DroneWatch: Wehrbeauftragte für schnelle Entscheidung pro bewaffnete Drohnen
Es ist erstmal nur ein Merkposten: Eva Högl, die Wehrbeauftragte des Bundestages, hat sich für eine baldige Entscheidung für die Beschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr ausgesprochen. Nun kommt Högl zwar aus der SPD und war deren Bundestagsabgeordnete, ist allerdings seit Amtsantritt als Wehrbeauftragte nicht mehr Teil dieser Fraktion.
Mit den Aussagen zur Beschaffungsentscheidung zitiert die ARD am (heutigen) Dienstag die Wehrbeauftragte:
Ich bin nach intensiver Beratung, Information und Diskussion zu dem Ergebnis gekommen, dass die Einsätze sicherer werden für die Soldaten, weil die Drohnen flexiblere Möglichkeiten bieten, auf Bedrohungen zu antworten.
und
Die Diskussion hat stattgefunden. Die Rahmenbedingungen sind klar. Ich halte das für entscheidungsreif.
Die vom Parlament verlangte ausführliche völkerrechtliche, verfassungsrechtliche und ethischen Debatte über die Bewaffnung von unbemannte Flugsystemen der Bundeswehr hatte mit einer öffentlichen Anhörung des Verteidigungsausschusses im Bundestag am 5. Oktober erst mal ihr Ende gefunden – und jetzt ist in der Tat die Frage, ob die Sozialdemokraten diese Debatte damit als abgeschlossen sehen und nun schnell die Beratung und Entscheidung über eine entsprechende – noch fehlende – Vorlage aus dem Verteidigungsministerium kommt.
Die Sozialdemokraten hatten für diese Entscheidung bestimmte Vorgaben gemacht; das Ministerium hatte unmittelbar danach einen Regelkatalog vorgelegt.
Der Ball liegt damit im Wesentlichen beim Koalitionspartner SPD. Ob die Aussagen von Högl auch ein Indiz sind für die Stimmung in der Fraktion dort, wird sich allerdings erst noch zeigen müssen. Allerdings, darauf weist auch der ARD-Kollege hin: Auch die Sozialdemokraten haben ein großes Interesse daran, dieses Thema aus dem Bundestagswahlkampf des kommenden Jahres möglichst herauszuhalten und vorher, so oder so, zu einer Entscheidung zu kommen.
(Archivbild 2015: Heron TP der israelischen Luftwaffe – Foto Israeli Air Force)
@TW:
„Es ist erstmal nur ein Merkposten: Die Eva Högl, die Wehrbeauftragte des Bundestages, …“
Ich glaube da ist ein Die zuviel (nachdem Sie den Satz umgeschrieben haben?).
[Stimmt, pardon, ist korrigiert. T.W.]
Die Kritiker der neuen Wehrbeauftragten werden sich jetzt aber zügig neue Argumente einfallen lassen müssen. Frau Högl hat in ihrer neuen Funktion als Wehrbeauftragte offensichtlich eine extrem steile Lernkurve hinter sich.
Respekt!
》Dazu gehöre aus ihrer Sicht: „Die Drohnen in Afghanistan werden nicht von Berlin aus gesteuert und es gibt auch keine völkerrechtswidrigen Einsätze.“《
1. Hält die Einsatzbelastung hoch.
Ist das „reach back“-Verfahren der Aufklärungsbilder jetzt verboten? Denn das ist ja das Produkt.
Wäre eine Steuerung von Schleswig ok?
2. Wer ermöglicht völkerrechtswidrige Einsätze? Oder wer hat die bisher erlaubt/durchgeführt? Gabs da eine Ansprechstelle?
Losgelöst vom „What“, dem materiellen Inhalt der Diskussion, empfinde ich das „How“ befremdlich. Die Rechte und Pflichten des Wehrbeauftragten sind im WBeauftrG abschließend geregelt; die -freundlich formuliert- Beratung der parlamentarischen und haushälterischen Entscheidungsverantwortlichen fällt nicht darunter.
@SB63 sagt: 20.10.2020 um 14:04 Uhr
„Die Kritiker der neuen Wehrbeauftragten werden sich jetzt aber zügig neue Argumente einfallen lassen müssen. Frau Högl hat in ihrer neuen Funktion als Wehrbeauftragte offensichtlich eine extrem steile Lernkurve hinter sich.
Respekt!“
Ich kann dieser Bewertung noch nicht einmal ansatzweise folgen.
Frau Högl wurde von vielen (inkl. von mir) als zwar persönlich hoch geeignete, aber fachlich für die konkrete Aufgabe ungeeignet oder zumindest unterqualifiziert, bewertet.
Dass sie jetzt in einer zwar ethisch sehr komplexen, aber fachlich äußert einfachen und zudem seit fast zwei kompletten Legislaturperioden im Parlament diskutierten Fachfrage endlich eine Position unterstützt, die unverändert bereits seit Jahren bekannt ist, ändert nichts an ihrer fachlichen Qualifikation (oder Mangel an Qualifikation).
Es zeigt lediglich, dass sie in der Lage war sich aus den politischen Zwängen ihrer bisherigen Tätigkeit als Abgeordnete zu befreien und sich nun primär ihrem neuen Amt verpflichtet sieht.
Das wiederum zeigt genau das, was ihr viele (inkl. mir) von Anfang an zugebilligt haben: Intelligenz und Charakterstärke.
@CRM-Moderator sagt: 20.10.2020 um 14:21 Uhr
„Ist das „reach back“-Verfahren der Aufklärungsbilder jetzt verboten? Denn das ist ja das Produkt.
Wäre eine Steuerung von Schleswig ok?“
Nein, reach back von bei Bildauswertung ist zulässig. Die Steuerung muss aus dem Einsatzgebiet erfolgen. Schleswig ist also für die Steuerung nicht zulässig.
„2. Wer ermöglicht völkerrechtswidrige Einsätze? Oder wer hat die bisher erlaubt/durchgeführt? Gabs da eine Ansprechstelle?“
LOL. Treffer.
@Matthias Limapunkt sagt: 20.10.2020 um 14:52 Uhr
„Losgelöst vom „What“, dem materiellen Inhalt der Diskussion, empfinde ich das „How“ befremdlich. Die Rechte und Pflichten des Wehrbeauftragten sind im WBeauftrG abschließend geregelt; die -freundlich formuliert- Beratung der parlamentarischen und haushälterischen Entscheidungsverantwortlichen fällt nicht darunter.“
Berechtigter Punkt. Wir hatten die Diskussion an anderer Stelle hier im Blog schon mal.
Aber ich befürchte über diese Frage ist der Zahn der Zeit gegangen. Dadurch, dass die Abgeordneten, die selbst positiv-kritisch UND einflussreich UND fachkompetent sind an weniger als einer Hand abzuzählen sind, übernimmt seit längerer Zeit diese Aufgabe der Wehrbeauftragte. Ist dogmatisch unschön und sicherlich nie so gedacht gewesen, aber vermutlich nicht mehr zu ändern. Und da er auch bei seinen anderen Aufgaben schon lange übergriffig geworden ist (Auslegung der „Grundsätze der Inneren Führung“ als ALLES den Dienstbetrieb umfassende), ist das vielleicht auch nur folgerichtig…
@CRM-Moderator
„1. Hält die Einsatzbelastung hoch.“
Ich halte dies eher für einen Schutz der eingesetzten Soldaten. Sonst könnte man die Einsätze auch aus aus dem „Home Office“ fliegen, überspitzt gesagt.
