Karfreitagsgefechten ist ein einfacher Luftraum/Grenzsischerungsauftrag ja wirklich nicht mehr besonders „spektakulär“!

  • JCR   |   17. November 2012 - 14:18

    Ich denke das Risiko irgendwelcher Kollateralschäden ist gleich null.
    Selbst wenn es zum scharfen Schuss kommen sollte, für airliner ist der türkische Luftraum gesperrt das heißt kein ziviler Luftverkehr über dem Gebiet.
    Die Sportfliegerszene Syriens dürfte eher unterentwickelt sein….

  • Herr Sipol   |   17. November 2012 - 14:51

    Die FAZ berichtet ebenfalls, dass nur USA, NL und DEU Patriotstaffeln haben. Sie sind aber noch genauer und sagen, nur PAC3-Staffeln. Das dürfte damit auch gemeint sein.

  • T.Wiegold   |   17. November 2012 - 15:09

    Oh weh, die FAZ noch genauer als ich, so weit isses schon ;-) In der Tat. Ich präzisiere das mal oben…

  • Trabantfahrer   |   17. November 2012 - 15:18

    „Vermutlich werden allerdings die Patriot-Staffeln der FlaRakGrp21 ohne die Unterstützungseinheit verlegen – die nötige Infrastruktur könnten ja die Türken liefern.“ – ich kann nur hoffen, dass das eigene Lager mitgenommen wird. In Infrastruktur der türkischen Armee im tiefsten Hinterland möchte ich nicht über mehrere Monate hausen.

    Man stelle sich die folgende Situation vor:
    Die Türkei führt immer wieder Aktionen auf syrischem Territorium zum „Schutz der eigenen Bevölkerung“ durch, zieht sich hierfür auf das eigene Gebiet zurück und nutzt eigene Räume für die Truppenaufstellungen.
    Wenn Syrien den „Aggressor“ von solchen Angriffen abhalten will, dann kann es ziemlich schnell vorbei sein mit dem symbolischen Beitrag aus Bündnissolidarität.
    Also, Ehrlichkeit, Offenheit und die Realität im Blick zu halten ist hier gefragt und nicht ein Wunsch, der nicht den möglichen Tatsachen entspricht.

  • J.R.   |   17. November 2012 - 15:25

    Einen kurzen Bericht über türkische Feldlager in Afghanistan hat es auf AfghanQuest. Scheint auszuhalten zu sein. ;)

  • T.Wiegold   |   17. November 2012 - 15:29

    Frage an die Experten: Diese Live Fire Exercise bei Austere Challenge in Israel war doch auch PAC3?

    http://www.dvidshub.net/video/176389/austere-challenge-2012#.UKeehI6gT2Y

  • Maximilian_1982   |   17. November 2012 - 16:01

    Warum jetzt? Habe ich die Lageverschärfung verpasst??? Setzt Syrien jetzt schon SCUD-Raketen, wie damals der Irak ein???? Oder habe ich die Ausrufung des Artikels 5 Bündnisfall verpasst? Warum jetzt Patriot verlegen und nicht schon vor 2 Monaten, vor 6 Monaten oder einem Jahr??? Diese Antworten erwarte ich nun von unseren Abgeordneten. Nur gut, dass wir einem Wahljahr bevorstehen, da wird schon keine Antwort ausbleiben…

  • Josef   |   17. November 2012 - 17:11

    soweit ich sagen kann ist Israels PATRIOT technisch nicht vorgerüstet (PAC LS und Config 3 RS), um PAC 3 zu verschießen, hat jedoch auch das System Arrow im Einsatz, zusätzlich Iron Dome. Aufgrund der Entfernung auf dem Video ist nur schwer zu interpretieren welches System im Einsatz war. Die US Verbände waren jedoch mit PAC 3 auch vor Ort wie in diesem Video anhand des LS erkennbar ist : http://www.youtube.com/watch?v=ofd3OuE-b7o .

  • Ranger   |   17. November 2012 - 17:26

    Aber geschossen wurde offensichtlich mit PAC 2…
    http://www.youtube.com/watch?v=2nA6F1J9JAI

  • Josef   |   17. November 2012 - 17:30

    noch mehr Infos zu Air Defense Systems : http://www.missiledefenseadvocacy.org/default.aspx

  • Elahan   |   17. November 2012 - 18:33

    Sind wir nun auch soweit, dass wir Wahlkampf mit dem Einsatz der Streitkräfte machen?

