Lesestoff am Sonntag: Die (frühere) Kooperation USA-Ukraine
Diese Geschichte der New York Times lohnt die lange Lektüre am Sonntag: Ein tiefer Einblick in die Zusammenarbeit der USA und der Ukraine – vor der Amtszeit des aktuellen US-Präsidenten Donald Trump und offensichtlich in einem Umfang, wie ihn bisher die wenigsten kannten. At critical moments, the partnership was the backbone of Ukrainian military operations, schreibt das Blatt.
Ein großer Teil der Zusammenarbeit fand in Wiesbaden statt, dem Hauptquartier der U.S. Army Europe and Africa. Und, so zitiert die NYT einen nicht genannten europäischen Geheimdienstchef zur Rolle der USA in diesem Krieg: They are part of the kill chain now.
Der ganze Text hier zum Nachlesen:
The Partnership:
The Secret History of the War in Ukraine
This is the untold story of America’s hidden role in Ukrainian military operations against Russia’s invading armies.
Jo, kann sein, dass Donnie uns nur Angst machen will, um höhere Verteidigungsausgaben zu erreichen. Ähnlich der 60’er.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1998_4_4_rosenbach.pdf
Die Vancerede in Grönland war auch klar nach innen gerichtet, um Amerikaner davon zu überzeugen, dass eine größere und abartig teure Präsenz auf der Eisinsel notwendig ist. Natürlich auch mit ein paarSeitenschlägen auf Dänemark und der impliziten Drohung, dasssie ja nicht dazwischenfunken sollen, sondern alles abnicken. Aber das ist ja nichts Neues, dänische-amerikanische Bezihungen seit 1917 in a nutshell.
„They are part of the kill chain now.“
Parlamentarische Anfrage incoming 😎
Vielen Dank für den Link.
Solche Details sind natürlich super interessant.
Auch ist es kaum verwunderlich, dass nun beide Parteien etwas genervt von einander sind, nach den diversen Kampagnen.
Die Zukunft bleibt spannend, speziell wenn Der Hr. Trump vielleicht dochmal etwas genervt von seinen Bruder im Geiste, den Herrn Putin ist…
Ehrlich gesagt wünsche ich uns allen, dass dieser Konflikt nicht vollständig aus den Ruder läuft, an den entscheidenden Positionen in Moskau und Washington, sitzen Menschen die nicht mehr wirklich berechenbar, wenn nicht gar unzurechnungsfähig sind.
Off topic, aber auch aus amerikanischen Medien (Washington Post):
https://www.washingtonpost.com/national-security/2025/03/29/secret-pentagon-memo-hegseth-heritage-foundation-china/
Europa muß sich selbst schützen, den sog. Nuklearschirm gibt es, aber konventionell wird ggf. nichts über den Teich kommen.
[Sie lieben diesen Link und wollen ihn hier unbedingt noch mal sehen, obwohl er gestern Abend bereits gepostet wurde? T.W.]
Danke für den hochinteressanten Beitrag. Er illustriert wieder einmal, dass bei einer Koalition aus Beteiligten mit unterschiedlichen Kriegszielen sich das auch auf die operative Ebene auswirkt.
Ziemlich erschreckend fand ich die Darstellung der Eskalationsspirale. Auch wenn die Methoden gewöhnungsbedürftig sind, finde ich es schon grundsätzlich gut, wenn jetzt der Tunnelblick verlassen und grundsätzlich nach dem übergeordneten Sinn gefragt wird.
Mal wieder ein ausgezeichneter und tiefgehender Artikel in der NYT,
Ich kann mich nur glücklich schätzen schon einge Jahre Abonnent der Online Ausgabe zu sein.
Für jeden Beobachter dieses Krieges ist schon seit dem gescheiterten Panzervorstoß auf Kyjiw offensichtlich, daß die Ukrainischen Streitkräfte nur durch umfassende Aufklärungsinformationen aus westlichen Quellen sich haben behaupten können,
Die gelieferten Waffensysteme sind nur so effektiv,
War Wiesbaden auch in die direkte Feuerleitung involviert ?
Schlachtpläne entwerfen kann ja jeder.