Hier ist aus psychologischer Sicht eine Vermischung von Dienst und Privat (nach Dienst) doch eher belastend.
@Matthias Limapunkt
Ich verstehe ehrlich gesagt ihr Problem nicht. Wo hat denn die Wehrbeauftragte die Entscheidungsverantwortlichen maßgeblich beraten? Alleine der Verteidigungsausschuß hat für die Debatte zu bewaffneten Drohnen eine Reihe Experten eingeladen und um Stellungnahmen gebeten. Die Wehrbeauftragte war keine davon.
Selbstverständlich steht es ihr frei, öffentlich ihre Meinung in diese Debatte mit einzubringen und dabei auch als Sprachrohr der Soldaten zu fungieren und deren Interessen Gehör zu verleien.
Cheers
Flip
Feststellungen & Fragen
1. Einsatzregeln legt der BT fest, sie fließen als Vorgabe in den ROE in die Einsatzbefehle ein
2. Im multinationalen Einsatz ist ein deutscher Red Card Holder zwischengeschaltet
3. Die Bodenkontrollstation (BKS) im Einsatzland ist selbstverständlicher DEU Standard. Dies Verfahren beugt nicht allein Vorwürfen vor, die, abgegriffen aus Hollywood-Machwerken, aber auch U.S. Einsatzberichten, das Menetekel eine PC-Spiel-Kriegführung als couchpotato prophezeien (Linke, Grüne). Nirgends kann taktisch präziser und schneller auf Lageänderungen reagiert werden als wenn Einsatzstab und Truppe nahe am Geschehen verfügbar sind.
4. Der Einsatzentschluss muss im Einsatzland getroffen werden, auf operativer Ebene, die
5. Einsatzfreigabe aber im EinsFüKdo (?), gekoppelt an die
6. Ebene B7, GenMaj (?), wie verschiedentlich in der Diskussion zu hören war mit
7. Politischer Einsatznachbereitung auf politischer Ebene, wie am Morgen mehrere Medien die WehrBea verstanden wissen wollten (?).
Hypothese:
Werden die schließlichen Einsatzregeln derart festgelegt, dass
– ein GenMaj entscheidet, dem bewusst ist,
– dass sein Befehl später im Verteidigungsausschuss, im BT (?) einer politischen „after action revue“ unterzogen wird,
– kommt es nie zu Bw-seitigem Einsatz. Das tut sich keiner an!
Ich kann @KPK da nur zustimmen.
Vor allem, wenn die Drohnen auch als „Fliegendes Auge“ und „Latente“ Luftunterstützung für Konvoys etc. gedacht ist.
Wie darf ich mir das praktisch vorstellen? Da sitzt im EinsFüKdo ein Zwei-Sterner im Schichtdienst, ähnlich einem Richter, der binnen kürzester Zeit – nach dezidierter Lageschilderung, -beurteilung und Entschluß -, dann keine 20min später eine Einsatzentscheidung trifft?!
Mal abgesehen davon, dass kein Mensch (unabhängig vom Dienstgrad) be****ert genug ist, sich das anzutun, wenn er auch nur im Ansatz die Causa-Klein vor Augen hat, wo in jahrerlanger (!) Kleinarbeit eine Entscheidung bewertet wurde, für die der Entscheider nur wenige Minuten(!) Zeit hatte.
Auf den ersten Blick sieht das wieder nach einer „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“-Entscheidung aus, sollte sie denn, wie von KPK berechtigt vermutet, getroffen werden.
Der Ball liegt nach meinem Verständnis wieder beim BMVg, da die SPD nun die 25 Mio-Vorlage bis zum Jahresende erwartet und auch der Fraktionsvorsitzende Mützenich keine wesentlichen Hinderungsgründe sieht (sueddeutsche.de, „SPD offen für Kampfdrohnen“).
Die Wünsche der SPD wird man darin berücksichtigen können und so kann die Beschaffung der Bewaffnung eingeleitet werden.
@KPK:
Der Bundestag legt keine Einsatzregeln fest, sondern stimmt einer nicht abänderlichen Regierungsvorlage zu, die im wesentlichen den Text der jeweiligen UN-Sicherheitsresolution umfasst und sehr abstrakt Fähigkeiten beinhaltet.
Bewaffnete Drohnen könnte man aktuell in allen großen Einsätzen (RS, MINUSMA oder gar EUTM Mali) unter den aktuellen Mandaten einsetzen.
In der gesamten Debatte wird fortlaufend von Einsatzregeln und Einsatzkonzepten gesprochen, die aber bisher nicht Teil von Mandaten sind.
Es scheint mir auch am Ende der Debatte kein klares Verständnis vom jeweiligen Rechtsrahmen und deren Umsetzung in Mandaten, ROE, SOP, SPINS usw zu geben.
Leider hat auch das BMVg hier sehr wenig zur Klarheit beigetragen, sondern hat eher der Vermischung von Begrifflichkeiten Vorschub geleistet.
@Memoria
Es gibt keine „nicht abänderlichen Regierungsvorlage“(n), jedenfalls in Demokratien nicht.
Der BT stimmt zu/nicht zu und legt damit fest.
Das aber nur am Rande.
Entscheidend bleibt die Freigabe auf strategischer Ebene zu einer taktischen Notwendigkeit mit aller inne wohnenden Problematik hinsichtlich „Leben in der Lage“ im Schwerpunkt der Aspekt Zeit (als einer der vier operativen Faktoren).
Dazu warte ich gerne auf Bewertungen.
Ich stimme KPK und BOW 100% zu, bzw. teile ihre Fragezeichen.
Für einen schutz- und wirkungsvollen Einsatz vor Ort kann es nicht anders funktionieren als dass
– die ROE über die Mandatierung durch den BT geregelt sind
– der taktische Führer vor Ort über Auswahl und Einsatz von Wirkmitteln entscheidet.
Den Politikern, die hier eine lange Entscheidungskette mit glänzenden Schulterklappen fordern, muss man auch eine Antwort auf folgende Frage abverlangen: Sind sie bereit, den Tod eines Soldaten im Einsatz den Angehörigen zuhause zu erklären, wenn er durch einen schnellen, wirkungsvollen Waffeneinsatz zur Unterstützung/Verteidigung hätte verhindert werden können?
Alles andere ist rausgeworfenes Geld und Lächerlichmachen mit Ansage: „Wenn ich wollte, könnte ich. Aber ich will ja grundsätzlich nicht. Aber immerhin könnte ich.“
Ich bin gespannnt, zu welchem Entschluss die Parlamentarier kommen. Und welcher Kuhhandel zuvor noch ausgekungelt wird. Vielleicht aber erleben wir in diesem verrückten Jahr ja doch noch einen Chapeau-Moment mit Licht am Ende des Tunnels.
Bleiben sie alle gesund!
@Thomas Melber:
„Hier ist aus psychologischer Sicht eine Vermischung von Dienst und Privat (nach Dienst) doch eher belastend.“
Das ist m_i_r sehr wohl seit 10 Jahren bekannt.
Nur Fr. Högl ging es eben nicht um diesen Zwiespalt, sondern darum, dass S_i_e sich daraus eine bessere Befolgung der Einsatzregeln erhofft.
Und das steht mMn 180° gegen das z.Zt. angewandte reach-back-Verfahren. Mali. Denn das Wichtigste ist- gerade auch um Einhaltung der Einsatzregeln zu gewährleisten – mMn immer noch die z_e_i_t_n_a_he Auswertung der Rohmasse an Bildern durch die GES. Einsatz-ROE sind teilweise komplex und in dynamischen Situationen ist ein möglicher mehrfacher Zeitverzug (bspw. Satcom Steuerung aus D oder reach-back GES oder 2* im EinsFüK entscheidet) schlecht.