    Die syrische Regierung war zu keinem Zeitpungt aggresiv gegen NATO Staaten, diese hingegen unterstützen mit vielen Mitteln und Maßnahmen die Trerroristen in Syrien! Wann unterstützen wir die Opposition in China, Russland, Saudi Arabien, Nordkorea, Aserbaidschan, Weißrussland uvm
    Was war nochmal das Argument für den Einmarsch in AFG?

  • chickenhawk   |   17. November 2012 - 18:47

    Der Berichterstattung entnehme ich, dass sich Grüne (Omid Nouripour) und Linkspartei (Wolfgang Gehrcke) klar gegen einen Türkei-Einsatz ausgesprochen haben. Gehrcke fordert die Bundesregierung auf, den Bundestag sofort um ein Mandat zu ersuchen.

    Die SPD (Rainer Arnold) lehnt es nicht pauschal ab, fordert aber eine offene Debatte über mögliche Szenarien (womit er m. E. völlig recht hat).

  • Thomsen   |   17. November 2012 - 19:47

    Nouripour argumentiert damit, dass der Einsatz nach Syrien hineingetragen würde, und damit blablablabla, das Übliche halt, das ginge für die Bundeswehr ja überhaupt nicht, usw.
    Als ob jemand Syrien zwingt, in die Türkei zu feuern bzw. den Luftraum zu verletzen. Wenn mein Nachbar mir laufend Dreck auf´s Grundstück wirft und das Abfangen des Drecks irgendwann nicht mehr fruchtet werf ich ihm halt auch was an den Kopf, damit er aufhört.

  • Georg   |   17. November 2012 - 19:47

    @ Elahan

    Zitat:“Die syrische Regierung war zu keinem Zeitpungt aggresiv gegen NATO Staaten, diese hingegen unterstützen mit vielen Mitteln und Maßnahmen die Trerroristen in Syrien! “

    Dies sehe ich auch so ! Wann beginnen die westlichen Staaten endlich zu erkennen, wen sie da eigentlich unterstützen ? Die syrische Opposition, im Wesentlichen sunnitische Islamisten, werden von Quatar, von Saudi Arabien und anderen sunnitischen islamischen Staaten unterstützt. Die gleichen Staaten, insbesondere Saudi Arabien finanzieren den weltweiten islamischen Terrorismus. Quatar ist ein enger Verbündeter der Taliban in AFG. Sowohl gegen den islamischen Terrorismus als auch gegen die Taliban führt die westliche Staatengemeinschaft Krieg.
    Es ist an der Zeit wieder zu erkennen, wer Freund oder Feind ist. Für mich ist die gegenwärtige syrische Regierung auf jeden Fall mehr prowestlich ausgerichtet, als die Aufständischen.
    Nachdem der Westen schon zweifelhaften Kräften in Libyen an die Macht geholfen hat, ist es an der Zeit endlich den Finanzier des weltweiten islamischen Terrrorismus, nämlich Saudi Arabien ins Visier zu nehmen, anstatt weiter versuchen das Assad-Regime zu unterminieren.
    Oder ist es dazu schon zu spät ? Sind wir schon soweit das Saudi Arabien mit seinen Erdöl-Milliarden und den Beteilligungen an westlichen Aktiengesellschaften bestimmen kann, für wen die nationalen westlichen Armeen in den Krieg ziehen, wie beim Libyeneinsatz ?

  • JCR   |   17. November 2012 - 20:05

    Patriots sind doch eine gute Art sich zu beteiligen, ohne sich wirklich zu beteiligen.
    Man hat sich die Art von Hilfe ausgesucht deren Einsatz am unwahrscheinlichsten und, sollte er wieder Erwarten doch erfolgen, politisch am leichtesten rechtzufertigen ist (bei der Schlagzeile „Bundeswehr schießt Assads Raketen ab und beschützt Türken“ wird wahrscheinlich auch Claudia Roth zum Fan der Luftwaffe ;))), weil es praktisch keine Möglichkeit gibt, damit irgendwas „böses“ anzustellen.