Damit können sich bitte einige Juristen des Völkerrechts beschäftigen,
Die USA haben auch im Zeitraum nach 2014 schon mit mehreren Milliarden Dollar die Ukraine unterstützt,
Für mich überraschend ist der sich für mich aus dem Artikel ergebende Eindruck, die umfassende Zusammenarbeit UKR-USA nach Kriegserklärung RUS habe sich auf Ebene der Generalität ergeben und habe sich dann verselbständigt, die Politik oktroyiert,
Putin? hat ja schon mit seinem Artikel „Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern“ eine Absichtserklärung vor Beginn des Krieges abgegeben.
Meine persönliche Entgegnung darauf ist immer noch; Die heutigen Ukrainer sind die besseren Russen.
Die Briten,
Haben Kompetenz auf dem Schlachtfeld und in der Aufklärung.
Waren also :-) auch dabei, Deutsche, Franzosen, Polen oder Italiener werden nicht erwähnt,
Der anglozistische Zusammenhalt,
Es fehlt den USA am politischen Willen ganz besonders auch unter Trump.
Die Europäer de facto haben keine einheitliche Stimme; schon gar nicht militärisch.
Selensky weigert sich zu Recht „Die Rechnung“ zu begleichen.
Ein durchaus interessanter Artikel, der jedoch bei genauerer Betrachtung einiges zu Wünschen übrig lässt.
Dass die Amerikaner bei Berichten im Allgemeinen und bei derartigen, für die breite Öffentlichkeit bestimmten, Zeitungsartikeln im Besonderen sehr dazu neigen, das Ganze wie eine Geschichte in einem Roman zu schreiben geschenkt. Auch werden hier natürlich die klassischen Laienfehler bzgl. Bezeichnungen gemacht („Excalibur missiles“……) und dann das amerikanische Equipment, allen voran M777 doch sehr in Wichtigkeit überhöht (ebenfalls geschenkt, das Zielpublikum sind am Ende amerikanische Laien mit entsprechender Sozialisierung); aber das hier geht dann doch darüber hinaus.
Es werden sehr viele Aussagen gemacht, die so in der Realität schon gar nicht stimmen können. Das offensichtlichste Beispiel stellt dabei Kherson dar. Hier wird einfach frei erfunden, damit die Geschichte am Ende für die Amerikaner gut aussieht. Die Ukrainer, welche kurz vorher in Kharkiv noch wild durch und hinter den russischen Linien vorgestoßen sind und jedweden Widerstand einfach umgangen haben, sollen sich auf einmal von einzelnen Positionen ohne Unterstützung aufhalten lassen haben? Die Ukrainer sollen die Antoniwskybrücke, welche sie vorher über Wochen praktisch täglich angegriffen haben, ausgerechnet nicht in dem Moment angegriffen haben, als das Gros der russischen Kräfte sich über diese zurückzog, obwohl man darüber mit Sicherheit informiert war?
Das kann so schlicht und einfach nicht stimmen.
Die Ukrainer werden konstant als hilflos inkompetente Kommandeure dargestellt, die Erfolge als praktisch komplett ferngesteuert durch amerikanische Führung.
Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die Amerikaner sämtliche ihnen bekannten ukrainischen Planungen und eigenen Assessments, in einem Zug der Signalgate geradezu gutartig erscheinen ließe, auf Thug Shaker Central verstreut haben und nicht zuletzt deshalb das Teilen von Informationen und Plänen seitens der Ukrainer eingeschränkt wurde.
Dass die russischen PAH die ukrainische 23er offensive wie auf dem Präsentierteller zerschlagen konnten, gerade weil man von amerikanischer Seite keine Bekämpfung derselben mit ATACMS zuließ, bis es zu spät war, wird dazu verdreht, dass man den inkompetenten Ukrainern unter die arme greifen musste, um die Offensive wieder zu starten, obwohl diese zu diesem Zeitpunkt bereits seit einem Monat vorbei war.
Im Allgemeinen ignoriert der Artikel schon grundsätzlich die Realität am Boden; hier wird eine schöne Geschichte geschrieben, um sich die Hände rein zu waschen. Mit der Realität hat die aber nur begrenzt etwas zu tun.