Frau Högl will die RPA-Führer und PO’s vor Ort haben. Diejenigen also, die das Rohmaterial an Bildern besorgen. Die wichtige Bildauswertung darf aber gerne mit erheblichem Zeitverzug in D erfolgen. Mit diesen Bildern werden ggf. später völkerrechtskonforme Tötungen vorbereitet/legitimiert. Mögl.. ausgeführt von anderen Nationen.
Der Fokus scheint, wie im Tunnelblick, auf die Waffe die am RPA hängt, verengt. Es fehlt mMn das Gesamtbild.
Und deshalb habe ich oben auch ein paar „doofe“ Fragen gestellt.
https://augengeradeaus.net/2016/05/geplanter-drohnen-einsatz-in-mali-luftbildauswertung-in-der-heimat/
Da hier nochmal die Freigabeebene von Wirkmitteln (B6) nochmal thematisiert wurde, hier der Ursprung in der Drohnendebatte:
https://augengeradeaus.net/2020/05/dronewatch-zehn-jahre-heron-tp/#comment-344608
Dies wurde aber später nicht so weiter verfolgt, sondern im Bericht deutlich abgeschwächt. Also wenig Grund zur Aufregung.
Insgesamt sollten Truppenführer schon noch bereit sein unbequeme Entscheidungen zu treffen – andernfalls kann man die Bundeswehr auch gleich komplett zu machen.
Diskussionen, Diskussionen…
Hat sich von den Diskutierenden schon mal einer die Fakten des neuesten (Drohnen-)Krieges angeschaut?
https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/the-fight-for-nagorno-karabakh.html
https://www.youtube.com/watch?v=hR32uhcyI1A
https://www.youtube.com/watch?v=8Wh1v8s1NFQ
https://www.youtube.com/watch?v=jUB3TLnpiWY
https://www.youtube.com/watch?v=jUB3TLnpiWY
https://www.youtube.com/watch?v=UtMoQ0IkdH8
https://www.youtube.com/watch?v=uUFy7BHWaHM
https://www.youtube.com/watch?v=xtwoVTZvCVo
https://www.youtube.com/watch?v=bNoPM5T6qoE
https://www.youtube.com/watch?v=LqRIOmbZWxc
https://www.youtube.com/watch?v=gtmGOSP3TlQ
https://www.youtube.com/watch?v=WGpOg93GPKg
https://www.youtube.com/watch?v=U3v4DIKgZa8
https://www.youtube.com/watch?v=JXRUPtHd44k
https://www.youtube.com/watch?v=JhRMQcmI7QU
https://www.youtube.com/watch?v=qoVy3vTnA50
https://www.youtube.com/watch?v=Sn90NyhtH7U
https://www.youtube.com/watch?v=3vmn_s46Z4A
https://youtu.be/4BCXy7EMiMY
https://youtu.be/0Y7iUn8uQ-U
https://youtu.be/S9IMCdI_Jlg
https://www.youtube.com/watch?v=VeP0XtJS8yM
https://www.youtube.com/watch?v=6p0aFc9G55I
https://www.conflicttr.com/Q11/39.3003/47.0778
[Hm, ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich beim kurzen check der Videos nicht was übersehen habe… Ich bitte um Verständnis, aber solche Link-Listen sind immer etwas problematisch. T.W.]
@Memoria sagt: 20.10.2020 um 18:34 Uhr
„Der Bundestag legt keine Einsatzregeln fest, sondern stimmt einer nicht abänderlichen Regierungsvorlage zu, die im wesentlichen den Text der jeweiligen UN-Sicherheitsresolution umfasst und sehr abstrakt Fähigkeiten beinhaltet.“
+1
„In der gesamten Debatte wird fortlaufend von Einsatzregeln und Einsatzkonzepten gesprochen, die aber bisher nicht Teil von Mandaten sind.“
Und auch mEn aus rechtlichen Gründen gar nicht werden dürfen. Das ParlBG und das BVergG haben geregelt in wieweit der BT in den exekutiven Kernbereich der Befugnisse der BReg und der IBuK eingreifen darf und dazu gehört NICHT die Grundregeln der Operationsführung.
Aber da der Bundestag über die Vorgabe zu den „einzusetzenden Fähigkeiten“ einer offensiven Operationsführung zustimmen muss, hat er natürlich trotzdem seine Hand auf einem „Drohnenkrieg“.
Aber das hat ja nichts mit den Einsatzregeln zu tun.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 20.10.2020 um 19:37 Uhr
„Es gibt keine „nicht abänderlichen Regierungsvorlage“(n), jedenfalls in Demokratien nicht.“
Erstens gibt es dieses Instrument durchaus in demokratischen Staatsformen und zweitens ist das DEU Mandatsrecht sowieso einzigartig und ParlBG und BVerfG haben eindeutig geklärt was der BT darf und was nicht.
Er darf zustimmen (oder Zustimmung verweigern). Mehr nicht.
@CRM-Moderator sagt: 20.10.2020 um 20:34 Uhr
Erneut: Reach-Back ist kein Problem.
@Hannes:
Was wollen Sie damit zur Diskussion beitragen?
Man kann aus der Luft Ziele bekämpfen?
Das ist seit mehr als 100 Jahren der Fall.
Die Reaktion hierauf (Flugabwehr) entstand vor 100 Jahren.
Im Krieg sterben Menschen?
Das ist seit Beginn der Menschheit der Fall.
Weniger links und mehr eigene Gedanken würden da für die Diskussion hilfreich sein.
[Ähem. Bei aller Kritik, ein bisschen Umgangston… und so. T.W.]
Selbstverständlich @Memoria treffen TrFhr unbequeme Entscheidungen, das ist Teil der Erziehungs- und Ausbidungs-DNA, wie übrigens in jeder Führerausbildung.
Nur, darum geht es nicht!
Vielmehr muss befürchtet werden, dass erforderliche Entscheidungen = Entschlüsse nach BdL, derart eng politisch reglementiert werden, dass diese erst gar nicht nicht erfolgen können, da bestehende Vorgaben nach ROE unter jeweiligen Bedingungen von Kräften, Raum und vor allem Zeit, nicht erfüllbar sind.
Ich sage nicht, dass dies bereits der Fall ist, jedoch ist der Ausgang parlamentarischer Entscheidung unverändert offen.
Das fatale oppositionelle Menetekel der „Killer-Drohne“ und ihres „Killer-Piloten“ ist nicht gebannt. (Btw. Killer-MG, – KPz, -Haubitzen und -Jabos soll’s auch geben, SARC).
@Hannes
Die erfolgreiche armenische UAS-Kriegführung im Südkaukasus hat mit der hiesigen Diskussion wenig gemein. Armenien setzt „Kampf-UAS“ offensiv als Jabo-Alternative, mglw in Teilen auch völkerrechtswidrig, gegen zivile Ziele ein. Ein möglicher Bw-Einsatz ist dieser nicht.
Dennoch ist Ihr Hinweis berechtigt, dergestalt, dass insbesondere die Kampftruppe des Heeres zur Abwehr dieser Angriffe befähigt sein (werden) muss. Hier fehlt es.