  • Rio Amazoco   |   17. November 2012 - 20:24

    Preisfrage: Welche Parteien treten lautstark für den EU-Beitritt der Türkei ein, verlangen das Wahlrecht für in Deutschland ansässige Türken, wollen den Familiennachzug vereinfachen, die doppelte Staatsbürgerschaft einführen und füllen ihre Vorstände mit Quotenausländern (zu 90% Türken) … aber wenn ein wildgewordener Diktator türkische Grenzdörfer beschießt, türkische Frauen und Kinder im Bombenhagel umkommen, und die türkische Regierung das nicht länger hinnehmen will, schreien sie Zeter und Mordio?

    Kleiner Hinweis: es sind dieselben Parteien, die in Deutschland jeden Hundehaufen wegen seiner braunen Farbe für eine faschistische Provokation halten, aber nichts dagegen haben, wenn Hamas-Raketen auf die Nachkommen der KZ-Überlebenden herniederregnen.

  • Hans   |   17. November 2012 - 20:30

    Irritierend fand ich schon dass Herr Trittin in der Tagesschau sagt dass mehr als ein BT-Mandat notwendig sei wenn die BW aktiv in den Krieg eingreifen könnte. Es gaht doch nur um Flugabwehr, da sollten sich die Politiker (wie so oft) besser beraten lassen bevor sie Entscheidungen treffen!

  • Georg   |   17. November 2012 - 20:32

    @ JCR

    Potentiell bieten die Patriot-Systeme auch die Möglichkeit eine regionale Flugverbotszone auf syrischen Gebiet durchzusetzen. Man muss in Grenznähe stationieren und hat damit den 90 oder 120 Grad Sektor, den man schützen will.
    Damit hat man de facto ein Druckmittel in der Hand, wenn ein Beschluss im Weltsicherheitsrat zur offiziellen Einrichtung einer Flugverbotszone nicht durchzusetzen ist.
    Damit kann man, bei tatsächlicher Realisation, den Flüchtlingen, aber auch den Verbänden der syrischen Aufständischen eine von Luftangriffen freien Zufluchtsort schaffen, eben eine Rückzugszone (safe heaven), wie sie die Taliban in den pakistanischen Stammesgebieten haben.
    Damit dies politisch innerhalb der Nato durchgesetzt werden kann, braucht es einen Anlass, damit die Nato-Staaten einseitig eine solche „aggressive Handlung“ ihrer Bevölkerung plausibel erklären können und damit Russland und China im Weltsicherheitsrat diese Maßnahmen passiv erdulden.

    Also wie könnte so ein Vorfall aussehen ?
    Die syrische Armee greift z.B. einen Bus an, in dem vermeintliche gegnerische Kämpfer sitzen und in Wirklichkeit sind es Kinder ? Wäre hierbei der Aufschrei der westlichen Gesellschaften groß genug ?
    Es sei daran erinnert, dass in der amerikanischen bürgerlichen Gesellschaft die Intervention in Kuwait und dem 1. Irakkrieg unter Bush Senior wesentlich die „Brutkastenstory“ befördert hat. Danach hatten die irakischen Invasoren in Kuwait die Brutkästen für frühgeborene Babys aus den Krankenhäusen in Kuwait mit samt den Baby herausgerissen und auf den Müll geworfen. Jahre später hat sich herausgestellt, dass dies eine Auftragsarbeit einer Londoner Werbeagentur war, um die Kriegswilligkeit der Amerikaner zu stimulieren.

    Was passiert im syrischen Konflikt als Nächstes ? Ist schon wieder eine Werbeagentur am Arbeiten um einen Kriegsgrund für die Türkei und damit auch die Nato-Staaten zu finden ?

  • iltis   |   17. November 2012 - 20:40

    @Georg: Tja, es ist schon ein Kreuz, wenn man sein Kreuz (Rückgrat) aufrecht erhalten will. Also, wenn uns die Golf- Staaten sicherheitspolitisch und weltanschaulich auf den Geist gehen, was dann? Was ist der Plan? Und was das Ziel?