Vielen Dank für den Link! Ich muss sagen, dass mir die Lektüre erstmal die Sprache verschlagen hat.
Angesichts der der geschilderten Involvierung der USA in diesen Konflikt erscheinen die völkerrechtlichen Debatten in Deutschland und auch in diesem Blog in den letzten Jahren geradezu skurril. Wenn zutrifft, was dort über das „Angebot von Points of interest“ ausgeführt wird, zeigt dies eindringlich, wie irrelevant die genaue völkerrechtliche Subsumtion der Unterstützungsleistungen eigentlich ist. Eintscheidend war und ist vor allem Anderen eines: Ob das gegenüber einen als Beteiligten betrachtet.
Man muss dann auch die Äußerungen des Bundeskanzlers neu bewerten: Es wurde sich hinter dem HVR und der „Kriegsgefahr“ versteckt, weil man nicht mehr tun wollte, wie z.B. bestimmte WaSys zu liefern.
Mit einer Bewertung der Führungsleistungen der ukrainischen Generalität sollte man sich zurückhalten, ohne deren Seite gehört zu haben. Ohne diese Einordnung macht die Geschichte mit dem russischen Zug, wegen dem die ukrainische Offensive gestoppt worden sein soll einen allerdings betroffen. Initiative, Überraschung, Risikobereitschaft?
@Othinus
„Dass die russischen PAH die ukrainische 23er offensive wie auf dem Präsentierteller zerschlagen konnten, “
Was heißt denn PAH?
Ansonsten Zustimmung, hier wird vor allem eine Geschichte erzählt. Mit vielen interessanten historischen Details, aber die muss man zwischen den Zeilen suchen.
Was mich auch interessieren würde ist, ob tatsächlich diejenigen, die im wesentlichen für die erfolgreiche 22er Offensive verantwortlich waren tatsächlich abgelöst wurden, anstatt sie mit noch mehr Kompetenz auszustatten. (Zabrodskyi und Donahue). Oder ob das mehr Teil der Erzählung war.
@Lukan
wohl PanzerAbwehrHubschrauber. Die die die schönen Videos von zerstörten Pionierpanzern, Leo2 und Bradley filmen konnten, ohne dass die Ukraine eine erlaubte Abwehrmaßnahme hatte. (laut Gerüchten ala WP/NYT/etc. durfte man ja auch russische Flugzeuge nicht mit Patriot abschießen)
@Othinus
Volle Zustimmung.
Ist halt mal wieder eine schöne NYT Geschichte. Leider fallen auch renommierte Medien immer wieder mit allerlei Hörensagen und Geschichten aus dem Wunderland auf. Eigentlich muss man sich über Social Media Auswüchse da gar nicht mehr wundern, wenn man bedenkt was in der Medienlandschaft so los ist. Als Wissenschaftler bin ich da immer wieder in meinen Fachgebieten regelrecht entsetzt und Sie haben ja einige „Ungenauigkeiten“ deutlich gemacht, die an der Fachkompetenz des Schreibers erhebliche Zweifel lassen.
Wer den sehr hörenswerten MDR-Podcast „Was tun Herr General“ mit ( 4 Sterne ) General Erhard Bühler kennt wird auch wissen das dort mantraartig die Antwort kam das „Zielplanung“ eine rote Linie darstellt und die USA oder andere „Partner“ nicht darin involviert sind oder waren.
Das könne er aus seiner langjährigen Tätigkeit auch in NATO-Hauptquartierverwendungen sicher sagen. Explizit ausgeschlossen wurde die Lieferung von Zielkoordinaten im Sinne von geogr. Breite und Länge.
In dem verlinkten Artikel wird klar wie man das semantisch rechtfertigen könnte. Ziele ( engl. „targets“ ) werden im relevant verwendeten Sprachgebrauch dort bspw. als „points of interest“ bezeichnet. Also etwa „Orte die Aufmerksamkeit verlangen“.