Die in diesem Umfang bisher nicht gesehene taktische Variante wird seitens Bündnis und Bw intensiv beobachtet und ausgewertet, der @BundeswehrGI General Eberhard Zorn, hat in den vergangenen Tagen dazu Hinweise gegeben, besonders durch seine unangekündigte Dienstaufsicht bei den Flugabwehrraketengruppen in Putlos.
„Tolles Ende meiner Flugabwehrwoche: #Überraschungsbesuch bei #PATRIOT & Schießen bei den Systemen der #Flugabwehrraketengruppe in Putlos“.
https://twitter.com/i/status/1316753981927026688
Ich denke, wir sind dran, dass wir dabei nicht superschnell sein werden, trifft zu.
@KPK und Koffer:
Das wirklich Neue und Drohnenspezifische wäre eine explizite Mandatierung eines Waffensystems.
Bisher kennt das Mandat nur Fähigkeiten, die auch nicht zwischen defensiv und offensiv unterscheiden.
Bestes Beispiel hierfür ist das ISAF-Mandat, das unter der Fähigkeit „Stabilisierung“ alle Veränderungen des Einsatzes abdeckte.
Auflagen zum Waffeneinsatz (Freigabe Steilfeuer durch B6) gab es auch damals bei ISAF- aber nicht aus dem Mandat, sondern aufgrund von Entscheidungen des BMVg.
Lediglich beim Tornadoeinsatz gab es Sonderregelungen zur Luftnahunterstützung.
Wie dies wirklich ausgestaltet wird, steht nun ja aber gar nicht konkret an.
Nun geht es um eine 25 Mio-Vorlage, die die allgemeinen Bedenken der SPD aufgreiften soll.
@Memoria
Das, was Sie beschreiben, ist allgemein bekannt!
Vielmehr sollte man aus den Videos und Daten seine Lehren ziehen.
1. In den deutschen Medien bleibt dieser (Drohnen-)Krieg weitgehend unbehandelt.
Außer Aufrufen zum Waffenstillstand steht da nicht viel.
2. Wir diskutieren seit Jahren über die Bewaffnung unserer paar Drohnen (deren Beschaffung war auch schon lange überfällig). Andere Staaten haben sie schon lange (sogar die Ukraine hat Bayraktar TB2 gekauft und will weitere beschaffen).
Die Zeit hat uns überholt!!! Merkt das keiner bei uns?
3. Was hätte die BW einem solchen Drohnen-Angriff entgegen zu setzen? Haben wir genügend gute Flugabwehr?
Ich sehe auf den Videos nur, dass die Luftabwehr bei dem Drohnen-Angriff relativ wehrlos ist. Sogar die Luftabwehr wird reichlich Opfer der Drohnen.
Hoffentlich hat die BW eine bessere Luftabwehr!
Zudem ist Flugabwehr eine sehr teure Angelegenheit.
Mangels Bewaffnung kann die BW keinen Gegenangriff mit Drohnen starten!
Sind die elektronischen Antidrohnenmittel der BW auf Höhe der Zeit?
@Hannes:
Das sind letztendlich die gleichen Bilder, wie vom Golfkrieg 1990.
Wenn man Luftherrschaft/-überlegenheit hat und sich kein Dschungel sondern eine karge Wüstenei unter einem befindet, keine Vermischung zivil/Kombattanten/Guerilla (human shields) stattfindet, dann ist es eben eine ziemlich einseitige Angelegenheit. Aber in einem Krieg geht es eben nicht um einen „gerechten“, ausgewogenen oder konsensualen Ausgang. Der Gegner wird maximal geschädigt, um ihn seinen Willen aufzuzwängen.
Ob die Einschläge von einer Haubitze, einer F-16, einer Cruise Missile oder eben einem RPA herrühren? Irrelevant.
P.S.: Da fällt mir ein, wie konnte der IS in Korpsstärke mit einem riesigen Fahrzeugpool eigentlich den langen Weg unbeschädigt bis nach Syrien hinter sich bringen? Bei vollständiger logistischer Versorgung? Äääähhhmmm….
Nach den bitteren Lehren der Armenier in jüngster Zeit scheint mir die effektive Drohnenabwehr wichtiger. Was Kampfdrohnen können, kann man zur Not auch mit anderen Wirkmitteln erledigen, aber in puncto Drohnenabwehr steht die Bundeswehr nackt da.
@Koffer: „Reach-Back ist kein Problem“
Was genau meinen Sie damit?
Personell? Datenübetragungsraten?
Es ist mMn problematisch, wenn sich bspw. in der Abenddämmerung Insurgents in verlassene Gebäude zurückziehen und man nicht direkt die Videos vor Ort aufbereiten und sofort nach intensiver Evaluation möglicherweise adhoc feststellen kann, in welchem Gebäude sich höchstwahrscheinlich verschanzt wurde. Die POs sind keine ausgebildeten Luftbildauswerter. Es hilft dann schon, wenn die Expertise live dabei ist. Die sitzt bei reach-back aber in der GES in Schleswig und bekommt irgendwann den Stream zugesendet. Und wertet den irgendwann aus. Und irgendwann trifft das Ergebnis vor Ort ein.
Klar, man kann immer sagen: Im Zweifel lieber nichts kinetisches acc. ROE. Völlig i.O. Hängt natürlich auch immer von der zu erwartenden Intensität des Einsatzes ab
So hat man sich aber das erste Stöckchen selbst in die Speiche gesteckt.
.
Da die Videos aus Berg-Karabach hier ja immer wieder eine Rolle spielen, hier eine recht gute Einordnung des Themas:
https://www.militarytimes.com/news/your-military/2020/09/30/armor-attrition-in-nagorno-karabakh-battle-not-a-sign-us-should-give-up-on-tanks-experts-say/
Die dahinter liegenden Überlegungen zur Kombination von Land- und Luftstreitkräften sind ebenfalls nicht drohnenspezifisch.
Basis dieser Überlegungen sind unverändert die theoretischen Überlegungen in Großbritannien, Frankreich, Deutschland und der Sowjetunion in den 1920er Jahren (nach den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges) und den praktischen Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 20.10.2020 um 22:41 Uhr
Der Bundestag wird NICHT über die ROE entscheiden. Dazu ist er schlicht nicht zuständig.
@Memoria sagt: 20.10.2020 um 23:14 Uhr
„Das wirklich Neue und Drohnenspezifische wäre eine explizite Mandatierung eines Waffensystems.“
Leider nichts Neues :( Bereits bei ISAF (?!) auf jeden Fall aber bei CD/CB-I wurden jeweils einmal (?!) einzelne Waffensysteme mandatiert (der Torndado).
Sehr wahrscheinlich in beiden beiden Fällen (bzw. einem Fall, falls ich mich bei ISAF falsch erinnern sollte) gesetzwidrig und des unwirksam, da der Bundestag lediglich Fähigkeiten mandatiert, aber nicht Waffensysteme, aber durch die politische Bindungswirkung natürlich dennoch faktisch die IBuK und die BReg einschränkend.
„Bisher kennt das Mandat nur Fähigkeiten, die auch nicht zwischen defensiv und offensiv unterscheiden.“
Auch hier muss ich widersprechen. Die Fähigkeiten unterscheiden sehr eindeutig zwischen offensiv und defensiv. Sie heißen zwar nicht so, aber bestehen dennoch bereits jetzt. z.B. „Aufklärung“ ist defensiv und „Wirkung“ wäre offensiv. Natürlich können bei Aufklärung auch Gefechte entstehen, aber der Operationsplan, darf nicht darauf ausgerichtet sein.