    Aber wir können uns jegliches Kopfzerbrechen darüber sparen, solange netto auch nur ein Dollar aus den ganzen Geschäften mit den Wohlstandsfundamentalisten am Golf herausschaut, werden wir zu Kreuze kriechen. Übrigens einer der Umstände, der dafür sorgt, daß des Westens Ansehen in der arabisch- muslimischen Welt derart unterirdisch ist. In deren Augen haben wir einfach keine Moral. Daß wir an den falschen Gott glauben (ja ich weiß, es ist eigentlich der gleiche) ist da schon fast zu vernachlässigen.

  • KeLaBe   |   17. November 2012 - 20:48

    Ob ein Bündniseinsatz unter auch deutscher Beteiligung mit Patriot an der türkisch-syrischen Grenze als sinnvoll und notwendig erscheint oder nicht, das ist nur ein Teil der Bewertung. Die Risiken sind jedenfalls m.E. begrenzt.

    Viel wichtiger ist aus meiner Sicht die Wirkung unseres Handelns auf unseren Bündnispartner Türkei. Die Türkei war immer ein strategischer Eckpfeiler für die NATO. Und auch nach dem Ende des Kalten Krieges hat sie nur wenig von ihrer geostrategischen Rolle eingebüßt: Sie kann heute eine wichtige Rolle z.B. gegenüber dem Iran oder im Nahost-Konflikt spielen. Sie hat für uns Europäer auch eine Brückenfunktion nicht nur nach Asien, sondern auch zur islamischen Welt. Und sie ist ein unverzichtbares Transferland für unsere Energieimporte. Es würde also umgekehrt nicht unseren sicherheitspolitischen Interessen entsprechen, wenn die Türkei Europa und der NATO zunehmend den Rücken kehrt (was viele nicht ganz zu Unrecht bereits vermuten).

    Vor diesem Hintergrund halte ich es aus Gründen der (ja, auch formalen) Bündnissolidarität und unserer weiterreichenden Interessen für wichtig, den Wünschen der Türken in diesem Fall zu entsprechen – auch wenn man in der Frage der operativen Weisheit schwanken mag.

  • zog   |   17. November 2012 - 20:51

    Also was hier teilweise für ein Schwachsinn verbreitet wird, ist schon traurig, insbesondere da sich hier normalerweise eine Klientel bewegt, bei deren Bildungsniveau man meinen könnte, sie wüssten es besser.

    1. Das Regime in Syrien ist ein unterdrückerisches, verbrecherisches und sektiererisches System.
    2. Die Demonstrationen waren von Anfang an friedlich, und selbst als das Regime versucht hat, diese mit brutaler Gewalt niederzuschlagen, blieben sie es weiterhin viele Monate lang.
    3. Diese Mär, es würde sich um einen jihadistischen Aufstand handeln, ist schlichtweg lächerlich. Es handelt sich um eine Revolution, die den Großteil ihrer Anhänger aus der unterdrückten Mehrheit der Bevölkerung, den arabischen Sunniten rekrutiert. Da der Anteil der eher ländlichen Bevölkerung (Syrien hat nur 2 wirkliche Metropolen, Damaskus und Aleppo) recht hoch ist, ist es nicht verwunderlich, dass es sich meist um eher konservative Menschen handelt. Man kann, wenn man möchte, diese als „Islamisten“ bezeichnen. Der gleiche Schlag Mensch regiert übrigens eines der Nachbarländer, nämlich die Türkei, in Form der AKP. Übrigens ein NATO-Mitgliedsstaat und Truppensteller für ISAF. Das deutsche Equivalent der AKP wäre in etwa die CDU/CSU. Die aktuell übrigens regiert, falls es jemandem entfallen sein sollte.
    Die einzige rein „jihadistische“ Gruppe in Syrien ist Jabhat al-Nusrah. Diese ist nicht Teil der FSA, und größenmäßig im dreistelligen Bereich (Vgl. FSA geschätzt bis zu 100.000 Kämpfer). Neben dieser Gruppe gibt es noch mehrere Kleinstgruppen, die aber nur lokal operieren und nicht über zweistellige Mitgliederzahlen kommen, und sich auch schon Kämpfe mit der FSA geliefert haben. Ansonsten gibt es zwei Gruppen, die man als „salafitisch“ einordnen könnte und mal mit Jabhat al-Nusrah, mal mit der FSA kooperieren. Gesamtstärke im niedrigen vierstelligen Bereich.
    4. Die Unterstützung, die einige arabische Staaten der syrischen Opposition zukommen lassen, geht ebenso wie die Unterstützung der westlichen Staaten an Gruppen der FSA, und an keine anderen Gruppen, insbesondere nicht an Jabhat al-Nusrah. Und ist im Übrigen vernachlässigbar, zumindest das was an Material geliefert wird.