Gibt man also sehr viele „points of interest“ an die Ukraine weiter ist das keine Zielplanung, die macht die Ukraine dann schon selber durch Auswahl…
Jedem Interessierten Beobachter, gerade mit der Situation in und um die Wiesbaden Air Base, war eigentlich klar das an diesem Standort mehr abgeht als schlichte Logistikplanung. Sehr praktisch in diesem Zusammenhang die für Langstrecken-Business-Jets geeignete Landebahn von 2153 m Länge. Was da startet oder landet sieht man zwar gut auf flightradar 24, aber nicht wer.., Einreiseformalitäten gibt’s auch nicht da keine deutsche Kontrolle.
Aber unabhängig davon gibt es immer zwei Punkte die fast sicher zu einem Krieg führen:
– Die eine Partei ist an einem bestimmten Punkt der festen Überzeugung die jeweils andere hätte jetzt endgültig eine rote Linie überschritten. Wohlgemerkt nicht in der veröffentlichten Meinung, da hätte bspw. RUS schon mehrfach WW 3 anfangen können wenn es um Bewertungen in bekannten russischen Talkshows ginge…
– Wichtigster Punkt: Sobald die ersten Panzer über die Grenze rollen ist es definitiv zu spät. Das zu verhindern ist der entscheidende Punkt der Abschreckungstheorie ( irgendwie fallen mir keine echten Alternative ein… )
Beispiel der Vergangenheit: Die ersten Fahrzeugkolonnen überqueren 2022 die ukrainische Grenze.
Mögliches Beispiel in der Zukunft: Panzer überqueren die Grenze bei Narva (Estland), wie im neuen Buch von Carlo Masala. Wenngleich die endgültige Konsequenz in der Reaktion der NATO da offen bleibt.,,
Toller Artikel, der auch die Erfolge dieser Kooperation angemessen hervorhebt. Für mich und wohl auch die NYT ein Beleg für deren Sinnhaftigkeit, Vertiefung und Verstetigung. Leider kommt aber der Stellenwert der Nicht-amerikanischen Unterstützung im Gesamtkontext etwas zu kurz.
Aus einer MAGA-Perspektive könnte die erfolgreiche Koop so schnell zur argumentativen Blaupause für Truppenreduzierungen in Europa werden. Der Nicht-US Anteil an den Erfolgen ist dort wenig bekannt bzw. wird teils bewusst ignoriert. Dann kann schnell der Eindruck entstehen, man könne den Frieden in Europa „notfalls“ auch ohne komplizierte Systeme gegenseitiger Sicherheit managen.
Nachtrag.
Neuester MDR-Podcast „Was tun Herr General“ von heute, dem 2. April 2025. Wie immer ca. eine Stunde Hörmaterial.
Es kamen im Vorfeld extrem viele Hörerfragen zum Thema „Zielplanung“ aufgrund des Artikels der New York Times. Auch ich hatte eine solche gestellt.
Wie nicht anders zu erwarten wurde eine Beteiligung an der „Zielplanung“ in Abrede gestellt.
Das etliche ( nicht alle ) Aussagen im Artikel aufgrund von Geheimhaltungsstufen oder Anonymität der meisten Interviewpartner nicht überprüfbar sind dürfte klar sein.
Zu konkreten Sachverhalten gab es vom Herrn General oft ausschweifende Erklärungen warum einige Dinge in der Realität nicht so, bzw. anders laufen. Im Endeffekt kam immer die conclusio: „Keine Beteiligung“.
Das kann man so sehen. Insbesondere wenn man den Begriff „Zielplanung“ extrem eng fasst. Am Ende des Podcasts kam die ( hier eindeutige ) Aussage das „Der Startknopf“ nie von Amerikanern gedrückt wurde.
„Fehlverhalten“ einzelner Personen könnte aber nie ganz ausgeschlossen werden ( jetzt ganz allgemein auf sämtliche Prozesse bezogen ).
Fazit:
In der allgemeinen Diskussion haben wohl die allermeisten Menschen eine andere Vorstellung der Bedeutung des Begriffs „Zielplanung“ als die vertretene Meinung des Militärs.
Immerhin bedeutet diese sehr enge Fassung glücklicherweise ein geringeres Eskalations-Risiko wenn auch die politische Seite das so sieht…