„Auflagen zum Waffeneinsatz (Freigabe Steilfeuer durch B6) gab es auch damals bei ISAF- aber nicht aus dem Mandat, sondern aufgrund von Entscheidungen des BMVg.“
Richtig und alles andere wäre auch gesetztwidrig und vermutlich sogar verfassungswidrig (Kernbereich der Exekutive, Sonderbefugnisse des IBuK etc.).
@CRM-Moderator sagt: 21.10.2020 um 1:54 Uhr
„@Koffer: „Reach-Back ist kein Problem“
Was genau meinen Sie damit?
Personell? Datenübetragungsraten?“
Das Reach-Back Verfahren im Rahmen der Aufklärung ist bei Heron 1 politisch kein Problem und ist auch bei Heron TP durch den Vorbehalt des Haushaltsausschusses nicht betroffen. Auch rechtlich ist es kein Problem (denn wenn wir es rechtlich nicht dürften, dann dürften wir es auch im Einsatzgebiet nicht). Und es ist mandatstechnisch kein Problem, da mandatierungspflichtig nur Einsätze außerhalb DEU, d.h. die im Reach-Back-Verfahren erbrachten Leistungen sind dann mandatiert, wenn die daraus resultierenden bzw. hierzu vorbereitenden Handlungen mandatiert sind.
Sie schreiben also schlichtweg über ein Nicht-Problem.
@ Koffer
Sie haben das Anliegen von @CRM-Moderator nicht verstanden.
Es ging ihm um den Zeitverzug bei der Auswertung der Aufklärungsergebnisse bis zu einem event. Waffeneinsatz, also der Wirkung.
Das dieser Zeitverzug bei dem Reach-Back Verfahren erheblich sein kann und taktisch über Sieg oder Niederlage über den zu bekämpfenden Gegner sein kann, sollte klar sein.
@Koffer
BT regelt keine ROE, sicherlich nicht
Er entscheidet „nur“ das Mandat, damit auch die ROE.
@Koffer:
Sie missverstehen mich.
Ich habe nie behauptet, dass reach-back ein rechtliches/mandatierted/juristisches Problem sei.
Lesen Sie bitte meine Beiträge nochmal.
Mein Punkt ist dass Fr. Högl AVO & PO im Einsatzgebiet haben möchte, damit die ROE besser eingehalten werden. Die GES aber nicht.
@Georg sagt: 21.10.2020 um 11:14 Uhr
„Es ging ihm um den Zeitverzug bei der Auswertung der Aufklärungsergebnisse bis zu einem event. Waffeneinsatz, also der Wirkung.
Das dieser Zeitverzug bei dem Reach-Back Verfahren erheblich sein kann und taktisch über Sieg oder Niederlage über den zu bekämpfenden Gegner sein kann, sollte klar sein.“
Mag sein. Manchmal ist das so, manchmal nicht. So oder so, müssen wir aufgrund der zur Verfügung stehenden Ressourcen bei parallel erfolgenden Einsätzen an unterschiedlichen Orten der Welt aber nun mal auf Reach-Back zurück greifen.
Es ist wie es ist.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 21.10.2020 um 11:35 Uhr
„BT regelt keine ROE, sicherlich nicht
Er entscheidet „nur“ das Mandat, damit auch die ROE.“
Nein. Ich kann hier nicht deutlich genug widersprechen! Der Bundestag hat nichts, aber auch gar nichts mit den ROE zu tun. Das ist eine reine Frage der Operationsführung und wird nicht im Mandat geregelt.
Normalerweise sogar noch nicht mal durch DEU, denn die ROE werden üblicherweise durch EU/NATO (bzw. im Falle CD/CB-I faktisch durch die USA) festgelegt.
@CRM-Moderator sagt: 21.10.2020 um 11:36 Uhr
„Ich habe nie behauptet, dass reach-back ein rechtliches/mandatierted/juristisches Problem sei.“
Danke für die Klarstellung.
„Mein Punkt ist dass Fr. Högl AVO & PO im Einsatzgebiet haben möchte, damit die ROE besser eingehalten werden. Die GES aber nicht.“
Ja, natürlich ist die Argumentation von Frau Högl und SPD in diesem Punkt unlogisch, aber sie schadet nicht, von daher sehe ich immer noch nicht das Problem.
Wir (die Bundeswehr) wollten ja auch schon ohne SPD Druck die Steuerung wo immer möglich im Einsatzgebiet haben. Wir machen das von uns aus ja schon seit Jahren so. Neben den völkerrechtlichen Aspekten die hier zu beachten sind, und den psychologischen Aspekten für die Piloten ist es schlicht und einfach auch effektiver für die Operationsführung.
Und aufgrund der begrenzten Ressourcen greifen wir bei der Auswertung auch schon seit Jahren auf Reach-Back zurück.
D.h. die SPD (flankiert von Frau Högl) zwingt uns jetzt lediglich dazu etwas zu machen, was wir sowieso schon machen.
Ja, mit teilweise seltsamen Argumenten.
Aber: ja und?
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 21.10.2020 um 11:35 Uhr
Um das vielleicht noch etwas deutlicher zu machen, warum der BT NICHTS mit den ROE zu tun hat.
Wenn die ROE durch NATO/EU angepasst werden (was hin und wieder passiert), dann wird dadurch nicht das Mandat ungültig. Die BReg muss nicht den Einsatz neu beschließen und der Bundestag muss nicht neu zustimmen. Das DEU Mandat läuft ganz normal weiter.
Vielleicht verwechseln Sie hier etwas.
@Koffer:
„Ja, mit teilweise seltsamen Argumenten.
Aber: ja und?“
Tja. Ich werde es für mich nicht akzeptieren, wenn jemand unlogisch zufällig den Ist-Zustand in sein eigenes Weltbild framed. Denn dadurch wird Kompetenz simuliert, die dann in angebliches Expertentum mündet und Deutungshoheit generieren soll.
Wohin das führt, kann man an der never-ending-story und den teilweise wirren Argumentationsketten in der Diskussion zu bewaffneten äääähhhh bewaffnungsfähigen UAS sehen. Wenn Sie in der Mathearbeit das richtige Ergebnis beim Kumpel abgeschrieben haben aber der Lösungsweg völlig Panne war….. dann gabs da Null Punkte.
Daher: Kein Welpenschutz. Wenn sich ein Fachneuling so dezidiert ins Detail einer 10+ jahrelangen Diskussion begibt, dann sollte der Sprechzettel schon präziser sein.
Übrigens: Man kann auch wunderbar bei den AVO/PO Personal einsparen durch Steuerung aus der Heimat. Denn auch da sind die Ressourcen nicht endlos. Vor allem, wenn wegen Corona mal 1 Jahr kein Lehrgang in Israel stattfindet…..
@CRM-Moderator sagt: 21.10.2020 um 15:15 Uhr
„Tja. Ich werde es für mich nicht akzeptieren, wenn jemand unlogisch zufällig den Ist-Zustand in sein eigenes Weltbild framed.“
Ja, aber das Problem haben wir doch mit großen Teilen SPD (und Tle der Grünen) seit Anfang an in dieser Debatte. Die meisten der vorgebrachten Gegenargumente sind doch überwiegend an den Haaren herbei gezogen und verdecken lediglich das emotionale Unwohlsein.
Wenn jetzt die neue WB etwas unterstützt, was wir dringend brauchen, mit Argumenten dafür, die in der Tat dünn sind nur um die Argumente dagegen zu entkräften, die noch dünner sind, dann soll mir das nur Recht sein!