    Was man hier teilweise an, man muss so ausdrücken, schwachsinnigen Meinungen liest, ist wirklich verwunderlich. Um sich da mal Georg rauszupicken:
    „Die gleichen Staaten, insbesondere Saudi Arabien finanzieren den weltweiten islamischen Terrorismus. Quatar ist ein enger Verbündeter der Taliban in AFG. Sowohl gegen den islamischen Terrorismus als auch gegen die Taliban führt die westliche Staatengemeinschaft Krieg.“

    Für solche Aussagen sollte man lieber handfeste Belege haben, ansonsten hält man sich lieber an den bekannten Ratschlag, den Dieter Nuhr mal gab. Ansonsten gibt man nämlich mehr Auskunft darüber, wes Geistes Kind man ist, als einem lieb sein dürfte.

    Nur zu Erinnerung: Syrien war über viele Jahre hinweg nach dem Iran der Hauptunterstützer der Hizbollah im Libanon. Wofür diese Organisation sich im Übrigen gerade revanchiert, indem sie an der Seite der Regierungstruppen kämpft.
    Während der US-Besatzung des Iraq wurde Syrien wiederholt von den USA beschuldigt, Aufständische im Iraq zu unterstützen. Dies ging sogar soweit, dass die USA min. eine öffentlich bekannte Operation auf syrischem Staatsgebiet unternahm.
    Syrien hatte auch immer gute Beziehungen zu Nordkorea. Noch so Vorzeigestaat für Demokratie und Menschenrechte.

    Aber klar, Syrien ist prowestlich. Und Demokratie und Menschenrechte gelten für jeden. Es sei denn, man macht wieder mal eine Ausnahme, und lässt Gefangene in Syrien foltern, weil man das in Deutschland nicht darf.

  • JCR   |   17. November 2012 - 20:53

    Freut mich ja daß für dich die Welt noch so wunderbar schwarz und weiß ist.
    Und was ist mit den Christen?
    Und mit den Alawiten?
    Haben die ihr Recht auf Leben und Heimat deiner Meinung nach verwirkt weil sie zu Assad gehalten haben?

  • zog   |   17. November 2012 - 21:16

    Es gibt sowohl christliche als auch alawitische Mitglieder der FSA. Im Übrigen hat sich die bisher nur ein ganz bestimmtes Spektrum der aufständischen Gruppen als anti-alawitisch hervorgetan. Sie dürfen selber raten welches.
    Die letzte Frage kann man natürlich postwendend zurückgeben: Hat die Mehrheit der syrischen Bevölkerung, nämlich die Sunniten, ihr Recht auf Leben und Freiheit verwirkt, damit das Regime einer kleinen Minderheit sich behaupten kann? Die Sunniten machen übrigens 3/4 der Bevölkerung aus. Die Alawiten etwa 1/10.

    Aber schön zu sehen, dass man offensichtlich einen Nerv getroffen. Der reflexive Vorwurf des schwarz/weiß-Sehens war natürlich obligatorisch. Markige Einzeiler anstelle von Argumenten zieht vielleicht bei mp.net, aber hier sollten Sie sich schon etwas mehr anstrengen.

    Achja, weil ich es vorhin vergas. Die Unterstützung Syriens der PKK ist übrigens gut belegt. Deren Aktionen in der Türkei (zur Erinnerung: ein NATO-Staat) haben seit dem Abzug der syrischen Truppen aus den kurdischen Gebieten auch wieder angezogen wie seit den 90ern nicht mehr.
    Und Unterstützung erhält das Assad-Regime nicht nur von der Hezbollah und aus dem Iran. Auch schiitische Milizen aus dem Iraq (sie wissen schon, die die während der Besatzungszeit gegen die US-Truppen gekämpft haben) kämpfen auf Seiten der Regierungstruppen.

  • JCR   |   17. November 2012 - 21:19

    Ich sehe schlichtweg keinen Sinn darin bei jeder Wiederholung von dem, was die Presse täglich schreibt, immer wieder dagegen anzuschreiben.
    Ich wünschte es wäre so, wie sie es schilderten.
    Die Vorgänge in Ägypten aber auch in Syrien belehren mich eines Besseren.
    Egal was für legitime Anliegen einzelne Mitglieder dort haben werden, es wird auf einen sunnitisch fundamentalistischen Staat hinauslaufen in dem weder andere Religionen noch Andersdenkende Platz haben.

    Aber das hat alles nichts mit Patriots zu tun.

  • chickenhawk   |   17. November 2012 - 21:24

    Man darf nicht vergessen: Bis vor 1½ Jahren waren Assad und Erdoğan noch ganz dicke Freunde. Man sprach sogar von einer Achse Ankara–Damaskus.

  • zog   |   17. November 2012 - 21:31

    Nun, ich hingegen wünschte, es wäre nicht so, wie ich es schilderte. Aber das ist es leider.
    In der Presse werden Sie eine solche Betrachtungsweise nicht finden, in der deutschsprachigen sicherlich nicht.
    Was Sie unter einem „sunnitisch fundamentalistischen Staat“ verstehen, wäre nun wirklich interessant.
    Im Übrigen wird hierzulande mit religiösen oder ethnischen Minderheiten, die nicht nach den Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft leben wollen, auch nicht sehr herzlich umgegangen.

  • zog   |   17. November 2012 - 21:32

    „Man darf nicht vergessen: Bis vor 1½ Jahren waren Assad und Erdoğan noch ganz dicke Freunde. Man sprach sogar von einer Achse Ankara–Damaskus.“

    Mubarak war auch mal ein wichtiger Verbündeter der USA.

  • wetzelsgrün   |   17. November 2012 - 21:33

    @zog
    die tieferen Einsichten zu diesem Krisengebiet fehlen mir leider, trotzdem halte ich eine Maßnahme, die die Türkei in gewissen Grenzen, schützt für durchaus sinnvoll. Die bereits in der Tagesschau verkündete Geschrei eines Herrn TRITTIHN nach einem Bundestagsmandat ist ziemlich fadenscheinig, bei der Beschlußfassung für den KOSOVO hätte dieser besser auch auf Dieter Nuhr gehört.

  • KeLaBe   |   17. November 2012 - 21:37

    @ chickenhawk

    Die Israelis sprachen sogar von einem Dreieck des Bösen, und meinten damit die Türkei, den Iran und Syrien.

    @ zog – 21:16 Uhr

    Ihren Hinweis auf die PKK verstehe ich jetzt nicht ganz. Warum haben deren Aktionen in der Türkei ausgerechnet dann zugenommen, als die syrischen Truppen abgezogen sind? Inwiefern ist das ein Nachweis für ihre Unterstützung durch Syrien?

    Ansonsten macht ja gerade die Notwendigkeit, die Lage in und um Syrien eben nicht Schwarz-Weiß sehen zu dürfen, das Ganze so schwierig. Ich teile völlig Ihre Auffassung, dass das Assad-Regime durch sein Handeln jedes Recht auf Legitimität verloren hat und schlichtweg (wie auch immer) beseitigt werden muss. Aber andererseits darf das nicht dazu führen, dass nun neue Minderheiten unter unsäglichen Racheakten und Menschenrechtsverletzungen zu leiden haben. Ein wirklich glaubhafter Lösungsansatz hierfür ist noch nicht in Sicht.

    Die Christen in Syrien, die sich bisher weniger aus Sympathie zu Assad, sondern aus Gründen des Eigenschutzes so still wie nur möglich verhalten haben, könnten in der Tat zu den Hauptleidtragenden zählen. Das darf uns nicht kalt lassen.