Und rein menschlich-politisch: Frau Högl muss ihren vermeintlichen Schwenk ja auch irgendwie vor sich selbst und vor der Öffentlichkeit rechtfertigen.
Also ja, Sie haben Recht.
Aber ich kann damit leben. Hauptsache wir bekommen endlich Wirkmittel unter unsere UAV :)
„Übrigens: Man kann auch wunderbar bei den AVO/PO Personal einsparen durch Steuerung aus der Heimat. Denn auch da sind die Ressourcen nicht endlos.“
Hier muss ich widersprechen! Es gibt sowohl operative, als auch technische, als auch menschlich/psychologische, als auch rechtliche Gründe, die eine unveränderte Stationierung im Einsatzgebiet zwar nicht notwendig, aber sehr, sehr sinnvoll erscheinen lassen!
@Koffer:
Natürlich ist das sinnvoll. Wird sind uns in allem einig.
Aber wenn, wie bei der GES, Ressourcen ausgeschöpft sind, dann wird das dort ebenfalls so gehandhabt werden.
Es wird doch keiner einen Einsatz beenden, obwohl man durch geschickte Personalplanung (Steuerung aus der Heimat) den Einsatz durchführen könnte.
Da wird das Wort „notwendig“ (Not kennt kein Gebot) seinem Ursprung gerecht werden. Man denke an die vielen verlorenen Quarantänetage.
@CRM-Moderator sagt: 21.10.2020 um 17:19 Uhr
„Natürlich ist das sinnvoll. Wird sind uns in allem einig.“
+1
„Aber wenn, wie bei der GES, Ressourcen ausgeschöpft sind, dann wird das dort ebenfalls so gehandhabt werden.
Das denke ich nicht. Die Nachteile sind einfach so groß, dass man die Ressourcen schaffen wird.
Erst Recht weil man sich ja jetzt auch politisch festgelegt hat.
Und problematisch sehe ich die Pesonalressource jetzt derzeit auch nicht. Wir haben ja insgesamt sehr überschaubare Anzahlen von UAV (selbst unter Berücksichtigung der neuen Heron TP), dafür werden mEn auch noch ne ganze Weile genügend Piloten haben um unsere Einsätze zu beschuffeln. Und auch das sind wir ja jetzt nicht in den intensivsten Einsätzen gebunden, wo jede nicht fliegende Minute Menschenleben gefährdet. Das machen dann andere Partner.
@Koffer:
Beim Blick in das ISAF-Mandat bspw. aus dem Jahr 2010 finden sich folgender Absatz zu Fähigkeiten:
„6. Einzusetzende Kräfte und Fähigkeiten
Für die deutsche Beteiligung an ISAF in Afghanistan werden streitkräftege-
meinsam folgende militärische Fähigkeiten bereitgestellt:
– Ausbildungs- und Ausrüstungsunterstützung;
– Stabilisierung, Sicherung, Schutz und ggf. Evakuierung;
– Führung;
– Führungsunterstützung;
– Logistische Unterstützung einschließlich Transport und Umschlag;
– Sanitätsdienstliche Versorgung einschließlich medizinischer Evakuierung;
– Aufklärung und Überwachung, einschließlich abbildende Aufklärung und Überwachung aus der Luft sowie Auswertung;
– Zivil-militärische Zusammenarbeit einschließlich humanitärer Hilfs- und
Unterstützungsdienste.“
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/006/1700654.pdf
Dies war der Detaillierungsgrad des Mandates. Auch die umfangreiche Wandlung des Einsatzes war stets über die Fähigkeit „Stabilisierung“ abgedeckt. Wirkung gab es als explizite Fähigkeit nicht.
Der Tornadoeinsatz wurde unter abbildender Aufklärung abgedeckt.
Wenn man nun bewaffnete Drohnen explizit erwähnen will, wäre das also durchaus eine neue Systematik.
Aber das ist ja nur was für „Feinschmecker“.
Die SPD-Linken wollen nun nochmal gegen die Bewaffnung vorgehen:
https://dl21.zusammenhandeln.org/resolution_ablehnung_drohnen
Eine Resolution, wenn man sich in der Fraktion nicht durchsetzen kann.
Der Ball liegt beim BMVg: die 25-Mio-Vorlage wird die SPD unter Zugzwang stellen.
@Koffer:
Hier noch der relevante Teil aus dem Counter-Daesh-Mandat:
„Einzusetzende Fähigkeiten
Für die deutsche Beteiligung werden folgende militärische Fähigkeiten bereitge-
stellt:
– Führung,
– Führungsunterstützung,
– Aufklärung,
– Militärisches Nachrichtenwesen,
– logistische, sanitätsdienstliche und sonstige Unterstützung,
– Sicherung und Schutz, ggf. Rettung und Rückführung isolierten Personals,
– sanitätsdienstliche Versorgung.“
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/099/1809960.pdf
Die von Ihnen erwähnte explizite Mandatierung der Tornados als Plattform kann ich in beiden Fällen in den Originalquellen nicht finden. Vielleicht haben Sie ja aber eine konkrete Fundstelle?
@Memoria sagt: 22.10.2020 um 6:57 Uhr
Gut zitiert. Wie Sie sehen, alles defensive Fähigkeiten und auch aus dem Auftrag lässt sich keine operative Gefechtsführung ableiten!
Im Gegensatz dazu das KFOR Mandat, dass auch offensive Operationen zulässt:
„Einzusetzende Fähigkeiten
Für die deutsche Beteiligung im Rahmen der NATO-geführten internationalen Sicherheitspräsenz in Kosovo (KFOR) werden folgende Kräfte und Fähigkeiten bereitgestellt:
– Führung und Führungsunterstützung;
– Kampf und Kampfunterstützung;
…“
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/190/1919001.pdf
Wenn Sie Kinetik zu offensiven Operationen Mandatierung wollen, dann muss sich das entweder aus den Fähigkeiten ergeben oder aus dem Einsatzauftrag oder aus beidem. Je nachdem welche Formen der offensiven Systeme und/oder offensiven Operationen Sie durchführen wollen.
Jedes Sturmgewehr ist „offensiv“, aber solange im Mandat z.B. nur „Schutz“ mandatiert ist, dürfen Sie keinen Orts- und Häuserkampf im Rahmen einer vorgeplanten Einnahmeoperation für eine Ortschaft durchführen. Sehr wohl dürften Sie aber Orts- und Häuserkampf im Rahmen der Befreiung von VN-Mitarbeitern durchführen, wenn „Schutz von VN-Mitarbeitern“ mandatiert ist.
Und nun zu den beiden „Sündenfällen“ in denen bereits Einzelsysteme mandatiert worden waren.
CD/CB-I 2018 (im 2019 Mandat dann wieder ohne Typenfestlegung)
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/047/1904719.pdf
„Die Bereitstellung von Tornados zur luft- und raumgestützten Aufklärung sowie die Luftbetankung werden zum 31. Oktober 2019 beendet.“
ISAF 2006-2008 (im 2006 bereits anteilig, im 2007 Mandat verschlimmert, im 2009 dann wieder ohne Typenfestlegung im Mandat)
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/064/1606460.pdf
„7. Einsatzgebiet
Für die im Rahmen der Fähigkeiten zur Aufklärung und Überwachung aus der Luft vorgesehenen Kräfte gilt das Einsatzgebiet gemäß Nummer 7 der Bundestagsdrucksache 15/5996 i. V. m. Bundestagsdrucksache 16/2573. Darüber hin aus können die Aufklärungsflugzeuge vom Typ TORNADO RECCE im gesamten ISAF-Verantwortungsbereich eingesetzt werden.“
Aber mißverstehen Sie mich hier nicht. Diese Sündenfälle waren jeweils gesetz- und verfassungswidrig und deswegen mEn rechtlich (nicht aber politisch!) unwirksam. Denn der Bundestag darf schlichtweg die Exekutive nicht mit der Festlegung von konkreten Waffensystemen binden. Seine Befugnisse sind indirekter Natur, in dem er wie von mir oben dargelegt mit seiner Zustimmung (oder Nicht-Zustimmung) zu Auftrag und Fähigkeiten offensive und defensive Operationen mandatiert.