    @ wetzelsgrün

    Wenn Sie zu einer seriösen Debatte nicht fähig sind und Argumente mit Verunglimpfungen verwechseln, sollten Sie sich besser raushalten.

  • Georg   |   17. November 2012 - 21:41

    @ zog

    Um auf ihre Anmerkung „ist schon traurig, insbesondere da sich hier normalerweise eine Klientel bewegt, bei deren Bildungsniveau man meinen könnte, sie wüssten es besser“ mal näher einzugehen, hier die offizielle deutsche und amerikanische Einschätzung zu dem Verhalten von Saudi Arabien.

    http://www.dw.de/saudi-arabien-partner-oder-terrorfinanzier/a-15153069

    Qatar unterstützt die Taliban und vermittelt in den Gesprächen zwischen den Amerikanern und den Taliban. Die Taliban haben in Qatar ein Verbindungsbüro, manche sagen auch eine „Botschaft“ eröffnet. Beide Staaten sind die intensivsten Unterstützer der syrischen Opposition und Sie glauben immer noch, dass die syrische Opposition nichts mit dem weltweiten Islamismus gegen den Westen zu tun hat ?

    Die Baath-Partei in Syrien ist die Bruderpartei zur ehemaligen Baath-Partei im Irak.
    Die offizielle syrische Regierung ist jedenfalls toleranter zu den Minderheiten, wie den Christen und den Alewiten als die sunnitsche Opposition. Saudi Arabien exportiert seine gefährliche religiöse Ideologe des Wahhabismus weltweit. Nur 10 % der weltweiten Muslime glauben an diese besonders fanatische Abart des Islam, aber 90 % der weltweiten Koranschule lehren den Wahabismus. Warum wohl ? Weil sie von Saudi Arabien finanziert werden ! Auch die König Fahd Moschee in Bonn war in den Schlagzeilen.
    Warum wohl ? Weil Saudi Arabien so friedlich gegenüber dem Westen ist ?

  • zog   |   17. November 2012 - 21:45

    KeLaBe | 17. November 2012 – 21:37:

    Assad hat die PKK zum Stillhalten gezwungen, weil er von türkischer Seite aus klar aufgezeigt bekam, was passiert, sollte die PKK aus syrischem Gebiet heraus operieren. Das hat viele Jahre lang gut funktioniert. Zu Beginn der Kampfhandlungen hat Assad seine Soldaten aus den kurdischen Gebieten abgezogen und den dortigen Gruppierungen mehr oder weniger freie Hand gelassen, unter der Voraussetzung, dass sie sich in den innersyrischen Konflikt nicht einmischen.
    Die Zeiten, in denen Syrien die PKK tatsächlich unterstützt hat und nicht nur gewähren lies, sind schon etwas länger her.

    „Ein wirklich glaubhafter Lösungsansatz hierfür ist noch nicht in Sicht.“
    Nun, es wird kommen wie in fast jedem Bürgerkrieg. Am Ende wird die unterlegene Seite die sein, um deren Schicksal sie niemand beneidet. Eine für diese Seite glimpflichere Lösung hätte kommen können, wenn die westlichen Staaten sich zu Beginn der Revolution klar positioniert und gehandelt hätten. Diese Chance ist jetzt vertan.

    Nebenbei: Die kürzlich von Frankreich als einzig legitime Vertretung des syrischen Volkes anerkannte Oppositionsgruppe hat ihren ersten Botschafter ernannt. Es handelt sich dabei um einen Alawiten, Mounzir Makhous.

  • T.Wiegold   |   17. November 2012 - 21:54

    Der.Ton.hier.wird.doch.nicht.verflachen?!

  • KeLaBe   |   17. November 2012 - 21:55

    @ zog

    Okay, danke für die Erläuterung zur PKK.

    Wobei das mit dem „klaren Handeln“ der westlichen Staaten „zu Beginn der Revolution“ durchaus so eine Sache ist. Es liegt eben doch zu allererst in der Verantwortung der arabischen Welt, ihre eigenen Konflikte zu lösen. Und es entspricht auch nicht unserem Interesse, dem Vorwurf eines Neokolonialismus ausgesetzt zu werden. Es ist und bleibt ein schwieriger Balanceakt mit letztlich nur nachteiligen Alternativen.