Warum soll es gesetz- und verfassungswiedrig sein, wenn der Bundestag beschliessen würde, dass die Bw nur Werkzeug, welches RAL 4005-farben ist, einsetzen darf?
Dass Mikromanagement weder hinsichtlich der Arbeitsfähigkeit des Parlamentes noch der Bw (gilt natürlich auch für andere Behörden) dienlich ist, ist uns allen verständlich. Aber nicht rechtskonform?
@aussenstehender sagt: 22.10.2020 um 12:55 Uhr
„Warum soll es gesetz- und verfassungswiedrig sein, wenn der Bundestag beschliessen würde, dass die Bw nur Werkzeug, welches RAL 4005-farben ist, einsetzen darf?
Dass Mikromanagement weder hinsichtlich der Arbeitsfähigkeit des Parlamentes noch der Bw (gilt natürlich auch für andere Behörden) dienlich ist, ist uns allen verständlich. Aber nicht rechtskonform?“
Gewaltenteilung gilt nicht nur mit Blick auf Legislative und Judikative, sondern auch mit Blick auf den sogenannten Kernbereich der Exekutive. In diesen darf der Bundestag nicht eingreifen. Der Bundestag darf z.B. dem Innenminister nicht vorschreiben wie er polizeiliche Operationen durchführt.
Mit Blick auf die Bundeswehr kommt noch hinzu, dass der Verteidigungsminister als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt nochmals ausdrücklich geschützt ist.
d.h. normalerweise dürfte der Bundestag mit Blick auf Einsätze der Bundeswehr gar nichts entscheiden.
Aber aufgrund der besonderen Risiken, die sich für den Gesamtstaat aus eskalativen Auslandseinsätzen ergeben können, hat das BVerfG ausnahmsweise dem BT bestimmte Rechte ggü. der BReg eingeräumt.
Diese sind ausdrücklich aufgeführt. Alles was nicht ausdrücklich aufgeführt ist, gehört mit Blick auf den Einsatz von Streitkräften in den Kernbereich der Exekutive und darf durch den BT nicht eingeschränkt werden. In diesem Bereichen kommen dem Bundestag dann nur die „normalen“ Befugnisse (also im Wesentlichen das Haushaltsrecht und das Kontrollrecht).
Von daher ist es klar, der Bundestag darf der Regierung über das Mandat nicht vorgeben welche konkreten Einsatzmittel die Bundeswehr einsetzen darf.
Nun gibt es allerdings eine politische Selbstbindung der BReg (denn das Mandat wird ja durch die BReg geschrieben und kann durch den BT nicht geändert, sondern nur zugestimmt oder nicht zugestimmt werden).
D.h. wenn die BReg sich selbst gesetz-/verfassungswidrig ein konkretes Einsatzmittel ins Mandat schreibt, dann hat das keine rechtliche Bindewirkung, erzeugt aber natürlich eine politische Bindung.
PS
Der Bundestag kann natürlich im Wege der allgemeinen Gesetzgebung bestimmte Waffensystem an sich für illegal erklären. Das trifft dann, je nachdem wie es formuliert ist, auch die Bundeswehr.
Und solange er den Kernbereich der Exekutive respektiert, also der BReg es nicht unmöglich macht oder unangemessen erschwert ihre verfassungsrechtlich zugewiesenen Aufgaben zu erfüllen (und dazu gehört die Aufstellung von einsatzbereiten Streitkräften), wäre ein solches generelles Verbot von Drohnen vermutlich möglich.
Man müsste da dann in eine Einzelfallabwägung der verschiedenen Verfassungsgüter eintreten. Je nach konkreter Formulierung und konkreter Reichweite könnte der BT damit dann den Einsatz von Drohnen generell ausschließen.
Oder eben über das Haushaltsrecht die Beschaffung unterbinden. Wie es ja bisher konkret geschehen ist!
Das alles darf der BT.
Aber er darf der BReg und dem IBuK nicht konkrete Einsatzmittel für bestimmte Aufgaben oder in bestimmten Einsätzen oder in bestimmten Operationen vorschreiben oder verbieten.
@Koffer:
Ich habe den Eindruck wir reden hier etwas aneinander vorbei.
Ausgangspunkt war die Idee Drohnen explizit als Mittel im Mandat einzubringen.
Bisher kennt das Mandat aber nur Fähigkeiten.
Die Erwähnung von Mitteln in anderen Teilen des Mandates (z.B. Einsatzgebiet) ist dabei eine nachgelagerte Sache.
Wir groß der Spielraum der Exekutive bei den Fähigkeiten ist, habe ich versucht am Beispiel von ISAF in 2010 (also inkl. QRF mit offensivem Auftrag) zu verdeutlichen. Dabei hat man sehr viel unter Stabilisierung abgebildet.
Bei KFOR hat man es anders gemacht, aber ISAF zeigt wie breit die Mandatierung sein kann.
Somit gibt es die erhebliche Einschränkung des exekutiven Handelns im Kernbereich hier nicht so stark wie von Ihnen unterstellt.
Die Interpretation dies sei trotzdem verfassungswidrig sein, mag ihre Sicht sein. Die Verfassungspraxis ist schlichtweg eine andere.
Aber wir hatten das Thema schonmal diskutiert und sie sehen dort wohl immer die Gefahr eines Mikromanagements durch das Parlament. Die Befürchtung kann ich nachvollziehen, aber de facto ist diese Einschränkung aus meiner Sicht deutlich weniger gravierend als viele selbst auferlegte Begrenzungen des BMVg (nationale Auslegung von ROE, etc).
Interessant wird es bzgl. bewaffnete Drohnen und Mandat erst, wenn die Bundesregierung die Bewaffnung wirklich in einem Einsatz vorhalten will und dann darlegen muss wie dies dann im Mandat stehen soll.
Wenn es dann unter einzusetzende Fähigkeiten eine explizite Erwähnung der bewaffneten Drohne gäbe, dann wäre das systematisch neu.
Aber rein praktisch auch irrelevant.
Nun muss erstmal die Beschaffung beauftragt werden und nach frühestens 2 Jahren stellt sich dann die Frage ob, wo und wie man die Fähigkeit in einem Einsatz vorsehen will.
@Memoria sagt: 22.10.2020 um 19:02 Uhr
„Ich habe den Eindruck wir reden hier etwas aneinander vorbei.
Ausgangspunkt war die Idee Drohnen explizit als Mittel im Mandat einzubringen.
Bisher kennt das Mandat aber nur Fähigkeiten.“
Das ist richtig. So soll es ja auch sein. So verlangt es das BVerfG und das ParlBG.
Und grundsätzlich kann man Drohnen daher nicht über das Mandat regeln. Denn es gehört da nicht rein. Bzw. nicht in der verbindlichen Teil, bzw. ist nicht verbindlich.
Wir sind uns doch einig.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass (verfassungs- und gesetzwidriger Weise) es bisher zweimal doch bereits gemacht wurde. Nämlich bei ISAF und bei CD/CB-I.
„Die Erwähnung von Mitteln in anderen Teilen des Mandates (z.B. Einsatzgebiet) ist dabei eine nachgelagerte Sache.“
Nein, weil sich die Teile auf einander beziehen. Zumindest wenn das Mandat gut geschrieben ist. Alles andere würde Klagemöglichkeiten der Opposition und anderer Tür und Tor öffnen.
Insgesamt sind wir uns doch einig. Drohnen gehören nicht als Mittel ins Mandat. Und wenn sie auftauchen, sind sie rechtlich nicht bindend.
ABER und da irren Sie (zumindest, wenn ich Ihren Punkt richtig verstehe) , natürlich kann der Bundestag über seine Zustimmung-/Nichtzustimmung zu den Fähigkeiten entscheidenen Einfluss darauf nehmen WAS mit den Drohnen gemacht wird.
Er kann also nahezu NICHT verhindern, dass bewaffnete Drohnen in den Einsatz kommen (es sei denn er streicht sowohl Schutz, als auch Aufklärung raus, aber das ist nahezu nur in einem unbewaffneten Blauhelm-Einsatz gem. Kapitel VI VN Charta möglich und das wäre dann aller wahrscheinlich nach nicht mandatierungspftlichtig, sondern könnte über Kabinettbeschluss ohne BT erfolgen).
Er kann aber sehr wohl verhindern, dass die bewaffneten Drohnen für offensive Operationen z.B. gegen Terroristen eingesetzt werden.
Bei RS z.B. wäre der Schutz eigener Kräfte bereits im aktuellen Mandat durch bewaffnete Drohnen abgedeckt (wenn wir welche hätten), aber die Teilnahme an CT (counter terrorism) Missionen der ANSDF mit oder ohne die USA wäre nicht abgedeckt, weil 1. kein Schutz und 2. nicht durch den mandatierten Auftrag genehmigt.
Bei KFOR hingegen wären bestimmte offensive Maßnahmen rechtlich zulässig, aber da ist die Lage in der Zwischenzeit so stabil, dass für Drohnen (geschweigedenn bewaffnete Drohnen) gar kein Bedarf besteht.
@Koffer:
Das Mandat ist ja der Ausfluss des politischen Willens der jeweiligen Koalition (inkl. der Sündenfälle wie der Abzug der Tornados bei Counter Daesh). Daher ist es weniger eine Frage der vermeintlich verschiedenen Meinungen von Regierung und Parlament, sondern der politischen Willensbildung innerhalb einer Koalition.
Bei bewaffneten Drohnen wird dies sicher weniger einfach als bei anderen Waffensystemen, aber sobald es einen politischen Konsens gibt (der sich über die Zeit einstellen wird), dann ist der Einsatz kein Problem und ordnet sich dann in den sonstigen Rechtsrahmen des Einsatzes ein. Wir machen ja auch sonst kein CT, weil es politisch nicht gewollt ist.
Daher empfehle ich das gesamte Thema mal weniger formal (Exekutive vs. Legislative) , sondern politisch (welche Rolle sollen Streitkräfte haben?) zu betrachten.
Zitat aus einem Artikel von Markus Reisner, PhD, ist Oberst d. Generalstabsdienstes, Österreichisches Bundesheer (30.09.20):
„Tatsächlich sind Drohen geradezu ideal für den aktuellen Konflikt geeignet. Insbesondere UAV-Drohnen sind billig, schwer zu entdecken und zugleich präzise tödliche Waffensysteme, für die nicht das Leben von Piloten gefährdet werden muss. Bewaffnete MALE-Drohnen ermöglichen es wiederum, ein Ziel exakt aufzuklären und auch sogleich mit Luft-Boden-Raketen angreifen zu können. Auch hier bedeutet ein möglicher Abschuss kein Risiko eines Pilotenverlusts.
Durch den Einsatz von Drohnen ist jedoch eine Eskalation programmiert. …“
[So geht das nicht. Zwar den Autor, aber nicht die Quelle der Veröffentlichung nennen und zudem das Zitatrecht brutal zu überziehen, mache ich nicht mit. Nennen Sie die Quelle, verlinken Sie die am besten. Aber diese Art des Umgangs bitte nicht. Ich habe das mal auf ein akzeptables Maß gekürzt, und Sie liefern die Quelle nach. T.W.]
Oberst i.G. Reisner, hier
https://magazin.zenith.me/de/politik/militaer-im-bergkarabach-konflikt
U.a. „Die jüngste Eskalation im Bergkarabach-Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan zeigt, wie der Krieg der Zukunft geführt wird. Drohnen fällt dabei eine Schlüsselrolle zu.
Zulässig?
Jedenfalls teile ich diese generelle Schlussfolgerung nicht, allenfalls für 3. Welt-Konflikte.
@Memoria sagt: 22.10.2020 um 20:03 Uhr
„Das Mandat ist ja der Ausfluss des politischen Willens der jeweiligen Koalition (inkl. der Sündenfälle wie der Abzug der Tornados bei Counter Daesh).“
Zustimmung.
„Bei bewaffneten Drohnen wird dies sicher weniger einfach als bei anderen Waffensystemen, aber sobald es einen politischen Konsens gibt (der sich über die Zeit einstellen wird), dann ist der Einsatz kein Problem und ordnet sich dann in den sonstigen Rechtsrahmen des Einsatzes ein. Wir machen ja auch sonst kein CT, weil es politisch nicht gewollt ist.“
Entschuldigen Sie, aber das eine hat doch gar nichts mit dem anderen zu tun. Ob wir CT machen oder nicht ist in der Tat eine politische Entscheidung. Aber mit welchen Waffensystemen wir das machen würden, wenn wir es politisch wollten wäre dann doch keine politische Entscheidung, sondern eine operative.
Der BT gibt ja auch nicht vor, ob MG4 oder MG5 in Gruppe Müller mitgeführt werden.
Nicht nur, dass das nicht sinnvoll wäre (wegen Mikro-Management und so), es wäre halt auch schlicht verfassungswidrig.
„Daher empfehle ich das gesamte Thema mal weniger formal (Exekutive vs. Legislative) , sondern politisch (welche Rolle sollen Streitkräfte haben?) zu betrachten.“
Ich sehe hier keinerlei Widerspruch.
Für jeden Einsatz sind immer beide Seiten zu betrachten.
Aber wird das jetzt nicht langsam sehr philosophisch?
@Koffer:
Wir drehen uns vorallem im Kreis.
Sie sehen einen großen Eingriff der Legislative und gar Verfassungsbruch und ich bin der Ansicht, dass es diesen großen Eingriff in der von Ihnen beschriebenen Art nicht gibt.
Egal ob die Bundesregierung jetzt irgendein Mittel in den Mandatstext schreibt oder nicht.
Für sie scheint das halt ein rotes Tuch zu sein und dazu halt auch noch Verfassungsbruch.
Dann sei es drum.
Wenn dort aus ihrer Sicht die grundlegenden Probleme bei den Einsätzen liegen, dann sei es so.
Ich hab nun in vielen Anläufen versucht Ihnen eine andere Sichtweise aufzuzeigen. Scheint aber nicht wirklich zu funktionieren, da wir nun wieder bei der generellen These vom Verfassungsbruch sind.
@Memoria sagt: 23.10.2020 um 1:23 Uhr
Wie gesagt, am Ende wurde es auch mir (zu) philosophisch ;)
Bei den harten Fakten haben wir ja eh keinen Dissens.